Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn, med Silvija Seres og venner

Silvija Seres: Hei, og velkommen til Lørn i samarbeid med Senter for seniorpolitikk. Jeg er Silvija Seres, og gjesten min i dag er Kari Østerud, som er leder for Senter for seniorpolitikk. Velkommen, Kari.

Kari Østerud: Takk skal du ha.

Silvija: Det er nesten så du burde si velkommen til meg!

Kari: Ja, egentlig!

Silvija: Vi er her i regi av dere, og vi skal lage en veldig spennende serie. Dette er den første samtalen i den serien hvor vi snakker med eksperter innenfor hva samfunnet, arbeidsgivere og eldre, eller seniorer, som vi skal diskutere begrep om et lite øyeblikk, kan gjøre for å utvikle den ekstremt viktige ressursen vi har i samfunnet vårt i alle de som omtales som seniorer. Jeg tenker at før vi setter i gang med podcasten, eller det som er vanlig rundt podcasten, er at vi skal også be folk ha tre spørsmål i bakhodet når de hører på vår samtale, bare for å få fokusert dem. Og det første spørsmålet som vi gjerne vil at de skal lure på mens de hører oss to prate, det er hvorfor må vi jobbe lenger? Det andre er hva kan arbeidsplassen bidra med for å forlenge våre yrkeskarrierer? Hva er de viktigste faktorene der. Og det tredje spørsmålet er hva kan seniorene gjøre selv for å holde seg relevante og attraktive så lenge som mulig. Okei?

Kari: Det er tre veldig viktige spørsmål, og heldigvis så er ikke svarene nødvendigvis så veldig vanskelige.

Silvija: Nei, og det som er veldig spennende også er at vi kommer til å ha noen gode eksempler på seniorer som er flinke til å holde seg både relevante og attraktive. Veldig fint. Men Kari, kan ikke du fortelle oss litt om hvem du er og hvorfor du mener at du har verdens mest spennende jobb?

Kari: Jo, jeg heter Kari, er 59 år og er leder av Senter for seniorpolitikk, og jeg mener faktisk at jeg har verdens beste jobb. Det er sånn at jeg må klype meg i armen noen ganger og tenke du verden, dette får jeg betalt for! Det er jo helt fantastisk! Men vi har et utrolig viktig samfunnsoppdrag, fordi Senter for seniorpolitikk, vår hovedoppgave er å synliggjøre hvilke ressurser seniorene er for norsk samfunns- og arbeidsliv, og det ligger enorme ressurser der og et uutnyttet potensiale, som betyr veldig mye for Norge, og jeg tenker at vi som jobber i Senter for seniorpolitikk, vi er egentlig litt med på å redde velferdsstaten, fordi yrkesaktive sentrere bidrar til både å finansiere velferdsstaten og å utvikle tjenester og løse oppgaver som vi trenger at noen i samfunnet løser. 

Silvija: Og kanskje forstår de oppgavene som det kommer til å være mer av. Fordi det som er hoveddriveren bak deres ikke bare nødvendighet, men også sentral rolle fremover, er denne demokratiske pyramiden vår som blir ganske så heavy mot de eldre i årene som kommer. Kan ikke du fortelle litt om hva forventer vi?

Kari: Jo, heldigvis så er det jo sånn at vi lever lenge. Og når du hører samfunnsdiskusjonen og debatten rundt den såkalte eldrebølgen, så blir det fremstilt som en trist historie, men det er jo egentlig en gladhistorie, for det skyldes jo at vi har fått bedre helse, bedre liv og bedre levevilkår. Og da lever vi lenger. Så det er en gladhistorie. Men så betyr der jo også at vi kommer til å få veldig mange flere eldre i samfunnet. Og på ett eller annet tidspunkt, så kommer det til å vippe sånn at det kommer til å være langt flere over 65 år enn under 18 år. Sånn at hovedtyngden i befolkningen i Norge kommer til å være eldre mennesker, da. Men det er jo ikke sånn at alle disse kommer til å være over 90 år, de kommer til å være i 60- og 70-åra, og heldigvis har mange av de god helse, gode funksjoner, kan fungere godt i jobb, har veldig mye å bidra med. Så det er mange elendighetshistorier der ute om det å bli gammel, så vi prøver å fortelle en annen historie. Vi prøver å fortelle den historien om at det finnes 100.000-vis eldre mennesker som har utrolig mye å bidra med og som egentlig ikke trenger så mye hjelp fra velferdsstaten Norge.

Silvija: Jeg vil spørre deg om dette tallet, du sa 65. Jeg tenker at det er flere sånne milepæler i livet, og det å bli 18. Under 18 da er du ungdom, du er ikke voksen enda. Men fra 18 og oppover, også er det noe som skjer rundt 25, når du begynner å jobbe og du er ordentlig voksen og selvstendig. Også er det noe med at da er det en sånn lang periode med unger og hus og jobb, også hittil har det vært sånn at rundt 65 så går du av i pensjon, og etter det er du gammel. Men nå er jeg akkurat blitt 50 år ung, og jeg tenker at det er litt for nærme det der med 65 år til at jeg skal virkelig akseptere at det definerer en sånn overgang til eldre eller senior. Hvis vi lever til vi, er 100 kan vi ikke gå rundt i 35 år og føle seg kjempegammel!

