Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn bokbad. Jeg er Silvija Seres og gjesten min er Arne Selvik som skal i dag snakke om sin nye bok som heter «Døden minutt for minutt», men som er en god gammel venn og derfor håper jeg han skal også snakke om noen av sine tidligere bøker og faktisk om en som er under skriving nå. Velkommen Arne.

Arne Selvik: Tusen takk for det.

Silvija: Veldig hyggelig og rart å snakke digitalt. For du er en av de personene som jeg ser for meg at når man først setter seg ned å prate med så komme det alltid en kjempegod samtale som man alltid lærer mye av og det er sånn kaffeformat i stedet for digitalt format. 

Arne: Det er sant. 

Silvija: Men du, du er en mann som jobber både med styrearbeid og forretningsutvikling, men som også tenker litt stort om livet. Jeg vil be deg fortelle litt om hvem er Arne og hvordan beskriver han sitt profesjonelle liv?

Arne: Ja. Jeg har jo kanskje vært igjennom noen typer jobber og noen perspektiver og møtt noen mennesker gjennom livet som gjør at jeg har fått en veldig bred interesse både for litteratur, utvikling av styrer, utvikling av ledere og for det å skrive. Og nå er det seks år siden jeg sluttet med lederutvikling hos Solstrand-programmet og etter det har jeg fått et friere spillerom til å både tenke og skrive på andre måter. Jeg har jo skrevet bøker i snart 50 år og det har stort sett vært fagbøker og bøker for profesjonsmarkedet. Også når jeg ble pensjonist så ble jeg også styreleder i Litteraturhuset i Bergen. Og da fikk jeg også et perspektiv og en anledning til å treffe forfattere og unge studenter, forleggere og andre slik at jeg tenkte at nå er det mulighet for å skrive andre ting enn bare faglitteratur. Så jeg ble veldig interessert i de ulike formatene og begynte å skrive og tenke på disse tingene, men jeg kom liksom ikke ordentlig i gang. Men min kone drev og dyttet og sparket litt og minnet meg om hver gang jeg fant nye personlige prosjekter, så minner hun på meg denne romanen. Når skal du skrive denne romanen? Også for et par år siden så fikk jeg fart på det og stod opp veldig tidlig om morgenen på hytten i påsken. Barn og barnebarn lå og sov og når klokken var 5-6 om morgen så satt jeg meg ned og begynte å skrive før jeg lagde frokost. Og da fikk jeg litt sånn fart på dette med «Døden - minutt for minutt», og opprinnelig så het den «Hverdagshelten», for jeg var opptatt av en veldig dyktig kvinne på et sykehjem som prøvde å gjøre det beste for de gamle og prøvde å utøve sin profesjon, men som møtte på mange typer av hindringer underveis.

Silvija: Vi kommer tilbake til den boken. Du har også skrevet bøker om løgnere?

Arne: «Omgitt av løgnere».

Silvija: «Omgitt av løgnere». Det er en fagbok, men det er en psykologi- og ledelsesbok?

Arne: Det er helt riktig. Den tar utgangspunkt i hvor vanskelig det er for medarbeidere å gi ærlige tilbakemeldinger til ledere. Så jeg har tatt utgangspunkt i de settingene som ledere befinner seg i og hvordan de omgir seg med mennesker som ikke har råd til eller ikke har mot til å være dønn ærlig med sjefen. En leder og den som blir ledet er i det vi kaller en asymmetrisk makt relasjon. Sjefen bestemmer bonus, bestemmer forfremmelser og gi deg gode eller mindre gode prosjekter. Så du er veldig avhengig av å tekkes den som gir deg lønn og oppgaver. Og det betyr at folk har lett for å være smiskete, løgnaktige, ikke fortelle hele sannheten. Jeg har da i den boken «Omgitt av løgnere» intervjuet en masse ledere på Solstrand-programmet og sjekket og brukt den internasjonale faglitteraturen for å se at dette er noe som er et fenomen, som faktisk går helt tilbake til Elisabeth den første. Dronning Elisabeth den første omga seg med det som kalles for the privy council. Som fremdeles er en institusjon i det engelske monarkiet. Og vi måtte skrive under på at de aldri skulle lyve for dronningen ellers fikk de hodet kappet av. Og jeg har tatt det inn i vår tid og sett på så mange tilfeller hvor folk har oppført seg på en slik måte at de ikke har fått vite sannheten om hva som foregår i bedriften eller organisasjonen. Shell-oljeselskapet og BP-oljeselskapet - spesielt i BP med John Browne, han bannet så mye til sine folk i konsernledelsen at til slutt så sluttet de å fortelle om hvor dårlig det stod til i oljereservene i Nordsjøen og olje og rust lekkasjer i Alaska også videre. Det er hans bane som toppsjef i BT. 

