Velkommen til lørn.tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn, med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn Teknologipolitikk. Jeg er Silvija Seres og gjesten min i dag er Kari Elisabeth Kaski, som er stortingsrepresentant og finanspolitisk talsperson for SV, velkommen, Kari. 

Kari Elisabeth Kaski: Takk for det. 

Silvija: Eller burde jeg si Kari-Elisabeth?

Kari: Jeg bruker i grunn begge navnene.

Silvija: Du gjør det, du gjør det. Du har ikke noe forkortelses kallenavn?

Kari: Nei, det det har gått mest i opp i gjennom er egentlig bare etternavnet mitt, Kaski.

Silvija: Kaski, det høres faktisk ut som et godt kallenavn, så det er veldig fint. Der jeg kommer fra pleier man alltid å forkorte navn, og er navnet så kort at man ikke kan forkorte det, så finner man på et alternativt like kort et. Men, Kari Elisabeth, tusen takk for at du sa ja til å være på denne samtalen. Jeg skal bare si tre ord om samtalen og så setter vi i gang. Dette er en podkast i en serie som vi i Lørn kaller Teknologipolitikk og inspirasjonen kom egentlig fra i mars, da vi begynte å skjønne at på grunn av korona blir Arendalsuka avlyst, og Arendalsuka er en fantastisk viktig greie for norsk samfunn, tenker jeg, fordi det er der vi får lov til å heve blikket fra hverdagspolitikk og tenke litt på langsiktig politikk. Vi hadde lyst til å se om vi klarte å lage en digital, alternativ samtaleserie. Vi har snakket nå med over 90 personer, det begynte med politikere, slik som deg, voksne politikere, slik som deg, så gikk vi på ungdomspartiene, de kom også med både spennende perspektiver, men også litt utålmodighet som går litt forbi slike årlige programmer eller fireårige programmer. Så begynte vi å snakke med folk fra virkemiddelapparatet, for vi så at mye av det vi snakker om er arbeid for alle i fremtiden, livslang læring, og så videre. Så gikk vi over til folk fra mediebransjen som kommenterer alt dette her. Så det har blitt et spennende sett med samtaler og vi har snakket med flere fra SV, men utrolig kult at vi får deg med. 

Kari: Veldig hyggelig å være med. 

Silvija: Kari, vi skal snakke litt tredelt, det ene er deg og din langsiktige motivasjon, og så skal vi snakke om noen av disse nye digitale dilemmaer, som vi kaller dem, som er egentlig samfunnsendringer drevet av teknologi og digitalisering, og hva det eventuelt bringer av positiv politikk, hvilke muligheter vi ser for Norge, på en litt aktivistisk måte. Ikke vente å se når støvet har lagt seg, både jeg og du, tror jeg, tror at det blir for sent, men hva kan vi gjøre fremoverlent. Det siste er litt kortsiktig politikk, akkurat nå, litt korona og slikt, okei?

Kari: Ja, kjempefint. 

Silvija: Da er det første spørsmålet egentlig alltid å spørre deg hvem er Kari Elisabeth, og hvorfor ble hun slik?

Kari: Ja, det er et godt og vanskelig spørsmål å svare på. Nå er jeg politisk talsperson for SV og har vært på Stortinget siden 2017, før det var jeg et par år partisekretær i SV, men bakgrunnen min er egentlig fra miljøbevegelsen, det er der jeg har vært med hele livet fram til jeg ble politiker. Jeg har vært både i Natur og Ungdom da jeg var yngre og startet egentlig der, og jeg har vært i miljøstiftelsen ZERO i mange år og var nestleder der fram til jeg ble partisekretær for SV. Så jeg ser ikke på meg selv som den fødte politiker, jeg har bakgrunnen min fra organisasjonslivet, fra aktivisme, og så fikk jeg en mulighet til å komme inn i SV og det er egentlig veldig fint å få jobbet med de sakene jeg brenner for og jobbe bredere, også, som politiker. Jeg tenkte det var bra å ta noe av det miljøengasjementet jeg har hatt og ta det inn på Stortinget, også. Så det er kortversjonen av det profesjonelle liv. Jeg bor i Groruddalen med en ettåring, datteren min, og en hund, som ligger her, skal se om hun gir noe lyd fra seg, haha, på mitt hjemmekontor. Og mannen min her. Vi har bodd i Veitvet i Groruddalen i noen år, men jeg har bodd i Oslo i mange år, selv om jeg egentlig kommer egentlig fra Kirkenes. 