Kari: Det er jeg helt enig med deg i. Og jeg forstår godt at når du er 50 år at du ikke tenker at du er en senior eller en eldre arbeidstaker, det er det nok de færreste 50-åringer som gjør. Men det som vi er opptatt av, for vi jobber jo spesielt rettet mot eldre arbeidstakere, det er at når du er 50 eller 53 eller 55, også skal du kanskje jobbe til du er 70, for det er det vi må forberede oss på i fremtiden. Da bør man kanskje stille seg noen spørsmål. Er jeg på rett plass i livet? Har jeg den jobben jeg vil ha til jeg blir 70? Trenger jeg å ta noe mer utdanning eller lære meg nye ting? Og det som er poenget med det, er at de spørsmålene må du stille deg før det er for sent. Og før du blir for gammel. Jeg tenker at hvis du stiller deg de spørsmålene når du er 65, da er det nok for sent for de fleste å starte ny utdanning eller ta etterutdanning eller bytte jobb. Kanskje må du jobbe det før du er 55. Så vi pleier å si at en senior i arbeidslivet, det er du kanskje når du er mellom 55 og 70 år, så de siste 15 årene i arbeidslivet, da er du i yrkeskarrierens siste fase. Men det kan hende det blir den beste fasen, det er jo litt opp til deg selv.

Silvija: Jeg kommer fra akademisk bakgrunn, og jeg ser at professorene er best når de er eldst. Og det er noe med at de er ikke så veldig opptatt av bare sin forskning, de er så veldig opptatt av å utvikle alle rundt seg, og jeg syns det er der man får mest sånne samfunnsbyggere, da. Fellesskapsbyggere. Også må du ikke misforstå meg, for jeg mener at på en side så bør jeg begynne å tenke på meg selv som en senior. Jeg har sittet i valgkomiteer og styrer og ansettelseskomiteer og husker det at det må være noen under 50. Man var så opptatt av at det ikke må bli enda en som er over 50. Også sitter jeg nå på andre siden av 50 og tenker at da diskvalifiserer du virkelig de som har klart å skape seg nok erfaring. Så jeg tror at vi må ikke som samfunn komme i en situasjon hvor det er en slags eldreskam, og en sånn ungdomsarroganse, for man ser det i en del ledelsessituasjoner, at alle vil ha en toppleder under 30 som har en doktorgrad, og to topplederposisjoner bak seg. Og hvis man skal pakke inn absolutt alt, da, i de første fem årene av arbeidslivet sitt, hva skal man med karriere resten? Så jeg tenker at det er ikke bare gamle og ikke bare unge, men at vi må kjenne igjen kompetanse uansett alder. Og vi må gi utviklingsmuligheter til folk, uansett alder. 

Kari: Ja, også tenker jeg at utvikling er ikke noe du slutter med når du er 40 eller 42 eller 43. Og jeg har veldig sansen for det å tenke at man stadig vekk kan tilføre noe nytt i et nytt styre eller en ny jobb eller ny lederjobb eller hva det skulle være. Og jeg vet at det har vært en diskusjon blant annet knyttet til den tidsklemmen for småbarnsforeldre, spesielt, unge kvinner som skal få barn og bygge hus og gjøre lederkarriere samtidig. Hvis vi hadde klart å tenke at arbeidslivet er så langt, de skal jobbe til de er 70, at du liksom kan dele det opp litt. At du kan begynne å bygge en lederkarriere når du er 43 år, da, og kanskje være på topp når du er 59. Så tror jeg kanskje vi hadde fått mange flere kvinnelige ledere, også hadde vi kanskje fått litt mindre stress og bekymring og at alt må skje før du er 45. Og det viser jo våre undersøkelser som bekrefter det du sier, når vi spør gjennomsnittet av norske ledere hvem de vil ansette, så er det unge mennesker med lang erfaring. De finnes ikke, de. Det er en eller annen tro på at ung alder i seg selv. At det representerer fornyelse. Det kan det hende det gjør, men jeg tenker at det handler kanskje mer om personlige egenskaper og hva slags utdanning du har og hvilket land du har tatt utdanningen i også videre. Så det er mye mer sammensatt enn som så, altså.

Silvija: Så hvis vi går tilbake til dette spørsmålet om hvorfor vi må jobbe lenger. Jeg tenker at det er i hvert fall to grunnsvar til dette her. Det ene er at vi skal leve lenger, og det er viktig å føle seg relevant, og jobb er faktisk med riktige forutsetninger et privilegium for veldig mange av oss. Så det er individuelle grunner til det, også er det sterke samfunnsgrunner til det. Også er det kanskje også bedriftsgrunner til det, til å utnytte den lange erfaringen. Hva tenker du?

