Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn bokbad. Jeg er Silvija Seres og gjesten min i dag er Arne Krokan, professor ved NTNU og forfatter av Deling-Plattform-Tillit. Perspektiver på delings og plattform økonomi. En bok som er utgitt av Cappelen Damm Akademisk. Velkommen Arne.

Arne Krokan: Tusen takk.

Silvija: Vi har snakket før. Da snakker vi om teknologi og samfunn, og nå snakker vi om en bok som er deling, plattform, tillit og så har vi akkurat blitt enige om at vi må snakke om i hvert fall en bok til. Og det er smart læring. Så du er en utrolig viktig både lærings kilde, men også visdomskilde for oss i Lørn.

Arne: Det var hyggelig sagt.

Silvija: Vi går inn i podcasten på den vanlige måten at vi ber deg introdusere deg, selv om du har gjort det i en annen Lørn podkast. Vi vet ikke om folk har hørt akkurat den podcasten i det de går inn i denne. Og så har jeg lyst å be folk huske at dette er samtale om en bok som jeg inderlig håper vil inspirere folk til å både lese og kjøpe den boken. Og det vi da ønsker, er at de skal begynne å lure på de problemstillingene som boken dekker mens de hører på samtalen vår. Og hvis vi bare tenker fort ut de tre viktigste spørsmålene som denne boka hjelper folk å besvare. I mitt hode er det første spørsmålet at det er en brutal endring både i samfunnet, men også i næringskjedene. Drevet av digitalisering. Verden begynner å gå på data, og da går også markeder på data. Og de som skjønner disse data drevne markedene driver da deling, plattform og tillit, tenker jeg. Så det er å forstå den økonomiske verden vi går inn i. Og så går tillit også kanskje mot å forstå den sosiale verden vi går inn i. Så det er mine to spørsmål som jeg har lyst at folk skal tenke på hva slags økonomi skal vi leve i, og hva slags samfunn skal vi leve i? Hva er ditt tredje spørsmål som du vil at folk skal tenke på?

Arne: Det er hvilke konsekvenser har dette for oss som mennesker, fordi det jeg forsøker å formidle er jo at plattformer har en overlegen egenskap i forhold til de hierarkiske organisasjoner på to områder. De har veldig lave transaksjonskostnader. Tenk deg hvordan det var å reise rundt i verden før du hadde Airbnb. Nå har du en plattform å forholde deg til, og det er kjempeenkelt å finne de beste stedene som er innenfor for ditt økonomiske handlings område. Og det andre er at det skaper nettverkseffekter, sånn at det at andre har vært på det samme stedet som jeg ønsker å reise til. Det gir meg tillit faktisk, til at det som står om dette nettstedet her er til å stole på. Det er ikke en reklametekst som er laget av en eller annen, eller noen som skal skryte opp et eller annet bakgård tilbud som ser fint ut på bildene, men som ikke henger på greip når du kommer dit. Og så er det en annen side av dette og det er at dette er flott for oss som brukere, men plattformen er også jobb formidlere. New York Times skrev for to år siden, så skrev de at Airbnb var i ferd med å bli verdens største arbeidsgiver? hvordan er det mulig? Jo, fordi at når du reiser, så søker du opplevelser. I tillegg til at man formidler steder å bo, så formidler man opplevelser. Du kan være med noen på en sånn historisk vandring i området der du bor, du kan være med hjem til en familie å spise tradisjonsmat. du kan være med noen på treningssenteret og så videre. Så jeg tenker hva er konsekvensene for oss mennesker oppe i alt dette her? For å forstå det må man forstå hva er disse plattformene? Hva er disse forskjellige innfallsvinklene til plattformer? I Norge så kalte vi det delingsøkonomi. Og det var derfor jeg begynte å skrive bok fordi dette fenomenet delingsøkonomi det ble jo først beskrevet av Rachel Botsman for over over ti år siden, og så kom Rachel Botsman med en bok som het Who Can You Trust? Hun flyttet fokuset fra dette med deling av ressurser, det å skape et mer effektivt samfunn til å sette fokus på tillit og forutsetningene for at vi skal kunne dele ressurser på den måten. Så jeg syns det er vært en utrolig interessant reise, ved å forsøke forstå hva dette handler om da.

Silvija: Veldig gøy. Det vi ber dem også tenke på er ikke bare hva betyr fremtiden for oss økonomisk og samfunnsmessig, men også som individer. Og før vi snakker mer om boka, så vil jeg veldig gjerne at du forteller oss bare litt  om, hvem er Arne Krokan?