Silvija: Men jeg har lyst til å spørre deg om råd i to retninger her. Jeg synes det er fascinerende at du reagerer så sterkt på dette fra det landet hvor det er kanskje minst avstand mellom ledere og ansatte. En av de tingene vi liker å pynte oss med er i hvert fall dette likhets regimet vårt. Korte veier og det at folk tør å tenke selv i dette landet. Mener du at problemet her er like stort som i resten av verden eller kunne vi utnytte nettopp det motet og individualismen folk kjenner på ganske sterkt her? Til å utvikle en ny ledelsesmetode. 

Arne: Jeg tror ikke problemet er størst hos oss. Den første artikkelen jeg leste om dette var i Harvard Business Review. Og den het Is Silence Killing Your Company? Så det er helt klart at i mer hieratisk kulturer så er dette problemet mye større. Og det betyr også at den gangen jeg skrev den boken så kunne jeg ikke bruke så mange eksempler fra bedrifter jeg kjente. Og ledere som jeg kjente. Og medarbeiderne til disse lederne som jeg kjente. Av hensyn til konfidensialitet. Så derfor måtte jeg også bruke den internasjonale litteraturen og internasjonale eksempler. Så Enron-skandalen, BP-skandalen også videre brukte den litteraturen til å peke på disse problemene. Så jeg tror at du har rett i at problemet er mindre i Norge, men det er omtrent som korrupsjonen. Vi må ikke tro at fordi om det er mindre i Norge så finnes det ikke. For det finnes. Problemet er der. Og folk smisker. 

Silvija: Jeg vil spørre deg om råd for de som tør å si ifra. For mitt perspektiv for eksempel som styremedlem er at du av og til kan være litt for ærlig og dette kan betene situasjoner. Hvordan kommer man gjennom på riktig måte hvor man er både ærlig og effektiv?

Arne: Jeg vil si at den kommunikasjonen bygger på en bro av tillit. Så i utgangspunktet må du vurdere hvordan tilliten er mellom den som skal gi en ærlig tilbakemelding og den som skal ta imot en ærlig tilbakemelding. Derfor så er en av konklusjonene i omgitt av løgnere er jo at de som du har som dine nærmeste - det kan være voksne barn, samboer, ektefeller, det kan være dine bestevenner som har ingenting å tjene eller tape på å være ærlig. Det er de du må lytte til. Så må du legge merke til hvem er det du lytter til?

Silvija: Og kanskje også før du begynner å gi ærlige tilbakemeldinger til folk som er i makt posisjon over deg så må du sørge for at du har fortjent deres tillit. At de vet at du vet hva du snakker om og at de har en grunn til å lytte til deg.

Arne: Nettopp. Andreas Skarstein sa når han var sportsreporter når han hadde dekket et sports arrangement så hørte han aldri på de som satt i NRK kantinen, men han ventet til moren ringte fra Finnøy for å fortelle om han hadde vært flink eller ikke flink på radio. 

Silvija: Ja, det er fra mødre og kanskje fra sine egne barn også man hører det helst. 

Arne: Men ikke fra fulle folk. De sier det er fra barn og fulle folk man hører sannheten.

Silvija: Ikke det?

Arne: Nei, så folk tar kontakt med meg på en bar og sier skal jeg si deg en helt ærlig ting Arne? Så sier jeg nei takk jeg står over. 

Silvija: Nei. Fordi det er litt sånn ufiltrert, men også kanskje usaklig?

Arne: Ja.

Silvija: Nå snakker vi egentlig om noen av dine egne babyer også snakket vi med Terje om hans egen baby også snakket vi om dette fellesbarnet deres. Det smarte styret. Kan ikke jeg få noen ord fra deg om det også. Hvorfor hadde du behov for å skrive om det smarte styret? Det finnes en del faglitteratur på det ene og det andre om styret, men kanskje de ikke er helt oppdaterte?