Kari: Det var egentlig fasiten du kom med nå, for det er tre viktige grunner til at vi skal jobbe lenger. Ene handler om individene, at jobben er viktig. Det gir livskvalitet og mening og du får brukt deg selv, men også er det sånn at fordi vi skal leve så lenge så er vi nødt til å jobbe lenger for å få pensjon å leve av. Det er også et viktig element. Og bedriftene, de vil trenge, det er den andre grunnen, de ressursene og kompetansen som eldre arbeidstakere har. Og den tredje grunnen handler om finansiering av velferdsstaten. Vi har fått gjort beregninger på at hvis vi greier å øke gjennomsnittlig avgangsalder i Norge med ett år, så gir det en samfunnsøkonomisk gevinst på 40 milliarder kroner. Det er så god butikk for velferdsstaten Norge om vi greier å øke arbeidsalderen. Vi snakker om ett år, altså, vi snakker ikke om å jobbe til vi blir 80. Vi snakker kanskje om å jobbe til 68 isteden for 66. Det er jo de bevegelsene vi prøver å få i stand.

Silvija: Kari, jeg har lyst til å spørre deg litt om hva som skal til av type holdningsendringer for at dette her skal være attraktiv politikk. Fordi jeg tror det, er todelt. Det er mange som tenker at Okei, la meg starte fra landet jeg kommer fra. Jeg kommer opprinnelig fra gamle Jugoslavia, et kommunistisk land med ikke så innmari bra opplegg for utvikling av mennesker på jobb. Og folk begynte å tulle når de var 30 om ikke denne pensjonen kommer snart. Så det ligger en sånn antagelse at alle vil inn i pensjon så tidlig som mulig, og i motsetning til dette, så ser jeg for eksempel min egen far og mor som er 80 og 81, og som er superaktive, og de holder seg egentlig i livet og i helse fordi de er så aktive, både med barnebarna. Min far er en matematiker som sitter og programmerer og jobber med digitale kart, og egentlig er fortvilet over at de yngre akademikere vil ikke høre på han, for han mener han har et bedre svar på det de egentlig prøver å løse. Og jeg ser at det er veldig mange seniorer som har veldig lyst til å fortsette å jobbe og fortsette å være aktive, men samfunnet dytter de litt ut, da, for å gjøre plass eller alle disse antakelser om at de ikke er digitale nok. Men vil folk egentlig jobbe lenger, og hva kan vi gjøre for at folk skal skjønne at det er bra for oss alle sammen?

Kari: For det førte, ja, folk vil jobbe lenger. Våre undersøkelser som vi har gjort helt siden 2003 viser at for hvert eneste år, så er ønsket avgangsalder økt, og den har egentlig fra 2003 og fremt til i dag, så har den økt med over 4 år i gjennomsnitt, og det er egentlig en slags revolusjon. Vi snakker gjennomsnittstall på aggregert nivå, så ja, folk har lyst til å jobbe lenger. Og så har du helt rett i at dette handler også om holdninger og myter og stereotypier om det å bli eldre. Så det som jeg tror er en utfordring, er at det er mange som trenger mer kunnskap om det å bli eldre i arbeid. Det er ikke nødvendigvis sånn man tror. Fordi man antar en del ting som ikke stemmer. Og det er ikke nødvendigvis så veldig enkelt å gjøre noe med det, altså hvordan skal man skaffe folk kunnskap, og det er en av grunnene til at vi fryder oss over dette samarbeidet med dere i Lørn.Tech. Vi må dryppe kunnskapen ut til der de er på de plattformene de er, også får vi håpe at det gradvis gjør at holdningene endres. Også tror jeg en tings om kommer til å bli viktig, fordi det blir flere eldre, vi kommer til å ha så mange positive erfaringer med våre eldre kolleger. Det i seg selv kommer også til å endre holdninger. Det langsiktige målet for oss er å bli overflødige, sånn at man til slutt må si at nå er det nok, nå får dere bruke tiden på noe annet.

Silvija: Jeg tror ikke dere blir overflødige, nettopp fordi det blir bare flere og flere seniorer. Jeg tror at både begrepet og behovene kommer til å være i kontinuerlig endring. Ikke sant, og dette her med å gjøre tilpasninger som man skal kunne fortsette å være like effektiv ettersom man blir eldre og eldre, jeg tror der kommer både teknologien til å bidra veldig mye, men også våre nye vaner, kanskje, nye rutiner. Jeg hører akkurat nå på en bok som heter noe så dumt som «How to hack your brain». Men den dreier seg egentlig om psykologi og hvordan du kan omgå noen av de vanlige fallgruvene, hvordan man skal lure seg selv til å ikke prokrastinere, for eksempel. Og akkurat nå sitter jeg og hører på et kapittel om hvordan utsetter man aldring, altså mental aldring. Og jeg tror at vi sitter med noen stereotypier rundt det også, at det er uunngåelig. Hjernen slutter å reparere seg selv, og slutter å være så plastisk når man blir eldre. Og det viser seg at hvis man bare fortsetter å lære. Det ene er å lære noe nytt hver måned, gi seg selv en oppgave. Å finne kompenserende taktikker. En som er veldig god til å taste, er ikke like god nødvendigvis når de er la oss si 60 som da de var 35. Men de lærer seg å lese lenger fremover, også blir farten kanskje enda større når de er eldre enn da de var yngre. 