Arne: Ja, jeg er utdannet familie sosiolog. Tro det eller ikke magistergrad i familiesosiologi fra gamle universitet i Oslos. Og på veien så tok jeg til og med mellomfag i kvinnesosiologi. Det faget tror jeg ikke eksisterer lenger. Jeg pleier å si det at det har gjort seg bedre i selskapslivet i arbeidslivet, men det sier noe om og fokus på mennesker og forhold mellom mennesker. Og så tok jeg doktorgrad i medievitenskap. Så har jeg jobbet i femten år på BI, jeg har til og med jobbet fem år på bibliotek høgskolen, utdannet bibliotekarer og akvarier og folk som jobber innenfor informasjons sektoren. Så har jeg de siste 16 årene jobbet på NTNU, først på sosiologi og nå på Institutt for industriell økonomi og teknologiledelse. Sammen med en fantastisk gjeng som jobber med innovasjon i Gjøvik miljøet. Og så har jeg den dårlige egenskapen at jeg gjør alt som er interessante og artig først Silvija, og særlig sammen med personer som jeg synes det er hyggelig være sammen med og som jeg kan lære noe av. Jeg har innsett det at livet er ikke bare digitalt, så jeg måtte skaffe meg to hobbyer da. Og det ene er bier. Jeg er birøkter med stor fascinasjon for bienes sosiale liv, som jeg tenker vi mennesker har mye å lære av. Og det andre er ølbrygging, begge er litt som kulinarisk og begge er områder hvor du kan få til noe med lite innsats, men fått til mye mer hvis du orker å lære deg noe nytt.

Silvija: Det får meg til å tenke på at man kan rett og slett ikke få en bedre selskaps partner, en du sitter og spiser middag ved siden av enn Arne.

Arne: Så bra.

Silvija: Du har skrevet ganske mange bøker, så før vi tar et dypdykk i deling, plattform og tillit. Kan du fortelle oss litt om, rett og slett skrive historien din?

Arne: Jeg var noe av det første Norge som leverte et bokmanus på diskett, og jeg hadde en maskin som het Osborne 1. Den ser ut som en symaskin, stor symaskin, og den hadde en så stor skjerm med grønne bokstaver på og 126K ram. Helt fantastisk sak. Og den boken heter Ungdoms Guiden for Oslo. Jeg var leder av et kommunalt informasjonskontor og skrev en  guidebok for ungdom. Dette var på tidlig. 1980-tallet. Jeg skrev en bok som het Den digitale økonomien. Det var med litt samme bakteppe av doktorgradsavhandlingen min som handlet også om delvis om informasjons økonomi og mer filosofiske spørsmål om hva informasjon er i ulike fag. Så skrev jeg en bok som het nettverksøkonomi som gikk mer jeg inn på dette med hva er forskjellen på digital økonomi og industriell økonomi? Og så skrev jeg en bok som het det Friksjonsfrie samfunn. Jeg tror det var Truls Berg som ga meg den tittelen, for da hadde vi fått sosiale medier. Da spurte jeg, ut fra innholdet var burte en sånn bok hete? Det den handler om det er jo forretningsmodellene og hva som skjer når du fjerner friksjon. Og friksjon det er transaksjonskostnader. Når du senker transaksjonskostnader veldig mye.

Silvija: Kan jeg stoppe deg med et lite filosofisk innlegg? Fordi jeg holder en del innlegg om de smarte byenes fremtid. Smart samfunn, smart by, smart hjem, smart ditten og datten. Og jeg har blitt overbevist at vi var forelsket i ideen om det friksjonsfrie og det er jo det som gjør skalerings mulighetene i det digitale så ekstremt store. Men at vi mennesker trenger den friksjonen. Mener du fortsatt at det friksjonsfritt i samfunnet er et ideal?

Arne: Om det er idealet eller ikke vet jeg ikke, men det som skjer er jo at friksjonen senkes og til dels blir helt borte i forretningssammenheng. Jeg er ikke veldig interessert i å bruke mye energi på å finne ut hvor jeg kan få den billigst og strømmen eller billigste mobilabonnementet. Så jeg tenker at det er veldig bra at vi har agenter som bare bidrar til å gjøre markeder mer effektive, mer transparente. Mens man kan ikke tenke på samme måten når det gjelder læring. Det vi kan gjøre da er at vi kan skape læringsressurser som skaper grunnlag for refleksjon, for forståelse, gjennom grubling, gjennom samtaler med andre mennesker. Læreprosesser de trenger friksjon, men de trenger ikke friksjon i betydningen av at det skal være vanskelig å forstå. Det skal gi litt motstand i det å  forme sin egen forståelse. Det å bygge sin egen kunnskap, det å utvikle holdninger. Så det klart at det er mye friksjon i det å  endre kultur i en organisasjon for eksempel. Men på noen områder så synes jeg at det er gunstig  det er mindre friksjon. Og det er positive og negative sider fordi at lite friksjon det fører jo også til at vi får en monopolisering av de store plattform tjenestene fordi de er så effektive når de kombineres med nettverkseffekter. Det finnes jo alternativer til Facebook, det finnes til og med blokkjede alternativer til Facebook hvor brukerne eier systemet. Hvorfor er vi ikke der? Det er fordi at hvis vi skulle komme dit må vi miste tillit til det systemet som vi er på, eller så må vi få noe som er sinnsykt mye bedre. 