Arne: Ja, det tror jeg. Jeg har jo på en måte hatt den samme progresjonen som tar i hjel med tre utgaver av denne boken hans. Så har jeg også hatt tre utgaver av min bok av styreverden. Jeg er jo økonom som han er, men også sosiolog. Og det betyr at veldig mye av det stoffet som jeg skriver om i disse styre bøkene handler om roller, systemer, grupper også videre. Men det henter da faglig inspirasjon i fra økonomi og sosiologi og statsvitenskap. Så kommer han med sin teknologibakgrunn og spør om ikke vi skal gjøre noen ting sammen. Og da var det nettopp for å flette disse perspektivene med økonomi og forretningsforståelsen på den ene siden, med teknologi og muligheter på den andre siden. Og sånn fant vi ut - og det har vi fått bekreftet gjennom de intervjuene vi så langt har gjort med toppledere, at det er noe i skjæringsfeltet og i synergien mellom økonomi og forretningsforståelse, rolleforståelse hos styreledere og administrerende direktører. Og forståelse av de teknologiske mulighetene og trusselene som eksisterer. 

Silvija: Og den nye økonomien. En av de nye tingene jeg synes er fascinerende er at vi sitter i styrer også modellerer vi businessen vår p samme måte som vi gjorde for 5 og 10 år siden. Det er de samme mekanismene for framskrivning og for verdi beregninger vi bruker, mens vi blir truffet av noe som utvikler seg på en helt annen måte. Og det krever nesten en oppdatering av økonomifaget også. 

Arne: Ja, det gjør det absolutt. Og når Terje bruker uttrykk som substitutter så er det jo dette at det kommer altså en helt nye varer og tjenester som erstatter. Nå sitter vi og snakker sammen i en mobiltelefon som erstatter ikke bare en telefon, men et kamera, det erstatter-

Silvija: Et helt studio.

Arne: Et helt studio, sant. Det betyr at veldig mange av de funksjonene - jeg har jo vært med å innvie svære lokaler i NRK som etter noen år var helt overflødig. Kunne ikke brukes lengre. Og skulle ikke brukes lenge. Så nå ser vi på bygninger for eksempel. Foreteningslokaler, kjøpesentre også videre. Som da blir utfordret av helt nye ting. Nå når det var lockdown og jeg ikke kunne lansere boken på biblioteket, så har jeg nå nettbutikk hjemme i underetasjen i huset mitt. Jeg sender ut bøker til folk som ikke kan komme på lanseringer på bibliotekene. Og det betyr at man må være åpen for nye forretningsmodeller. Man må tenke litt annerledes. Og det betyr at mange av de funksjonene vi har hatt som styringsleder på kontroll og på compliance og disse tingene hvor vi er opptatt av det smarte styret og kunne automatisere compliance. Så må vi bruke mer tid på fantasi til å tenke hvor den neste bølgen kommer. Når vannet renner ut fra stranden så vet vi ikke helt hvordan det ser ut med den bølgen som kommer inn igjen. Og det betyr en helt annen tenkemåte i styrene som igjen betyr at andre personer med andre faglige bakgrunner som må inn som styremedlemmer og styreledere i Norske selskaper. 

Silvija: Du Arne, jeg husker ikke om vi har snakket om det, men hva har du av utdanning?

Arne: Siviløkonom fra handelshøyskolen og sosiolog med antropologi i fagkretsen fra universitetet i Bergen. 

Silvija: Jeg tenkte kanskje psykolog eller noe sånt, men antropolog tenker jeg er noe av det som gjør disse samtalene så veldig givende for meg. Og noe av det som jeg vil spørre deg om før vi går videre. Hovedboken er «Døden - minutt for minutt», men et spørsmål til om denne styreboken og det er at vi i valgkomiteer vurderer veldig folks erfaringer og vi vurderer deres faglige tyngde. Jeg synes vi bruker alt for liten tid på å vurdere personlighetene og hvordan disse personlighetene kommer til å spille i lag i et styrerom. Min teori der er at det er minst like viktig i et styre som i et ledeteam nettopp fordi styret møtes så lite og den tiden er så vesentlig man tilbringer sammen. Så har du noen perspektiver? En ting er det vi hørte fra Terje om at man må ha folk som tenker ny verdiskapning, forstår teknologi, litt mindre compliance og litt mer vekst, men hva tenker du kjennetegner ikke bare det smarte styret, men det glade styret? Det optimistiske styret?