Silvija: Veldig spennende. Kari, hva slags utdanning har du, hva er du farget av utdanningsmessig? 

Kari: Jeg har litt forskjellig og har ikke fullført noen av dem, så jeg er såkalt halvstudert. Jeg har studert samfunnsøkonomi på Blindern, det er egentlig det som jeg har gjort mest av. Jeg gikk noen år Russlands-studier der også, men det studiet ble lagt ned, det var veldig synd for det var tverrfaglig der de tok inn både det humanistiske, humanetiske perspektivet med historie og forståelsen av befolkningen og det statsvitenskapelige, og språket. Veldig, veldig spennende studie. Så har jeg tatt en del ledelsesfag på BI, også, fordi jeg avsluttet disse studiene og ble 100% aktiv i miljøbevegelsen, men har hatt behov for påfyll underveis, jeg hadde også lederstillinger i miljøbevegelsen siden, blant annet i ZERO, så det er på en måte min utdanning så langt, så har jeg et håp om å få tatt mer etter hvert. 

Silvija: Det er utrolig spennende tverrfaglighet her, og det er den tverrfagligheten som jeg tror er noe av det som kommer til å prege oss fremover. Jeg er veldig fascinert, for du er nå finanspolitisk talsperson for SV og jeg klarer ikke å la være å kommentere disse greiene underveis personlig. Jeg har vokst opp i gamle Jugoslavia, kom til Norge som 18 åring, og jeg husker at min reaksjon var at Norge var mer nærmere et sosialistisk ideal enn det mitt gamle hjemland noen gang har vært, i forhold til en slik kompromissløs holdning til likeverd i samfunnet. Det har jeg ekstrem stor respekt for, og jo lengre jeg har bodd her i dette landet, jo mer er jeg opptatt av det også, for det er noe med at jeg har bodd i England og jeg har bodd i USA, jeg har bodd i Kina, jeg har bodd i Saudi Arabia, og det jeg ser er at i alle de samfunn hvor polariseringen, økende forskjeller virkelig klarer å ta grep, blir samfunnene mer ustabile og egentlig mindre lykkelige, også. Nå når vi har snakket med forskjellige politikere, så tror jeg at alle partier i Norge er veldig opptatt av likestilling og likeverd, men spørsmålet er, på bekostning av hva, eller hvor mange kompromisser er man villig til å inngå. Der har jeg inntrykk av at der er kanskje dere de som har mest tydelig ideologi på at dette er viktig for likeverdene selv. Men samtidig så har man lenge hatt litt følelse av at utrolig sterke politikere, men litt for lite respekt for økonomiens realiteter. Så virker det som om dere regner på disse tingene annerledes nå.

Kari: Ja, vi gjør kanskje det. Jeg tror at det er viktig å ha hele det perspektivet med seg når man gjør opp regnestykket. Vi står i en brytningstid akkurat nå med veldig, veldig store endringer foran oss. I Norge er i bunn og grunn de politiske forskjellene kanskje mindre enn i mange andre land, men det er helt klart noen ideologiske forskjeller her og det preger de ulike politiske partiene når man går innover nå i en tid med så store brytninger der vi har store uløste oppgaver foran oss med klimakrisen og nettopp den digitaliseringen, digitale revolusjonen som står foran oss, og som vi egentlig er midt oppi, som kommer til å bety mye. 

Silvija: Det som egentlig hadde vært veldig spennende å snakke litt mer om, det er at jeg tror vi ligger i en brytningstid, også i forhold til ganske mye av vår økonomiske teori. Hvor vi går fra tradisjonelle modeller som er basert på hvor mye du har solgt eller laget i fjor og hvor mange kunder og partnere og slikt, som man fremskriver ganske lineært ut i fra effektiviserings-forbedringer, som man er egentlig nødt til å fremskrive på helt andre måter fordi folk kommer til å kjøpe på nye måter, de kommer til å oppføre seg på nye måter og det kommer veldig interessante artikkel i The Economist for noen par uker siden, som jeg ikke har rukket å lese ferdig, men den formulerte det jeg har tenkt på uten å finne gode nok ord på det, og den snakker om forward looking valuation. Evalueringer man gjør i dag er veldig basert på fjoråret, forrige kvartal, historikken, mens her prøver man å finne ut hvordan i all verden kan man regne seg frem til de verdsettingene som de største digitale selskaper i verden har. Men hvis man tenkte også på sosiale kostnader fremover, hva koster denne demografien vår fremover hvor vi alle blir gamliser i 50 år, hva koster klimakatastrofene oss i takt av alt mulig, hvordan kan vi regne alternative kostnader som vi nå finansierer oss ut av ved å gjøre de riktige tingene.