Kari: Og det der er så spennende og interessant, og så lovende! For med mindre du får en sykdom i hjernen, så er det sånn at den intellektuelle kapasiteten vil for de fleste være uendret langt opp i 70-årene og sannsynligvis lenger. Også er det sånn at du kan også trene hjernen. Du kan lære deg språk, gjøre noe du ikke kan, hold på å si, lære deg nye ting. Det er utrolig viktig, og det må du aldri slutte med. Og du forebygger jo Alzheimer og det gjør deg til en mer attraktiv arbeidstaker også, så der har man et veldig stort personlig ansvar. Også stemmer det, det er ikke bare en pest å bli gammel, men det blir for dumt å late som at alt bare vokser inn i skyene, for det er noe som svekkes. Synet og hørsel og reaksjonsevnen blir jo gradvis dårligere når du blir eldre. Men forskning viser heldigvis at eldre arbeidstakere lærer seg mestringsstrategier, som du sier. Og det er ikke nødvendigvis noe bevisst, det er bare sånn hjernen er. Du leser lenger frem, du har opparbeidet en evne til å unngå å gjøre de feilene du absolutt ikke må. Du vet hva som fungerer og hva som ikke fungerer, du trenger ikke gjøre ting to ganger, som man kanskje noen ganger må når man er ung. Så det er veldig produktive og effektive mestringsoppgaver som mange eldre arbeidstakere håndterer som gjør at de på gjennomsnittlig nivå er minst like produktive som sine yngre kolleger. Det er forskningsmessig belegg for det jeg sier nå. 

Silvija: Og det siste du sa, syns jeg er kjempeviktig. For ett av de sterkeste eksemplene som jeg husker nå fra det jeg leste, er at ting går saktere, og da senker man tempo. Men igjen, fordi man er har blitt så mye flinkere til å prioritere, og man har utarbeidet og opparbeidet intuisjon for hvordan ting gjøres riktig, ikke sant. Så slipper man å gjøre ting i feil retning eller flere ganger. Og igjen, så blir det veldig effektivt resultat av det. 

Kari: Ja, det gjør det, og det er undersøkt og dokumenter at det er faktisk sånn det fungerer. Så ja. Noe svekkes, men noe blir også bedre.

Silvija: Men da har jeg lyst til å spørre deg om hvordan arbeidsgivere kan tilrettelegge, men også hva kan folk gjøre selv? Jeg har lyst til å spørre deg om folk først, for jeg opplever at det er to typer seniorer, da. Det er de som ikke er ferdige med halvparten av alt de skal bli ferdige med i livet, og de er nysgjerrige og de lærer seg ting og vi skal ha flere gode eksempler i denne serien. Og for eksempel Mette Bugge, fra Aftenposten, som aldri blir ferdig å finne på nye digitale måter å formidle sport og alt mulig annet på. Mine egne foreldre som jeg syns har blitt en kjempeinspirasjon, særlig nå som jeg har blitt ordentlig voksen. Og flere. Men så finnes det også eldre som bruker alderdommen nesten som en sånn unnskyldning til å være med lenger. Nå er jeg over så og så mange år, så nå gjelder ikke dette digitale meg. Eller nå kan jeg slippe å lære noe mer nytt. Hvordan kan man be dem ta seg sammen.

Kari: Det er et veldig viktig spørsmål. Når vi er ute og holder kurs og foredrag og sånt, så pleier vi ofte å spørre de seniorene vi møter der om de har tenkt gjennom hvilken rolle de har inntatt i sitt eget yrkesliv, altså hvem er de. Er det de vi kaller avvikeren som sier at de har blitt for gamle og dette får ungdommen ta seg av, "jeg skal bare være her til første mulighet til å gå av med pensjon", eller er du den som har lyst til å lære nye ting, tenker at her er det fortsatt utviklingspotensiale, og at man i hvert fall tenker gjennom det. Jeg er litt rett for å reise en moralsk pekefinger og si at nå må du liksom ta deg sammen, litt sånn som Atle Antonsen sier i en sånn reklame. Det kunne jo være fristende noen ganger, men jeg tror det er veldig lite motiverende å få beskjed om å ta seg sammen. Men jeg tenker at man må reflektere selv om hvem er jeg, og hvis man kommer til at man er avvikeren, så har det noen ganske skumle konsekvenser, både for jobben, men også for livet utenom jobben, og hjernen din og helsen din og alt mulig. Så det å være bevisst hvem man er. Og jeg tenker at hvis du vil at de ti siste årene i arbeidslivet skal være de ti beste, så har du ikke noe valg, da må du velge utviklingssporet. Men det handler ikke om at du må bytte jobb eller ta en mastergrad eller gjøre sånne ting. Altså, det må jo relatere seg til den jobbe du har. Jobber du som helsefagarbeider på et sykehjem, så må du lære deg den digitale måten å skrive rapporter og kommunisere på ledelsen på. Du kan ikke si at nei, det får ungdommen ta seg av. Du må lære deg det, du har ikke noe valg. 

Silvija: Kunne vi egentlig også vært litt mer åpne og ærlige i våre medarbeidersamtaler. Jeg lurer på om det er skummelt for folk å begynne å diskutere hvordan skal mine neste ti år være, og er det egentlig ønsket at jeg skal være her i ti år til, så da blir man den regnskapsmedarbeiderens om gjør det man har alltid gjort, og eventuelt blir litt digitalisert. Men jeg frykter at veldig ofte så blir de mest spennende, mest utviklende prosjekter, gitt til mye yngre folk. Og hvordan kunne man signalisert at dette her vil jeg veldig gjerne være med på, og her kan jeg bidra med industriell forståelse eller noe som ikke de andre nødvendigvis har?