Arne: Ja, nettopp. jeg tror det med personlighetstyper. Vi har jo ulike måter å teste det på også i forhold til the big 5 eller rolleteori til Mary d Belbin også videre. Og jeg tror vi trenger ulike typer i styrene fra de mest kreative til de mest kritiske. Jeg har jo tatt spesielt til orde for det jeg kaller for djevelens advokat som er den som våger å stille de spørsmålene som andre i styret ikke tørr å stille. De som kommer med helt andre ideer. Vi kan ta et eksempel i fra NRK. Det var spørsmål om å innføre DAB-teknologi i radio i NRK. Og nå er dette altså ca. 30 år siden og ingen av oss visste hva det var for noe, men Einar Førde mente det skulle koste en milliard kroner å bygge ut et DAB-nett i Norge. Og da var det evnen til å stille kreative og kritiske og litt naive spørsmål i styret som gjorde at vi klarte å stoppe det i 1989. Og hva gjør BBC? Hvordan tenker Sony og Phillips. Hvem andre er det som går foran i løypen her for å innføre DAB-teknologi og hvor forskjellig det kommer det til å være og hva er begrunnelsen for å gjøre det. Så selv om vi ikke kunne noen ting om DAB, kunne forståvidt ikke de andre heller, så var det evnen til å stille spørsmål. Så jeg har sagt at kombinasjonen av en fireåring og Colombo i rollen til Peter Falk til å stille vennlige, naive, intelligente spørsmål er kanskje den viktigste egenskapen for å bli styremedlem. 

Silvija: Jeg tror det krever også sin styreleder for å håndtere det. 

Arne: Ja, det er helt riktig.

Silvija: Men det er de styrelederne som får de egentlig mest magiske resultatene ut av styrene sine og. 

Arne: Ja, det tror jeg. Det tror jeg du har rett i.

Silvija: Men du, «Døden - minutt for minutt» er en tittel som er til å bli skremt av. Og du velger den sikkert med omhu. Du ønsker å bevege og provesere med boken. Fortell oss litt om hvorfor du skrev boken og kanskje først hva er boken om?

Arne: «Døden - minutt for minutt» dreier seg om et sykehjem hvor Borghild som er hovedpersonen i boken opplever som sykepleier at det er veldig slaskete rutiner. Medisin skap står åpne, pasientene blir dopet ned med feile medisiner og det viser seg at det er en aldrende lege som har inngått en så kalt dødspakt med et farmasøytisk firma som driver og eksperimenterer med opioider. Altså disse medisinene som nå har drept flere Amerikanere fordi de er kraftig vanedannende og disse opioidene driver da Dr. Vik med å eksperimentere på med pasientene. Men disse pasientene på sykehuset som gjerne lever i 18 måneder eller noe sånt før de dør, dør jo da fortere slik at det blir ledigere plasser på sykehjemmene og det er jo suksess for kommunen. Men så ramler det ut noen medisiner fra noen skap og fra noen vesker også videre så det blir jo politi etterforskning og granskning fra tilsyn også videre. Så det blir drama. Denne flotte karen fra Helsedirektoratet blir da forelsket i denne Borghild så det blir en egen story der. Også blir det en skandale på sykehjem som gjør at sykehjemmet blir arena for en realityserie hvor også de gamle pasientene kommer med i roller. Kaptein Andersen og Sven og disse, og de prøver da å etterligne Ray Donovan og Lothepus og andre etter beste evne. Så det er litt komikk og litt sånn tull og tøys på dette sykehjemmet. Parallelt med det så er denne Borghild gift med en mann. En økonom som styrer familiebedriften som Borghilds far har grunnlagt. Og der er Borghilds sine to brøde som driver å presse han så planlegger da en svindel hvor han skal lurer disse svogerne sine og stikke av med kjempe gevinst. Dette er innenfor laksebransjen, så dette havner jo da i laksemerder i Skottland og i supermarkeder i Madrid og til slutt da finansiert med russiske mafiapenger. Så det er et skikkelig drama. Også er det sånn at i overgangen fra faglitteratur til en spenningsroman så man endre på språket. Så det er litt humor, det er en god del banning og det er mye friere karakterer. Og dermed så har jeg fått ut noe av den frustrasjonen som jeg hadde når mine foreldre var på sykehjem og jeg følte de ikke ble godt ivare tatt. Mitt budskap er at de må få et lysere syn på døden. Og det er derfor jeg har reservert til Barbara Eriksnite bok som handler om at døden er like naturlig som livet. Livet er på en måte en gave. For på et eller annet tidspunkt må vi levere den gaven tilbake. Og hvis vi ikke begynner å få et mer naturlig forhold til det, så får vi altså et hysterisk forhold til syke og gamle. Det er slik at i Norge så dør det 40 000 mennesker hvert år. I en vanlig influensaepidemi så dør det 900. Nå har vi stengt ned et helt land fordi et virus gjør at folk får problemer med å puste og nå er det død sikker 300. Det dør altså mye færre mennesker nå enn i et normalt år. Men de er helt usynlig. De 25-30 000 som har dødd siden covid-19 ble oppdaget i Norge har altså dødd i stillhet uten sine nærmeste. De er begravet i stillhet. De har fått et totalt kunstig forhold til døden. 