Silvija: Det må løse et reelt problem, tror jeg. Og blockchain har et lite formidlings problem.

Arne: Ja, det er bare en teknologi for å håndtere ting distribuert i stedet for jeg gjennom sentrale løsninger. Det  er ikke blockchain i seg selv som er løsningen, men det er en arkitektur da, som gjør at man kan lage noe som på måte er eid av brukerne på en lettere måte, enn om det er en sentral løsning. Du spurte om dette med friksjon, ikke sant? Så jeg tenker det at det er lite friksjon, det gjør jo at det får disse monopol selskapene. Amy Webb har skrevet boken The Big Nine, hvor hun snakker om seks amerikanske og tre kinesiske plattform selskaper som dominerer verden. Og det gjør de jo.

Silvija: Det gjør de. Og så er det veldig interessant hvordan den forståelsen har begynte å spre seg. Kanskje de siste 12 måneder, og kanskje drevet av Corona også. Men hvis vi da ser på denne boka som da dreier seg om deling, plattform og tillit. Kan du først si litt om når den ble publisert? Hvor og hvorfor?

Arne: Den kom ut på Cappelen Damm akademisk i 2018. Og bakgrunnen var at jeg hadde skrevet disse bøkene som jeg nevnte i stad, hvor jeg oppdaget dette som Rachel Botsman kalte collaborative consumption eller det kollektivt forbruket da. I Norge så oppsto den betegnelsen delingsøkonomi. Og så har vi en diskusjon om det er deling eller hva det er for noe, eller om det er bare smart salg gjennom nye plattformer. Så jeg tenkte at dette hadde jeg såpass mye innsikt i at jeg måtte bare skrive den boken før noen andre gjorde det. Det var utgangspunktet mitt og tenkte jeg skulle skrive en liten bok om delingsøkonomi, og så kommer jeg borti hele denne reglen om plattformer og om plattform økonomi. Også begynte jeg forstå at det er ikke delingsøkonomi som er det sentrale her, det er organisering gjennom plattformer. Det er det å bygge en arkitektur som er mye mer åpen, som har API'er som gjør at man kan koble på forskjellige tredjeparter, som kan gjenbruke data. Og så begynte jeg forsøke å forstå hvordan var veksten til sånn som Facebook, den var grunnlagt på nettopp denne åpenheten. man hadde aldri fått til denne åpenheten hvis man ikke hadde sluppet andre inn på plattformene, men man så også samtidig et sånt skifte i offentlig sektor. Offentlig sektor tenker også plattformer. Altinn er en genial plattform, ikke sant? Nav har lagt om til plattform strategier. Og jeg ser jo at forskere rundt omkring i verden begynte å studere dette. Det kom en bok som het Platform capitalism. Det kom veldig mange bøker om plattformer. Juliet Schor som er professor på Harvard publiserte artikler hvor hun så på hva konsekvensene av disse endringene på et makro perspektiv. Så det begynte med noe som skulle være som jeg kunne godt. Det utvidet seg til noe jeg ble veldig interessert i. Det  fanget opp for eksempel litteraturen om to og flersidige markeder som kan iscenesettes via plattformer. Alt dette touchet inn på ting som jeg hadde skrevet om før, nettverkseffekter, lave transaksjonskostnader. Noen så plattformer som forretningsmodeller, andre så det som infrastrukturer. Så jeg prøvde å fange hele dette perspektivet å gi en slags, så komplett oversikt over hva dette var, hvem de store innovative aktørene var, hvordan de hadde kommet fram, å trekke opp problemstillinger både på mikro og makronivå for å så belyse dette. Så da ble det 300 sider om plattformer kontekstualisert til delingsøkonomi, men tillit ble et veldig viktig aspekt av det hele.

Silvija: Jeg har lyst til å kontekstualisere det litt til Norge også, men før vi gjør det, så har jeg lyst å gå tilbake. Hvis du hadde blitt bedt om å om å gjøre en sånn elevator pitch for boka, altså forklarer meg delingsøkonomi på to minutter, hvordan definerer man det? Nå har du nevnt nettverkseffekter,du har nevnt lave transaksjonskostnader. Jeg synes kanskje vi skulle legge inn noe om data og eksponensialitet der hvis du kunne hjelpe oss å definere grunnleggende konsepter. Men vi starter først med selve begrepet delingsøkonomi. Hva er det for noe?