Kari: Ja, en industriell forståelse, at du kjenner kundene, du kjenner markedet på en måte som de unge må ha noen år på å lære seg. Det er så enkelt som at du må rekke hånda i været og si at dette vil jeg være med på. Du må tørre å gå utenfor komfortsonen din, også er det jo et arbeidsgiveransvar også når man skal utvikle en ny teknologi eller arbeidsmetode på en arbeidsplass, så må du lage et prosjektteam, da må du ha med både unge og eldre. Det er alt for mange som tenker at nyutvikling, det får de unge ta seg av. Men da går de eldre glipp av så mye viktig læring, og bedriften vil jo også gå glipp av mye viktig input sånn at man kanskje unngår å gjøre de feilene man har gjort tidligere. Så veldig mange i Norge har jo læringsintensive jobber, men da må man få lov til å være med der det skjer også, og få være med å utvikle nye ting. Det er sånn man utvikler ny kompetanse. Kanskje på den enkleste måten uten å måtte melde seg på et kurs eller ta noen eksamener, rett og slett at du får være med på prosjektene. Det er kjempeviktig. Så da må du bare sparke sjefen din på leggen og si at dette vil jeg være med på, ikke hold meg utenfor dette her. La meg få bli med.

Silvija: Jeg har også lyst til å spørre deg litt om å gjøre det mulig for folk å prestere best. Og der lurer jeg på om det er mange arbeidslivet vårt som er litt sånn opp eller ut i veldig mange organisasjoner og stillinger, og når du har kommet opp til et visst nivå, så har du holdt der så lenge du kunne, også er det godt mulig at du på ett eller annet tidspunkt ikke har lyst til å jobbe så forferdelig mange kvelder og helger og overtid. Men at det ikke finnes noen måte å gjøre det på som er effektiv. Jeg bare prøver å tenke om det kunne vært et mer tredelt arbeidsliv. Du snakket om faser, og jeg tror det er superviktig å tenke livsfaser. At det er en fase hvor du utvikler deg mest mulig for å finne ut hva det er du egentlig er god på og liker å gjøre, også har du den fasen hvor du balanserer det å være superperformer med småbarnsliv også videre. Også har du den der veldig gode fasen etter det. Også etter det kunne det kanskje komme en fase hvor du er mer en mentor, en stabilisator, en langsiktig tenker i organisasjonen din, i stedet for å være en som må jobbe supereffektiv i 45 timer hver uke. 

Kari: Ja, på mange arbeidsplasser så tror jeg det er et alternativ. Også er jeg likevel også litt sånn redd for å tenke at når du blir eldre så skal du være en klok gammel gubbe eller kone som henger i et horn på veggen som folk kan spørre om råd. Fordi de fleste arbeidsplasser har jo det sånn at de medarbeiderne de har, de må bidra til produksjon på en eller annen måte, og det må også de eldre arbeidstakerne. Men jeg tror vi kan tenke nytt, fordi vi tenker veldig mye sånn opp og ut. Kanskje skal vi tenke litt sånn opp-ned. Gå fra leder til noe annet. Kanskje kan du bruke kompetansen din på en annen arbeidsplass og gjøre noe annet. Jeg satt for noen år siden som styreleder i et kommunalt vannverk, det var under oljekrisen. De skulle ansette ny daglig leder. Heldigvis så fikk vi en kjempeflink senioringeniør fra oljebransjen som nå er leder for det vannverket. Og det er en ansvarsfull og krevende stilling å lede et vannverk, men det er noe annet enn å jobbe i oljebransjen. Det var et godt eksempel på å konvertere kompetansen til en helt annen sektor og en annen bransje. Og hvis vi skal jobbe til vi er 70-72-75 år, så tror jeg at vi må tenke at du skal skifte jobb flere ganger. Rett og slett. At vi må skape en bedre dynamikk og en større forståelse for det, at det er helt vanlig å være 59 år og være arbeidssøker. Ikke fordi det er noe gærent med deg eller arbeidsplassen, men nå er du klar for nye oppgaver og bruke kompetansen et annet sted. Men det er vanskelig, for er du 59 år og søker jobb, så kommer du ikke på jobbintervju. Du blir sortert vekk og lagt i uflaks-bunken, som vi sier. 

Silvija: Fortell litt om det, hva kan arbeidsgivere gjøre for å bli litt mer seniorsmarte. 

Kari: Jeg tror at hvis jeg skal gi ett råd som du som arbeidsgiver skal starte med, så skaff deg kunnskap om aldring og arbeid. Ikke ta beslutninger basert på myter og stereotypier. Og hvis du bruker liksom to timer på å sette deg inn i det, så tror jeg du blir skikkelig oppdatert, og du vil få et nytt syn på det å ha eldre medarbeidere ansatt, det å rekruttere eldre medarbeidere. Så hvis du for eksempel da er i en rekrutteringsprosess, det første du kan gjøre er å se bort fra fødselsdatoen på CV-en, og jakte på kompetanse, og kanskje ha som mål å innkalle en jobbsøker over 60 år, da, hver gang du skal ansette en ny. Så mener jeg ikke at man skal prioritere vedkommende fordi vedkommende er eldre, men hvert fall gi vedkommende en sjans. Jeg tror at veldig mange vil bli positivt overrasket over hvem de møter på den andre siden av bordet i en intervjusituasjon. 