Silvija: Men du valgte å ikke skrive en fagbok også. Kunne hatt en undersøkelse av sykehjemmene og velferd og i dag og i fremtiden. Jeg har akkurat gjort ferdig en annen podkast serie jeg har på Lørn om velferdsteknologi. Og det er klart at kostandene som dette samfunnet kommer til å ha med at vi alle sammen kommer til å leve mye lengre om vi tviholder på livet eller ikke er så store at vi tør ikke å snakke om dem politisk. Ligningen går ikke opp også skjønner jeg hva du sier om at man må ikke ha et hysterisk forhold til aldring. Men fra gammel av så har man vært ærlig på at alderdom er tungt og alle vi vil gjerne holde på livet så lenge vi bare kan. Man kan være veldig objektiv helt til det dreier seg om seg selv og sine egne. Og da slutter det. Så det er noe vanskelig med det fellesansvaret og subjektivitet. Hva er tankene dine om hvordan får vi et helt samfunn til å bli bedre på la oss si generasjons rettferdighet også. Det skjer mye rart nå hos ungdommen som sier at nå gidder ikke de lenger å være med på denne dugnaden. Hva gjør man?

Arne: Jeg har veldig stor respekt for folk som har greie på andre ting enn det jeg har greie på. Og derfor det å skrive en fagbok på dette området - jeg hadde en diskusjon med Betina Husebø som er den fremste professoren i Bergen på dette med sykehjems medisin og palliativ behandling. Og hun kommer fra Tyskland og forteller at i Tyskland er det en mye større del av befolkningen som dør hjemme. Hvor de sørger for at kombinasjonen av teknologi, kjøpte tjenester og familie gjør at ca. 30% av befolkningen der dør hjemme. I Norge har vi mest sannsynligvis den laveste andelen i verden nå. Et sted mellom 15-20 prosent som dør hjemme. Resten er da på enten sykehuset eller sykehjem. Så jeg tror teknologien og det de holder på med. Jeg har snakket med folk i Trondheim på dette området her når det gjelder medisinsk teknologi. Jeg tror at det er store muligheter der. Men utgangspunktet var at jeg skulle skrive en roman og at jeg måtte prøve meg på en ny sjanger. Også er jo det samtidig dradd inn i noen andre skriveprosjekter, men jeg synes det var ganske gøy å skrive roman. Så jeg er nå begynt å tenke på den neste. Men jeg vil ikke snakke om det i dag.

Silvija: Nei. Jeg går om en sånn drøm om en roman i magen. Har du lest ville svaner? Lenge, lenge siden. Det kom ut en bok om tre generasjoner kinesiske kvinner. En bestemor som vokser opp før revolusjonens Kina. Velstående familie også er det datteren som vokser opp under revolusjonen også er det barnebarnet som til slutt ender opp med å være musiker og reiser til USA: Det er egentlig et bilde av det samfunnet de lever i fortalt på en veldig personifisert måte. Og jeg hadde så lyst til å gjøre noe lignende med dette hjemlandet mitt Jugoslavia som har gått gjennom tre veldig forskjellige faser i de generasjonene vi har levd.

Arne: Den synes jeg du skal spinne videre på. Jeg har ikke lest den, men jeg synes det er en god idé og jeg synes det er mange gode ideer å hente fra ulike tema også videre som skjønnlitteraturen kan håndtere tema på. Som faglitteraturen aldri vil kunne makte å få til. 

Silvija: Noe av dette er basert på noen av dine personlige opplevelser. Har du lyst til å beskrive den første ideen eller viljen til å skrive om temaet? Kommer det fra dine erfaringer?