Arne: Jeg må si at jeg ikke er så veldig opptatt av definisjoner, fordi jeg tenker at det er veldig mange typer forståelser. Bare ta parallellen til kunstig intelligens, hvis du spør forskere som driver med det, så vil de si at nei, jeg vet ikke. Det er så mange forskjellig oppfatning, og kunstig intelligens er.

Silvija: Ok, men hva betyr det for deg? Du kan godt bruke et eksempel, la oss si Airbnb.

Arne: Ja. Nå begynner jeg å like ordet plattformer og plattform økonomi bedre enn delingsøkonomi. Og for meg så er det å skape en infrastruktur som gjør at to eller flere parter kan samhandle med lite friksjon. Det tenker jeg er det  helt essensielle her.

Silvija: Du brukte ordet infrastruktur. Og du brukte ordet arkitektur før også. Det du egentlig sier er et system som er implementert på et eller annet vis gjennom noen data koblinger?

Arne: Hvis du skal bruke ordet arkitektur, så kan det lages på mange måter. Det kan være databaser det vil jo være en eller annen form for databaser som lagrer de dataene, og så bruke man, etter hva jeg har forstått en type mellomvare som gjør at det er enklere å koble seg på de strukturene som virkelig lagrer dataene gjennom API'er. Cognite er et veldig godt norsk eksempel på en sånn plattform løsning, hvor du samler data fra veldig mange ulike kilder, og så kaller noen dette for en datasjø, en data lake hvor man lagrer de dataene. Og så kan du da lage forskjellige applikasjoner, apper som bruker de dataene. Noen bruker det til produksjon,noen bruker det til vedlikehold, noen bruker det til å lage prognoser for et eller annet, noen lager analyse for å få innsikt i utviklingstrekk da. Cluet som jeg forstår det, er og kunne få tilgang til veldig mye data, og det også kunne bruke de dataene på ulike måter.

Silvija: Jeg tenker at i grunnen er ikke dette her så forferdelig forskjellig fra de første søkemotorene vi begynte å bygge inn på slutten av 1990 tallet. Men det som er annerledes her er at brukeropplevelsen har blitt fantastisk, og det er enorme mengder av data nå, og det gjør dem super relevante. Og det bringer oss til denne ideen med nettverkseffekter. Hva er det for noe?

Arne: En kortversjon av det. Det er jo at det du gjør skaper en fordel for meg, og hvis det er mange som deg, så skaper den større fordeler. Så typiske eksempler, måten vi møter det på er jo gjennom anbefaling algoritmer.Det første sted vi møtte det, det var jo på Amazon. Du handlet bøker så står det andre som har kjøpt denne boken har også kjøpt. Så fikk du tre valg, og jeg endte alltid opp å kjøpe alle de tre og. Så fikk jeg mye flere valg, og det bygde opprinnelig på en statistisk metode som heter clusteranalyse. Jeg har 60 studiepoeng i statistikk også, det ville het kunstig intelligens i dag. Når det kommer til regresjon og clusteranalyse i hvert fall. Og dette kalte man da for collaborative filtrering. Så collaborative filtrering er mye av grunnlaget for anbefalingen algoritmene. Så det som det egentlig går ut på, det er å analyserer hvilke av personene er det som er mest lik hverandre? Hvis du har én million kunder, så er det alltid noen som ligner på Silvija eller noen som ligner på Arne i forbruket sitt. Det kan være hva du handlet kan være hva du har sett på. For du har alle de dataene, og da kan man si at andre personer som ligner på deg har kjøpt eller på Netflix, andre personer som ligner på deg har sett på eller på spotify andre personer som ligner på deg har hørt på eller personer som hørte på den musikken har også hørt på. Så jeg tenker det er iscenesettelsen av nettverkseffekter, men dette bygger jo på det økonomene kaller for nettvekst eksternaliteter og den enkle forklaringen på det er jo at vi er i samme nettverket. Hvis du er den eneste som hadde hatt mobiltelefon, så hadde det vært veldig lite nyttig. Hvis man  går tilbake for 120-130 år siden når man bygde telefonsystemene i Oslo, så var det veldig mange selskaper som bygde hvert sitt nett, og du måtte ofte ha flere apparater for å kunne snakke med andre mennesker. Over tid, så fikk vi det som vi i telesektoren kaller for roaming tjenester. Så da spiller det ingen rolle om du har Telia eller Telenor abonnement. Vi kan snakke med hverandre likevel, fordi at disse tjenestene roamer sømløst. Det å fange opp hva noen andre mennesker gjør og bruke det som et innspill til tips om hva jeg kan gjøre, det tenker jeg er kjernen i nettverkseffekter.