Silvija: Kan ikke du gi oss et par sånne nyttige fakta som vi kan diskutere litt rundt middagsbordet i dag? Det ene du allerede sa, er at folk har lyst til å jobbe lenger enn vi tror. Og da sa du at de siste fire årene, så er det økt med fire år. Kjempespennende. Kan hende også noe med at vi har vår egen oppfatning av at vår egen helse har blitt så mye bedre i det siste. Hva mer?

Kari: Gjennomsnittlig ønsket avgangsalder er 65,2 år, det er gjennomsnittet for alle yrkesaktive. Jo eldre du er, jo, høyere er den. De over 60 ønsker å jobbe til de er nesten 68. Ja, vi vil jobbe lenge. Det andre er at hvis du tror at alder sier noe om produktivitet, arbeidsprestasjoner og kompetanse, så tar du feil. Alder er en veldig dårlig predikater for hva du kan bidra med. Det handler om andre ting. Du er ikke mindre produktiv og lærevillig eller dårligere intellektuell kapasitet fordi du er 60 år. Sånn at det er en fordom du bare må putte i skuffen og lukke igjen og ikke åpne. Så det er liksom den andre faktoren. Også er det da at fordi man blir så mange flere eldre, så kommer det til å være en hverdagslig sak å ha mange eldre kolleger. For det jeg ofte hører når jeg møter bedriftsleder og sånn, de sier at "men hos oss er det så spesielt, vi må ha mange unge ansatte, vi trenger ny kompetanse, så det får noen andre ta seg av". Det er en holdning som ikke er bærekraftig, alle arbeidsplasser må bare forberede seg på at det kommer til å være utrolig mange kolleger med rynker og grått hår. Sånn er det bare. Og det kan hende at det er veldig positivt at det er sånn.

Silvija: Og det jeg hører deg si, Kari, er at noe av det viktigste her er egentlig å være på utkikk etter åpent sinn. Altså er denne personen fortsatt interessert i både å lære nye ting, men også kanskje tenke nye måter å gjøre de oppgavene de har gjort tidligere. Hvordan kan man kjenne det igjen? Hva slags rekrutteringsråd har du til folk som skal finne attraktive eldre folk, seniorer?

Kari: For det første, så handler det om stillingsannonser og hvor du leter. Jeg tenker at her har vi som jobber med seniorpolitikk kanskje veldig mye å lære av kvinnekampen. Det handler egentlig om det samme, ikke la fordommer og holdninger styre hvordan du går inn i en sånn prosess. Så er det sånn at vi har alle fordommer, jeg har også det, så være klar over at du kanskje har det. Snakke litt med deg selv før du går inn i en sånn prosess, og sier at "okei, nå skal jeg ikke drive aldersdiskriminering, helst ikke diskriminering av noen". Så det å være bevisste, alle er fordomsfulle, og ta seg sammen og tenke at jeg skal gjøre så godt jeg kan for at jeg hvert fall ikke bidrar til å reprodusere disse mytene i en sånn prosess. 

Silvija: Jeg syns det du sa om at vi kan lære noe fra kvinnekampen er kjempeviktig. Fordi jeg husker også diskusjonene rundt hvor man finner damer, de finnes ikke, også videre. Også er det noe med at man brukte veldig sånne speiling, ikke sant, og hvis kandidaten var litt utenfor det som var helt standard definisjon på en riktig kandidat for den type stilling, så tror jeg man undervurderte veldig fort. Hvis jeg skal være 100% ærlig tror jeg at jeg opplever det også på bakgrunn av etnisitet. 

Kari: Det tror jeg du har helt rett i. Jeg har vært mentor for en syrisk flyktning som er en fantastisk person med en flott CV og mye kompetanse, en ung dame på 35 år, som har slitt noe veldig med å få jobb i Norge. Jeg har virkelig ikke forstått hvorfor, så det er klart at det er etnisiteten som har stått i veien for henne. Hun har fått jobb nå og trives med det heldigvis, men fy søren det har ikke vært lett.

Silvija: Nei. Men at når man først henter folk inn, så må man gjøre det mulig for dem å lykkes. Og det er for eksempel kvinner i en del yrker som finner ut at det er helt umulig å leve et normalt liv, da, i forhold til det familien krever, også blir man etterpå stemplet som en dårlig performer. Sånn sett tenker jeg at man må gjøre det mulig også for seniorer å lykkes, og det har kanskje noe med hvilke fysiske krav har den jobben, at man tilpasser det, ikke sant. At man sørger for at det er det viktige som kommer frem. Ikke det irrelevante. 