Arne: Ja, så var det slik at jeg ble mer oppmerksom på det etter hvert som jeg skrev. Så ble jeg mer oppmerksom på at det var det som hadde trigget meg. At det var dette som var temaet. Men etter hvert som jeg skrev skjønte jeg det var mange andre ting. Det handler om vindel og korrupsjon i laksebransjen. Det handlet om det som jeg kaller virkelig uvirkelighet med reality shows som jeg ikke er særlig fan av. Og jeg ser på hvordan folk egentlig blir misbrukt i sånne sammenhenger. Så kom jeg inn på dette med sykehjem og sykehjem som en arena. Og det var jo ikke helt tilfeldig, men det trengte heller ikke nødvendigvis å være det. Så når jeg er opptatt av for eksempel dette med misbruk av medikamenter, manglende kvalitetssikring, så kan det være i mange typer av institusjoner eller bedrifter egentlig. Det som er det frigjørende, er at du kan dikte ganske fritt. Du kan putte inn noen nye personer, ta noen beregninger også videre. Så jeg har fått mer sans for drama. Så traff jeg jo da i fjor vinter Khaled Khalifa som har skrevet en bok som heter «Døden er et slit». Og han skriver jo om tre søsken som frakter et lik fra Damaskus til Aleppo og det er mange måter å oppleve døden og håndteringen av døden som vi kanskje snakker litt for lite om i det Norske samfunnet.

Silvija: Det er lov å bruke litt sort humor også for å komme seg gjennom det vanskeligste her i livet. 

Arne: Jeg tror det.

Silvija: Arne jeg har veldig lyst til å spørre deg litt om den boken som du holder på med nå og det er ikke den neste romanen, men den neste fagboken om viktiningene, innovasjon og ledelse. Fantastisk tema. Si mer.

Arne: Ja, det var idéen som jeg hadde for kanskje 10 år siden eller noe sånt. Så kom jeg på at når jeg leste litt sånn viking litteratur og det begynte å komme serier om vikinger så begynte jeg å sette vikingenes ledelses praksiser opp mot det som er moderne ledelsesteorier. Og da er det slik at i ledelse så går man noen ganger tilbake til Henry Ford, også går man til Peter Drucker, også går man fremover til Henry Mintzberg og andre sånne guroer. Også ser man at nå er det liksom ulike typer av teamteorier og det er strategi også videre. Og i beste fall så er det noen forfattere innenfor dette fagfeltet som går tilbake til Machiavelli. Og Djengis Khan har jo nå kommet i skuddet igjen. Så det er morsomt å se på. Men så tenker jeg at det var veldig mye av det vikingene gjorde når det gjaldt å bygge team, insentiver og bonusordninger, trening, materialkunnskap, maritim kunnskap, meteorologi også videre, som de ikke har fått credit for. Forestillingen om vikingene er noen lusbefengte, ukristelige, analfabeter som ødelegger for folk i Europa som er mer kultiverte. Viste seg at de ikke var mer kultiverte andre heller. Carl den store og de andre og infusjonen i middelalderen også videre. Det var mye brutalitet og død. Så begynte jeg å oppdage at okey, hvis du da ser på Dublin og på York og hvor de lagde byer. Ser på Gangerolf som utviklet en hel kultur i det som ble Normandie. Så tenkte jeg at de har fått for lite credit. Så begynte jeg lete i litteraturen, også kom Gudmund Hernes hjem i fra Paris og de spiste middag, også sier han hva du holder på med nå Arne, også fortalte jeg om vikingene, også sa han kan ikke jeg få lov til å bli med? Da skulle han holde foredrag på Stiklestad. Han er jo trønder og hadde satt seg veldig inn i Stiklestad og beleiringen av Paris som vikingene gjorde. Så ble det et fellesprosjekt. Men så har både han og jeg holdt på å skrive andre bøker i mellomtiden så det har blitt liggende litt. Men det er likevel et veldig fascinerende og jeg merker en veldig stor etterspørsel fra folk jeg nevner det for. Når kommer viking boken Arne. 

Silvija: Dette må dere gjøre ferdig. Mulig jeg må være med jeg og.så

Arne: Ja, ja. 