Kari: Ja, det der er en veldig stor debatt og utrolig interessant, og det er en pågående og ganske interessant utvikling innenfor økonomifaget på akkurat det, fordi økonomifaget er jo, særlig i Norge, veldig preget av den læren du har, på Universitet i Oslo, på Blindern, på samfunnsøkonomi. Jeg har gått der selv og du lærer et sett med modeller og en teori som du skal følge og som du skal regne etter, man lærer det nesten ut ifra som om det skulle vært fysikk, at det er to streker under svaret, dette er naturvitenskaplig nærmest, men realiteten er at økonomifaget er et fag som er i veldig stor endring der du kan og bør ha ulike modeller å regne ut i fra, nettopp som du sier her og som jeg tror man ser i mye større grad etterhvert nå, at den kortsiktigheten basert på hva kvartalsmessig regnestykke kommer vi til å måtte gå bort i fra, det å få inn det sirkulære perspektivet inn i langt større grad. Bare ta for eksempel perspektivmeldinger som skal komme fra regjeringen til våren og som jo i Norge egentlig har enorm definisjonsmakt på den politiske og økonomiske diskusjonen om hvordan Norge kommer til å bli om 20 og 30 år, og som legger mye av premissene for forståelsen av hva det er som er klok politikk. Perspektivmeldinger som kom forrige gang, for eksempel, har jo ikke tatt noen regnestykker klart nok på klimaendringer og konsekvensene av dem, ikke sant, eller egentlig på den enorme digitaliseringen som vi står oppe i. Så jeg er veldig spent på om det kommer nye tall og nye perspektiver på det, men veldig lineær, vi skal alle tredoble vårt eget private forbruk på de neste tiårene, ifølge dem, og jeg tror at vi står egentlig ovenfor en helt andre utviklingstrekk i realiteten. Så jeg tror i hvert fall det er viktig å diskutere det ut ifra at det nødvendigvis ikke er det ene svaret med to streker under, og det kan det ofte bli framstilt som. 

Silvija: Jeg tror hovedproblemet i hodet mitt er at veldig mye baserer seg på framskrivninger som er lineære, hvor du antar at verden utvikler seg på forutsigbare måter. Det som fascinerer meg, det går ikke an å forklare, for eksempel, aksjeprisen til de største selskapene i verden med noe økonomisk teori. At en Apple eller Google eller Amazon eller the nine big ones, ikke sant, skal være verdt tilnærmet en trilliard dollar. Det går ikke an å regne ut ifra hva de har på lager eller hvilke data de har, ansatte, likevel så er folk villig til å betale det for aksjen deres, og det gjør de fordi aksjeprisen er markedskonsensus på framtidig inntjeningsevne. Det virker som om folk som investerer pengene sine her, disregarded økonomisk teori, og har en bedre forståelse av hva kommer disse selskapene til å tjene. Det fascinerer meg at de ikke prøver å finne en økonomisk teori som prøver å forstå hvordan og hvorfor og hvordan vi kan tilpasse statlig økonomi til den type valuations.

Kari: Jeg tror du har helt rett i det, jeg tror det er helt nødvendig å slippe opp for mer alternativ tenkning innenfor økonomifag, rett og slett, at det er så enkelt som det. Vi har utrolig viktige økonomer med i finansdepartementet, det må sies, altså faglig svært sterke og dyktige, men jeg tror at det er behov for å breie ut hva slags økonomisk teori og modeller som man legger til grunn for det politiske arbeidet, men selvfølgelig også utover det, du ser det også i næringslivet. Det har nok blitt sett på som litt farlig så langt, tror jeg, at det har vært litt sånn drømmerier eller at da er man ikke seriøs, men jeg tror det kommer til å komme i mye større grad fremover. 