Silvija: Så er det sånn at når man først har blitt det største del nettverket, så er det utrolig vanskelig for andre å bli like attraktive. Og der har vi noen gode eksempler i Norge, men kanskje litt for få. Vi har Finn.no, og vi har Vipps. Og så har svenskene sine ting som Spotify og Klarna. Hvilke muligheter ser du for oss? Du snakket om Big Nine, dette er store internasjonale selskaper fra Kina og USA. Mens vi er i lille Norge, så hvordan skal vi tenke, herfra?

Arne: Ja, det er et godt spørsmål. Fordi når man undersøkte verdien av verdens plattform selskaper, altså globalt. Og dette kom både fra disse Harvard forskerne med Juliet Schor. Og så er det også kommet en rapport fra FN, faktisk om digital økonomi. Så finner man ut at under 4%t av de globale verdiene tilhører Europa. Da kan du jo tenke deg,  Klarna er jo kanskje den største plattformen i Europa, så er det Spotify og noen andre. Den vanskelige tingen her er jo at dette er globale selskaper, sånn som Amazon Cloud Service har over 40% av verdensmarkedet for skytjenester. Amazon og Alibaba har til sammen over halvparten av all e-handel i verden. Så hvordan skal vi konkurrere med dem. Og jeg tenker at foreløpig så har vi to konkurransefaktorer. Det ene er språk og det andre er kultur, som vi kan spille på. Men jo mer kunstig intelligens spiller inn på å språklige for eksempel med gode oversettelser. Og du har sett at eksporten fra USA til andre land økte med ganske mange prosent da Ebay innførte automatiske oversettelser av data der. Jeg er til og med blitt lurt jeg også, enda jeg har jo dette på radaren. Hvor jeg tror at en nettbutikk er norsk fordi alle teksten er på norsk, alt er  kontekstualisert til Norge. Det er ingen sånn feil, det er ingen sånne snublefeller. Bortsett fra en ting prisen inkluderte ikke moms. Det er det eneste snublefellen. Til og med sånn nettbutikkens navn var sånn typisk norsk, med en liten sånn engelsk vri. Det er et fantastisk innovativt miljøet i Norge på veldig, veldig mange områder,  men det vi ser det er jo at nordmenn er veldig forsiktige. Og jeg tror det er to grunner til dette. Den ene er at alle nordmenn som var litt eventyrlystne og litt risiko takers, dem reiste til Amerika for 150 år siden. Så dem som var igjen, det var de forsiktige. Og vi er vel verdens mest forsikrede mennesker. Så vi er på måte litt forsiktige av natur, tror jeg er den ene forklaringen. Og den andre forklaringen tror jeg også ligger noe i skattesystemet vårt. Altså, hvis du tenker deg at du hadde skapt Spotify, og så er din andel av dette her verdt en milliard, men den er ikke omsettelig. Den er verdt en milliard fordi at noen har spyttet penger inn i det det siste året, så verdsetter det hele selskapet til milliarder. Og så må du da skatte av den halve milliarden som du kanskje eier, da, uten å ha penger. Så du er da nødt til å ta ut penger av selskapet og det fins ikke penger i selskapet, fordi det tjener ikke penger. Så du må da selge andeler og selskaper å kunne gjøre dette her.  Jeg syns det er litt pussig at NTNU solgte sin andel av Kahoot, i en tid hvor antallet brukere gikk til himmels. Det er vel ingen som har tjent en milliard på så kort tid som den så komme inn å kjøpte det de aksjene der. Så jeg synes at det er noe med med at vi er forsiktige og det er klart at de fleste av oss ville tenke at det er bedre å få en milliard nå enn ikke noe om et år. Det er bare Bjørn Kjos som ikke tenkte sånn.

Silvija: Og jeg tror vi trenger faktisk både Bjørn Kjos og Petter Stordalen. Jeg tror vi undervurderer hvor viktige de faktisk er for dette landet er. Det er en annen diskusjon, kanskje. Vi har alt for mange av de som har blitt veldig rike på eiendom, og kanskje på type energi og andre naturressurser. Mens mens vi som prøver å skape disse Klarna type bedriftene, da tar en ekstrem risiko. Og de fleste av oss ler av dem helt til de eventuelt klarer seg da.