Kari: Ja, jeg tenker at det er litt sånn mangfoldstankegang. Du har unge og eldre, du har kvinner, du har kanskje et multikulturelt, multietnisk arbeidsmiljø. Og da er ikke målet å få alle støpt i den samme formen. Skal liksom det arbeidsmiljøet blomstre, må folk få være unge og eldre og nordmenn og syrere som jobber side om side og har med seg sin unike bakgrunn, det er først da du greier å hente gevinsten av et mangfoldig team. Og det tror jeg er veldig viktig at du som leder aksepterer. Det betyr ikke at det er noe galt eller lite produktiv om du faktisk har barn som går i barnehage og skole som du må følge opp, eller om du er eldre og har dårlig hørsel eller dårlig syn. Man må ta hensyn til det. Ellers så tror jeg kanskje man overdriver hvor sliten man blir, da, når man blir eldre. Fordi vi har jo hatt forskning som viser at de som føler seg mest slitne på jobb er jo ikke de eldste. Og hvis vi skal gjette, så vet vi jo hvem det er. Vi har alle vært der. Jeg er ikke så sliten nå som jeg var da jeg hadde to små barn og lederjobb og kjempeambisjoner. Ting går bedre med årene, og det er det som er så dumt, at man ikke skjønner det før man er der. Så jeg prøver å si det til unge mennesker som jeg treffer; hold ut, det går over, du har ikke små barn i 30 år. Rett og slett. På ett eller annet tidspunkt er det bare deg selv du skal administrere, og da kan faktisk dagen være ganske lang og fleksibel.

Silvija: Og det at du bestemmer selv når du skal gjøre hva. Jeg husker, det var perioder hvor jeg var så sliten at jeg lukket øynene på rødt lys og tenkte at i fire sekunder kan jeg i hvert fall.

Kari: Haha! Ja, ikke sant! Og fordelen når du blir eldre er at du trenger mindre søvn, også!

Silvija: Ja. Men akkurat det har jeg lest om nå, at søvn er like viktig for eldre også, det er veldig viktig å prøve å venne seg til å utnytte så mange sånne gode sykluser som mulig om natten. 

Kari: Viktig å sove godt, men antall timer du trenger å sove i døgnet, det synker med stigende alder. 

Silvija: Ja. Du, jeg har lyst til å bruke bare bitte litt tid på dette her med samfunnsoppfatninger rundt seniorer. For jeg tenker at når vi skal leve i 40 år kanskje i en sånn seniorkategori. Medisin utvikler seg veldig fort, velferdsteknologi utvikler seg, det kommer til å være nesten alt som skal kunne fikses bortsett fra det mentale, og det mentale der må vi bare øve og gjøre det vi kan for å bli sterke mens vi er unge og holde det gående. Og jeg kommer da som nevnt fra Syd-Europa. Det er feil å si at vi respekterer våre eldre mer, men at det er litt mindre skummelt å bli eldre der, at man har en sånn eldrerespekt, da, på en måte som man kanskje har mindre av i Norge. Jeg vet ikke.

Kari: Jeg tror du har rett i det. Det er et litt vestlig kulturtrekk som du kanskje finner i Nord-Europa, Norden og USA. Jeg pleier å si at vi er litt sånn Hollywood-infisert, at det største komplementet du kan gi til en dame på min alder er å si "oi, du ser ikke en dag ut over 50", liksom, at man holder seg så godt og ser så ung ut. Jeg er 59 år og har ikke noe problem med å se ut som en 59-åring. Det å akseptere aldring som noe naturlig. Vi er ikke der. Det er nesten litt sånn skambelagt, og jeg kan oppleve når vi holder foredrag hvor mange seniorer er til stede, og sier "dere som er seniorer", også blir noen kjempefornærmet, liksom "hva? Senior jeg? Ser jeg så gammel ut?" nærmest som om det skulle være en slags pinlig sykdom, da. Og det er et så dyptgående kulturelt problem at vi ikke har et naturlig forhold til aldring og de som jobber i anti aging-bransjen, de driver ikke med anti aging, altså, de driver med noe helt annet, og det er å fremme fordommer og negativt syn på det å bli gammel. Så jeg vil slå et slag for naturlig aldring. Vi må forholde oss til dette som en hverdagslig sak.

Silvija: Ikke bare hverdagslig sak, men tenke også litt at det er faktisk et privilegium også. Jeg sammenligner litt eldre i Norge med eldre i om det er Serbia eller Ungarn. Og eldre i Norge er friskere, de er rettere i ryggen, de er slankere, du ser at de lever et aktivt liv, og de har et veldig godt helsevesen, og de har hatt ganske gode liv og kanskje vi er faktisk den generasjonen som har hatt i hvert fall hittil best forutsetninger for å leve et ordentlig godt liv, langt inn i alderdommen. Og jeg tenker, hva er alternativet? Alle alternativer er verre.

Kari: Ja, alternativet er jo død. Jeg får jo spørsmålet noen ganger at "jeg er 40 år, trenger jeg å høre om seniorpolitikk?" Altså, hvis du har tenkt til å bli 50, 60 eller 70 år så trenger du å høre om det. Alternativet er at du ikke er her, liksom. Vi kommer alle til å bli gamle. Som sagt, vi må akseptere det, ikke grue oss til det. Vi må liksom prøve å gjøre det beste ut av det, og du har helt rett i beskrivelsen av de spreke nordiske eldre, det er bare å ta seg en skitur om vinteren, så har du de der seige gubbene som er sikkert både 80 og 90 år, som jeg går forbi noen ganger, men de går forbi meg flere ganger. Og når vi til slutt kommer tilbake til parkeringsplassen, så kommer de først, altså. De går i dette jevne, seige tempoet hele tiden. Det syns jeg er et godt bilde på de gamle i Norge. 