Silvija: En av de tradisjonene som min manns familie hadde var å lese diverse sagaer rundt juletider. Og de siterte en del av dette også og jeg tenker ofte det sitter så utrolig mye visdom i dette. Også fortalt med nydelig språk som er litt for glemt. Vi tenker som du sier brøl og horn og mjød og ild på en måte. Men jeg har tenkt på at siden du snakket om Henry Ford og Peter Drucker og dette behovet. Hvis vi drar dette litt over til styret da. Det styrer gjør er å alltid spørre om litt mer data. Når vi kvier oss til å ta en avgjørelse. Ja, dette forstår vi ikke godt nok. Nå må administrasjonen gå og gjøre en utredning til. Og vi håper at de dataene redder oss fra det å måtte ta en kjempevanskelig avgjørelse på utilstrekkelig grunnlag. Det er det livet består av og alle de store avgjørelser er tatt på utilstrekkelig grunnlag. Fordi du må, også må du bare velge ut ifra mot og verdier. Og jeg tror at ledelsen i fremtiden i en fremtid som er så ugjenkjennelig, så dynamisk, så rask, så full av risiko vi ikke forstår enda, kommer til å ligne mer på vikingenes ledelse enn på en McKinsey, Drucker, Ford-ledelse. Og jeg har i hodet mitt en ideal leder. En leder som står på et fjell av data og har fått en kunstig intelligens til å fortelle han alt på en helt risikofri måte. Men en vikingkaptein som skal inn og over Atlanteren og han vet det kommer til å storme som bare det og det blir tåke og det blir gudene vet hva. Men dit må han. Og jeg tror at metaforen bør da berikes med det du snakker om. Så jeg aner ingenting om team, tradisjonene deres eller insentiver. Men kjempespennende å lære.

Arne: Ja, det er veldig interessant det du sier for vi har jo mange metaforer. For eksempel så bruker jo vi en metafor på Norsk som heter vi er alle i samme båt. Det var riktig i vikingtiden, men det er jo ikke riktig lengre. De som jobber på båt idag har en skipsreder som sitter er sted og verken får sjøsprut eller blod i ansiktet. Så hvis vi ser bare på metaforbruken vår som vi har hatt så er det helt klart at jeg tror mye mer på at noen har en vilje. At de vil noe. Også må du sammen med dine bestefolk løse problemet der og da når du kommer enten det da er sterk sjø eller det er mer bevæpning på stranden enn det du hadde regnet med. Så må du improvisere. Og du må kanskje være med som en gründer. Du må løse problemene der og da. Du kan ikke bygge på data for å analysere deg frem til beslutningene. Så det betyr at en type brains-on. Jeg liker ikke så godt det med hands-on for det blir alt for detaljert og bokstavelig. Men du må ha hele tiden brains-on og kunne improvisere underveis sammen med folkene dine. Så jeg tror det er mye overførings verdi og lærdom fra det som vikingene var veldig gode til. 

Silvija: Kan jeg spørre deg om en ting til der. Jeg er veldig fascinert av det man lærer om ledelse i forsvaret faktisk, og da særlig det som utøves av våre spesialstyrker og det som blant annet den nye forsvarssjefen beskriver i denne jagerånden som jeg tror på mange måter dreier seg om en sånn brains-on ledelse fordi du må. Du har ikke noe valg. Du må finne ut av det der og da og det står på livet. Og kan ikke du si noen ord om behovet for mot oppi dette?

Arne: Jo, det kan jeg gjerne. Det er morsomt at du nevner det for jeg kjenner Kristoffersen litt så jeg bytter bøker med han. Så nå er hans bok på vei i posten til meg og jeg har sendt mine to siste bøker til han. Jeg tror forsvaret er vår eldste leder utviklings organisasjon. Dette har du holdt på med i 3-400 år. Mot tror jeg er i kjernen av det som jeg sier når jeg sier viljen og mot. Så er det på det punktet vi kan skille mellom de absolutt beste lederne og de som er mer middelmådige. Nettopp fordi du ikke kan basere deg på data og du kan ikke basere deg, du kan få for mye data, men du trenger motet for å i det hele tatt sette i gang handling. Så mot er en helt kjempeviktig faktor og jeg tror at noe av den treningen som jeg selv har vært igjennom i luftforsvaret i sin tid som du får i militæret, den er helt essensielt. Jeg ser jo at veldig mange som har en forsvars bakgrunn også gjør gode og adekvate prestasjoner i det private næringsliv. 