Arne: Noen samfunnsøkonomer sier at vi kommer til å måtte skape 250 000 nye arbeidsplasser dette tiåret her. Og hvor skal de arbeidsplassene komme fra? De kommer antagelig ikke i industrien. Noen av dem kan komme som spin-off fra industrien. Endel kan komme fordi at man bruker teknologi til å skape nye type opplevelses tjenester, for eksempel. Jeg tror at jeg vi er nødt til å ha en flora av sånne oppstartsselskaper. Jeg er veldig glad i  inkubatorer, startuplab og alle sånne fine oppstarts miljøer, fordi det er så vanskelig å komme gjennom å være den som lykkes i ditt område her. Du nevnte Finn.no tidligere som et vellykket selskap. I 2007 så bodde jeg i Berkeley der var jeg gjesteforsker på UC Berkeley. Der var det en artikkel i San Francisco Chronicle om rubrikk annonsemarkedet. Og da stod det at øverst i verden så var Ebay. Nummer to var Craigslist, og nummer tre var Finn.no. Så det sto to artikler om Norge på det halve året, og VM på ski sto det selvfølgelig ingenting om, selv om nordmenn gjorde det bra. De to artiklene handlet om Finn.no eller Schibsted, og det handlet om Tine og Jarlsbergosten, som da var et amerikansk ikon. Men det artige er jo at Finn.no eller Schibsted er nå størst i verden for de har kjøpt jo rubrikkannonse delen av Ebay. Det å kunne gjøre det er og noe som bryter med norsk logikk, fordi vi har et konkurransetilsyn som er opptatt av at de ikke skal skape monopolvirksomheter.Hvis du sprer dette utover veldig mange selskaper, så er det ikke mulig å konkurrere med de store. Så hvis ikke vi kan ha samme type logikk som de store, så kan vi ikke konkurrere med dem. Så det er mange sider her som er problematiske.

Silvija: Jeg elsker et sitat fra han gode David Bowie som sier at det " The future belongs to those who can hear it coming" Og en av de tingene som er så spennende å snakke med deg, Arne, er at jeg har inntrykk av at du både lytter til fremtiden og tenker mye over fremtiden. Vi nærmer oss slutten på tiden vår. Jeg har bare veldig lyst til å spørre deg om det er et konkret eksempel fra boken du kunne fort gå gjennom, så folk kan feste det eksempelet til bok coveret ditt.

Arne: Jeg har skrevet om oppstarts historikken til både Uber og Airbnb, og det er jo fascinerende. Og Airbnb det var jo to karer som traff hverandre på college og som studerte industriell design. Og som fikk en sånn fascinasjon for hverandre. De prøvde mye rart da, for å prøve å få til en eller annen form for start-up. De lagde sitte plater som de skulle lage merkevare på. Og så inviterte han ene, han andre til å komme opp å bo hos seg i San Francisco. Og der skulle det være en stor design konferanse. Og så var det utsolgt på hotellene, så da fant de ut at dem kunne kanskje tilby folk å få ligge på en sånn oppblåsbar luftmadrass hos de. Så den første som gjorde det var en student som er identifisert som første kunden til Airbnb. Og så fant dem ut at jo, kanskje  det kunne være et marked for å gjøre sånt, at man kunne lage noe som var et tilbud på dette. Det fantes mange sånne type tjenester fra før, og disse gutta fikk jo ikke noe finansiering i det hele tatt. Til slutt så greide dem å komme inn hos en av de store oppstarts venture selskapene. Ikke fordi at det var en god idé, men fordi at de hadde en sånn satans vilje til å stå på. De ga seg ikke, de prøvde ene og det andre etter det andre. Det første nettstedet ble laget på WordPress, ikke sant? En sånn type blogg plattform. Så klarte de trinn for trinn å få dette fremover. Jeg synes at det fascinerende med både den og den Uber oppstarten det er teamet, det er personene bak, det er denne enorme viljen til å prøve ting. De lagde en sånn frokostblanding som  de gikk å solgte for tjene penger til å utvikle det Airbnb konseptet, så jeg tenker hvis den gjengen der kan få til dette, så trenger vi noen med den samme fandenivoldske stå på viljen og troen på at jeg skal gjøre det. Og hvis sånne mennesker kan få hjelp til å bli pushet i riktig retning, hvis dem kan få hjelp til å forstå digital økonomi. For det må du forstå. Du må forstå grunnprinsippene i dette her veldig, veldig godt for å kunne gjøre de smarte, smarte grepene i tjenestedesign. Så hvis man kan gjøre det å lage gode koblinger på tvers. Hvis man kan lage plattformer som gjør bruk av åpne API'er, greie å lage økosystemet rundt de plattformene eller koble seg på eksisterende økosystemer med komplementære tjenester. Så tenker jeg at det er noe å lære da. Så dette kapitlet jeg har skrevet om de to selskapene, jeg må bare få tilføye at Uber er jo gått en retning som er veldig skremmende også. Vi har ikke fått tid til å snakke om den siden der, men det er jo en helt forferdelig historie hvordan man som monopolist utnytter mennesker. Og det er baksiden av den medaljen rett og slett altså.

Silvija: Jeg tror vi kommer til å se mere sånne baksider fremover når man har fått det monopolet, og det er utrolig viktig , nettopp derfor at vi fra Norge tenker litt om hvordan vi bygger fremtiden, sånn at ikke fremtiden bygger oss.