Silvija: Kari, kan man lage noen nye former for om det er samlingsplasser, aktivitetsplasser. Det er godt mulig at det er mange eldre som er mye flinkere til å utnytte sosiale muligheter enn mine foreldre, men at det skal være muligheter til å, også for de som ikke er så komfortable til å gå på konserthuset hver tirsdag, til å lære, til å utvikle seg, til å samarbeide, til å bidra, til å finne hvordan de skal bidra. Hva gjør vi for å utnytte dette fantastiske potensialet?

Kari: Da tenker jeg at egentlig seniorene selv har et ansvar for å etablere de møteplassene. Også vet jeg at det er det mange som gjør. Og det kommer antakeligvis til å komme mer og mer av det. Du har type frivillighetssentraler og sånt hvor det er mange eldre som bidrar, eldresentre. Jeg ser at det dukker opp sånn type jobbformidling hvor det er pensjonister som skal hjelpe pensjonister. Og det er møteforum 60+ som jeg vet finnes i mange kommuner også videre. Så det kommer. Jeg tenker at her har seniorene de beste forutsetningene for å både etablere, styre og drive de selv. Ja. Også kan kanskje kommuner og sånt tilrettelegge med fysiske møteplasser og si at de kan bruke disse lokalene og kjør på liksom. Jeg tror et er mye god folkehelse i det, altså. Kommunene ville spare mye penger på det.

Silvija: Du, Kari. Helt mot slutten så har jeg lyst til å spørre deg fire korte personlige spørsmål som jeg pleier å spørre folk. Det første er om du har en rollemodell?

Kari: Vet du hva, det har jeg egentlig ikke. Jeg er en nøktern og jordnær person, og jeg har lært at selv store stjerner, de har sorte hull og utilstrekkeligheter. Så jeg har egentlig sluttet å ha rollemodeller. 

Silvija: Jo eldre jeg blir, jo mer er min mamma min rollemodell, da. 

Kari: Ja, da. Jeg er også stor fan av både moren og faren min som er gamle og spreke og veldig gode forbilder.

Silvija: Så er neste spørsmål om du kan anbefale oss noe vi kunne lese for å lære mer om dette temaet vi har snakket om? Eller en bok som har inspirert deg, for eksempel.

Kari: Jeg vil egentlig anbefale folk å lese på Senter for seniorpolitikk sin hjemmeside. Seniorpolitikk.no, abonner på nyhetsbrevet vårt, da vil du få mye av den kunnskapen jeg har snakket opp litt sånn instant, kort og effektivt, så start der.

Silvija: Har du en eller annen film som du syns er kjempegod på temaet, noe sånn «Driving Miss Daisy»?

Kari: Vet du hva, jeg så en spansk-finsk krimserie på NRK i vinter, hvor det var en finsk kvinnelig etterforsker som jeg tror var 65 år, som fikk seg en spansk kjæreste på 40. Han var kjempeforelsket i henne, og hun løste store kompliserte krimgåter. Jeg husker ikke hva den heter den serien, men det var helt utrolig bra seniorpolitikk, hehe.

Silvija: Ja, da skal vi finne ut av det. Så har jeg spørsmål om hva var din mest positive overraskelse fra koronakrisen?

Kari: Vet du hva, jeg sliter med å se positive overraskelser fra koronakrisen. Det syns jeg er veldig vanskelig. Det positive er at det å digitalisere måter å jobbe på arbeidsprosesser var mye lettere enn jeg hadde trodd. Og så har jeg blitt mer positivt innstilt til hjemmekontor. Det går bedre enn jeg også trodde. Men jeg foretrekker ikke denne måten å jobbe på, jeg gjør ikke det.

Silvija: Og nå er vi ganske trøtte på korona alle sammen, til og med barna sier at "mamma, når den vaksinen kommer så blir det den lykkeligste dagen i livet mitt".

Kari: Ja, jeg er der jeg og.

Silvija: Også siste spørsmål, hva pleier du å si til deg selv når du må løfte deg selv etter nakkeskinnet, ut av vanskelige situasjoner?

Kari: Vet du hva jeg sier da, og da må jeg få lov til å banne litt, da sier jeg "nå må du faen meg ta deg sammen." Noen ganger må man faktisk bare ta seg sammen. Og ikke synes så synd på seg selv. 

Silvija: Det er en egentlig en god påminnelse, kanskje, at dette her er ikke så unikt, da. 

Kari: Nei, det er ikke det. Virkelig ikke.

Silvija: Kari Østerud, leder for Senter for seniorpolitikk, takk for en kjempegod prat om seniorpolitikk.

Kari: Takk, i lige måte. Dette har vært veldig morsomt. 

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech, en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å ha lyttet til denne podcasten, på vårt onlineuniversitet lørn.university