Silvija: Veldig kult Arne. Da spør jeg deg mine fire siste avslutningsspørsmål som er korte og personlige. Og det første går på om du har en rollemodell som du har lent deg på gjennom livet?

Arne: Jeg har begge mine bestefedre. Mine bestemødre var død når jeg vokse opp så jeg ble ikke kjent med dem. Men både min farfar som var en veldig handlingens mann og veldig sterk fra bondeslekt, og min morfar, altså min bestefar som var skreddermester var veldig viktige rollemodeller for meg. Min bestefar som var skreddermester, når han sluttet i en jobb fordi sjefen ikke oppførte seg sånn som han kunne, så var det sånn ingen kødder med en Karlsen. Det var et veldig viktig prinsipp og det har jeg lært meg. Det var på min mor sin side. Jeg hadde faren til Gunnar Stålesen som min norsklærer på gymnaset. Han ble en viktig rollemodell. Gudmun Hermes som rekurrerte meg som veldig ung student i 1972 har vært en veldig viktig rollemodell på veien. 

Silvija: Har du noe du vil anbefale som lesing til våre lyttere? En bok som har virkelig beveget deg de siste 12 måneder?

Arne: Siste 12 måneder. Denne danske boken som heter «Som Pesten», den er nesten visjonær i den forstand at den studerer arbeidet i Verdens Helseorganisasjon i forbindelse med en pandemi. 

Silvija: Hva heter boken igjen?

Arne: Den heter «Som Pesten» på Norsk. 

Silvija: Skrevet av?

Arne: Av en dansk forfatterinne. Jeg har sendt det til dere. 

Silvija: Da finner vi det. Det er Camus sin Pesten?

Arne: Nei, den ligger litt langt tilbake. 

Silvija: Ja. Veldig bra. Hva var din mest positive overraskelse fra koronakrisen?

Arne: Min mest positive overraskelse er egentlig hvor skikkelig folk oppfører seg. Når jeg ser på Dagsrevyen og fra Berlin og Paris og andre steder hvor folk protesterer med voldelige midler mot tiltakene så klarer vi faktisk i Norge selv om vi synes enkelte av disse tiltekane om å flytte hjem fra hytten for eksempel eller være fem stykker i familieselskap i Bergen, er helt idiotisk. Så klarer vi faktisk å oppføre oss noenlunde sivilisert. Det synes jeg er positivt.

Silvija: Ja. Tålmodighet og. Der er det noen veldig interessante kommentarer nylig om at det er kanskje en generasjonsskille også. At det finnes de som har opplevd kriser før og ganske mange som ikke har opplevd noen kriser før og de som aldri har opplevd kriser før tåler dette litt dårligere enn de andre. Det kunne vært forferdelig mye verre.

Arne: Det kunne vært forferdelig mye verre og jeg har jo barnebarn som er tenåringer og de elsker jo å sitte hjemme på rommet og slippe å gå på skolen. Samtidig som de selvfølgelig savner sine venner også videre. 

Silvija: De lærer fortsatt likevel.

Arne: Ja, det går veldig bra. Men jeg tror selv om denne pandemien går over så kommer vi til å få mange pandemier etter denne. 

Silvija: Da er det like greit å lære noe av denne også. 

Arne: Vi må trene. Og det er ekstremt lav dødelighet heldigvis.

Silvija: Og likevel ett relativt effektiv samfunn så jeg tror kanskje det er der vi trenger å finne litt lurere måter å likevel være sammen på som ikke sprer. 

Arne: Riktig, ja. 

Silvija: Siste spørsmål, hva pleier du å si til deg selv når du må komme deg videre fra et vanskelig utgangspunkt?

Arne: Det er jo sånn Arne du har vært med på mye, du klarer dette og.

Silvija: Pust med magen?

Arne: Ja, det går fint. Jeg har veldig lavt blodtrykk. Jeg har noen ganger alt for lavt blodtrykk at jeg besvimer. Men jeg er mye ute og går og vi går lange pilegrimsturer hver sommer. Og vi overnatter på de rareste steder. I sist sommer gikk i fra Trøndelag i Svenskegrensen og helt opp videre til Nidaros og da er det sånn det går dette også. Jeg er en veldig optimist.

Silvija: Veldig bra. Arne, det er smittsomt når man snakker med deg. Tusen takk for at du var med oss her i Lørn. 

Du har nå lyttet til en podkast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et lærings sertifikat for å ha lytte til denne podkasten på vårt online univeristet Lørn.University