Arne: Absolutt. Jeg synes det er veldig synd at for eksempel Itslearning, som var den eneste norske læringsplattformen igjen. Den er også solgt ut av landet, så vi trenger norske miljøer som bygger alternativer til Big Nine. Vi trenger europeiske initiativ, og dette bringer oss inn på spørsmål om personvern, respekt for opphavsrett og så videre. Så jeg tror og er helt overbevist om at vi må ha en infrastruktur som vi har kontroll med selv over tid, hvis vi ikke skal miste oss selv. Og det er litt synd i offentlig sektor. Det finnes ingen visjoner for hva vi skal oppnå med teknologi. Visjonen er at vi skal spare penger, ikke sant, og at det skal skape litt mer effektive tjenester. Men hva slags samfunn er det vi vil lage og hvordan vi vil ha det med hverandre? Det er det ingen visjoner for.

Silvija : Jeg tror det blir forsøkt å skape det, men det det butter så veldig mot tradisjonell måte å bygge budsjetter på og planer på, og det skal være så veldig minimalisert risiko. Eller helst fjernet risiko. Og det er jo ganske umulig når du går i en framtid du ikke kjenner.

Arne: Du får ikke penger til å forske på det heller, fordi at hvis du skal få penger til å forske, så må du først forklare hva du kommer til å finne ut, og så må du forklare hvilken betydning og for hvem dette har betydning. Det du kommer til å finne ut her, ikke sant? Du får ikke penger til å forske på noe fordi problemstillinger er interessant, og du sier at; Vi vet ikke hva vi kommer til å finne ut, og vi vet ikke hva betydningen av det kommer til å være.

Silvija: Men jeg tror at der er du tilbake til en sånn aktivistisk holdning som jeg tror du og jeg har i veldig sterk grad og kanskje sterkeste grad i dette landet av de som i hvert fall snakke veldig høyt om det. Og det er dette her med at fremtiden kan egentlig ikke forstås. Den må eksperimenteres og bygges og det viktig at vi gjør det bevisst ellers så blir vi som du sa, ubevisst dyttet i en retning som kanskje ikke er riktig.

Arne: Det er noen som sier at båten blir til mens vi ror. Jeg syns det er et godt utsagn. Og så sier man at utfordringen nå er å skifte dekk på bil mens bilen er i gang. Så tenker jeg at det går ikke an, men gå på YouTube å se på alle dem som skifter dekk på bilen mens bilen kjører. De får bilen opp på to hjul og så henger det en gjøk ut av vindu og skifter hjul mens bilen er i gang. Så det går an, men vi må tenke helt annerledes. 

Silvija: Eller så går det an å ha noen sekunders pit-stop og. Det er ingen unnskyldning for å ikke sette i gang fordi en gang må vi bytte hjul.

Arne: En gang må vi bytte hjul. Til de menneskene som sier at det ikke går an, så tenker jeg at de kanskje må tenke på en annen måte da. Kanskje vi skal se om det går an, kanskje vi skal prøve på noe nytt. Og jeg tenker at Norge et land som er i stor grad drevet offentlig sektor. Veldig mange av oss jobber i offentlig sektor, og jeg tenker at vi må også ha et maskineri i offentlig sektor som bidrar til å skape endringene. Og det er veldig mange mennesker som gjør det som jobber på en fantastisk god måte, både som ledere og som utviklere av tjenester. Vi har det bra da, vi kan ikke si noe annet.

Silvija: Vi har det bra. Du Arne, vi må avslutte nå, men jeg har mine fire standard personlige spørsmål, og jeg tror vi tar de en rask rekkefølge, absolutt avslutningsvis. Har du en form for sånne intim rollemodell? Noen av vennene dine som du kjenner, og som du tenkte at sånn skal jeg bli når jeg blir stor?

Arne: Det var et vanskelig vanskelig spørsmål, men jeg har en hel gjeng på 15 stykker. Vi spilte håndball sammen på universitetet for snart 50 år siden. Det er helt sykt. Og det er mine på måte rollemodeller. Og det tenker jeg at vi er forskjellige. Vi er forskjellige politisk, vi har forskjellige jobber, men vi har det like moro hver gang med å løse verdensproblemer å mimre. Og jeg tenker at det å ha en sånn trygg base i et nettverk av mennesker hvor det ikke spiller noen rolle om det har vært et år siden forrige gang. Vi bare fortsetter der vi slapp. Det tenker jeg det er en rollemodell, tenker jeg, å ha den type type mennesker. Det er ikke bare en da det er mange som jeg setter veldig stor pris på i den sammenhengen.

Silvija: Jeg pleier å spørre folk om de kan anbefale noe lesing, noe som har inspirert dem det siste året. Nå har du nevnt noen kjempe fine bøker, vi  snakket om Amy Webb og Big nine, vi snakket om Rachel Botsman og hennes delingsøkonomi bok. Er det noe litt en skjønnlitterært eller noe Netflix eller noe sånt som virkelig har røsket i deg?

Arne: Denne boken som heter Hvorfor vi sover. Den er ikke akkurat skjønnlitterær, men den er ganske fantastisk om betydningen av søvn, og jeg tror mange vil bli skremt,litt og inspirert mye til så sove 8 timer hvis de leser denne. Det synes jeg er en fantastisk bok. Jeg synes Dag o. Hessens siste bok om klima og natur endringer er veldig god. Når det kommer til det skjønnlitterære, Roy Jacobsen har skrevet en trilogi fra Helgelandskysten, og den siste heter Rigels øyne, som jeg synes er en fantastisk tidskoloritt som viser forskjellen mellom mennesker på en utrolig interessant og veldig godt formidlet måte. Og så må jeg få trekke fram Ken Follets tusen sidere, om historien fra første verdenskrig til i dag. Som viser polariseringen mellom overklassen og underklassen i England, Tyskland, Russland og hvordan deres liv veves sammen på ulike måter. Og jeg syns den viser betydningen av sosiale strukturer i samfunnet. og i hvert fall for meg skaper en sånn refleksjon over hva slags samfunn er det vi har skapt i Norge? Hvordan er det mulig å skape en så god arena for å leve og hva er fallgruvene i det å miste det som har vært dette store som ble bygd opp sammen. Det er den norske modellenen, det denne tilliten. Vi gjør som Høie sier ikke sant?  Og det er ikke gitt at man har det sånn for alltid.Jeg tenker at det kan vi lære både gjennom skjønnlitteratur, men også gjennom veldig mange faglige analyser.

Silvija: Siste spørsmål. Jeg hopper over positive overraskelser fra Korona for det har vi snakket om nylig, og det skal vi snakke om i neste bok samtale. Hva pleier du å si til deg selv når du må løfte deg selv opp etter nakkeskinnet fra en vanskelig situasjon?

Arne: Oi.

Silvija : Når det er på det mørkeste?

Arne: Jeg tror jeg har den egenskapen at jeg ikke kjenner helt ned i det mørkeste, men det er så veldig mange ting som som inspirerer meg og som interesserer meg, så det er sikkert litt rart å ligge på senga å lese om bier og birøkt for folk flest. Jeg tenker at det er så mange sider at dette her som er med på å løfte tilværelsen. Jeg kan ikke si at jeg kjenner på dette mørke, jeg har ikke det behovet. Det var et rart svar kanskje?

Silvija: Nei, men det er noe med det du kanskje finner noe annet å gjøre til utfordringen blåser litt over også?

Arne: Jeg har hatt hjemmekontor i så mange år, så jeg liker å ha det. Også er jeg i den heldig situasjonen at jeg kan ha litt sånn type samtaler som det vi har nå. jeg hadde en samtale i går om utgangspunktet fra årskonferansen til Lean Forum. Hvordan skal vi rigge Norge framover på gå på gode måter med kloke mennesker? Så jeg opplever det sosiale på et eller annet vis. Det er klart at det hadde vært veldig morsomt å kunne ta opp igjen dette å reise rundt å holde foredrag, å møte mennesker, å se hvordan noen hundre mennesker reagerer i en sal når det står foran der å forsøker oss nå gjennom med noen ting som vi synes er viktige. Så jeg savner det,  vi får designe andre måter å nå fram på. Jeg har jo slått meg på kurs. Jeg må få lov til smyge inn litt reklame, ikke bare for bok. Fordi at når jeg begynte å gjøre sånn som bloggerne gjør. De skriver bloggen først og så lager de boken etterpå. Så jeg lager kurset først, som heter kurs Digitalt Transformasjon og bærekraft, har nå 2600 deltakere. Og vi kan jo bare drømme om at det er så mange mennesker som leser bøkene våre. Så jeg tenker at formatene endres, måten vi gjør ting på endres, måten vi når fram på endres. Jeg synes det er veldig artig å være med på å endre både måten vi gjør ting på, måten vi forstår ting på, måten vi også relaterer til hverandre på.

Silvija: Der er vi også helt enig. Ideen til Lørn kom av at jeg fant ut at det er så mange utrolig spennende folk, man burde skrive en kronikk sammen med. Fordi man har i fellesskap kommet til en god idé. Men det tar så lang tid, mens dette formatet går ganske fort. Og så er ideen blitt fanget opp likevel. Og så er det noe med at man skal videreutvikle pedagogikken rundt det også. Der kommer vi tilbake til din andre bok. En av de andre bøkene som heter Smart Læring, i en samtale snart.

Arne: Det gleder jeg meg til.

Silvija: Arne, tusen takk for at du var med oss i Lørn, igjen.

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læring sertifikat for å ha lyttet til denne podcasten på vårt online universitet Lørn.University