Silvija: Det ses på som risikabelt, men den største risikoen er kanskje å ikke ta den nødvendige risikoen. 

Kari: Ja, det er helt klart. Vi har noen dogmer på hvordan vi styrer og hva som er fornuftig økonomisk politikk og folk vil være opptatt av at vi ikke skal sløse bort pengene eller gjøre ukloke valg, men dette handler nettopp om å få folk sin tillit til at her står vi ovenfor store endringer og vi er nødt til å tenke på nye måter og se på verden i et litt nytt perspektiv. 

Silvija: Første steget ditt er å være veldig ærlig på de nye problemene som skapes nå. Det ene er, som du sier, la oss regne litt på klima. For å gjøre det må vi kanskje først akseptere at dette kommer til å ha noen enorme kostnader fremover og det virker for meg som om utenom forsikringsselskaper så er det ingen som har virkelig prøvd å regne på hva dette her koster i fremtiden av en tapt evne til å jobbe, tapt evne til å dyrke mat, av helsekostnader, av psykologiske problemer, av alt, ikke sant, som det bringer med seg. Tilsvarende tenker jeg også aldring. Jeg har nylig laget en veldig spennende serie sammen med mine Lørn kollegaer og en skole som heter Medlearn, som driver med helsefag for helsefagarbeidere med fokus på velferdsteknologi. Jeg var veldig fascinert over hvordan folk egentlig ikke var så bekymret for dette med varme hender, for folk er sikre på at mennesker kan gjøre ting som maskiner ikke kan, og det er å være medmennesker, men de er bekymret for om dette går fort nok. De som jobber med eldre sier at dette kommer ikke til å gå opp, det kommer til å være så mange gamle som blir så pleietrengende i så lang tid at vi er nødt til å tenke annerledes. Men det er akkurat som om det er et problem vi ikke har lyst å snakke så veldig mye om politisk.

Kari: Ja, det der er jeg helt enig i, og det har man ikke tatt godt nok innover seg. Vi kommer til å trenge både mye flere folk som jobber innenfor helse og omsorg og eldre fremover, det er ingen tvil om det, det er her jeg tror folk blir bekymret som gjør at man backer ut og ikke ønsker å diskutere det kanskje, fordi man blir redd, men vi må også effektivisere og ta i bruk litt teknologi, fordi de eldre som kommer til å komme eller de som kommer til å bli gamle nå i årene fremover, de kommer til å ha helt andre forventninger, krav, ønsker og behov til hva slags omsorg og tilbud de i realiteten skal ha når de blir gammel og pleietrengende. Det her er en generasjon som har hatt det enormt godt og som har vært vant til å styre sin egen hverdag, som stort sett har hatt god økonomi, god plass og kunne formet livet sitt, og det kommer de jo til å ønske også når de blir pleietrengende, det skal vi kunne gi de også. Hvert fall for meg på venstresiden, så blir det viktig da å si at det offentlige må være nødt til å kunne tilby det, slik at det ikke blir dette skillet hvor de pengesterke kan kjøpe det, for det er helt sikkert at det private kommer til å tilby det i større grad. Så vi må både se hvordan det offentlige skal henge med her for å sikre at det blir et godt nok tilbud for det brede laget av befolkningen, så vi ikke får den splittelsen og hvordan kan vi ta i bruk ny teknologi og gjøre ting på bedre måter slik at vi også får regnestykket til å gå opp når det blir så mange eldre og vi trenger flere ansatte, trenger rett og slett å bruke mer penger også på eldreomsorg. Det regnestykket er også viktig å ha med seg.

Silvija: Vi snakket litt om fremtidig kost av klima, fremtidig kost av demografi. Jeg tror at det kommer til å være også kanskje ikke fullt så mye i Norge som i resten av verden, men det er noe med urbanisering og vår evne til å ta i bruk hele landet, versus en slik ekstrem sentraliseringsmakt som ligger i den utviklingen vi ser nå. Men hvis vi klarer å ta i bruk hele landet, så naturressursbasert som dette landet er, så må det være ganske god økonomi fremover også.

Kari: Ja, det tror jeg, Norge har jo hatt enormt flaks opp igjennom, vi har hatt oljen i den perioden der det har vært en viktig driver for verden, vi er et land med utrolig kompetent arbeidsstokk, vi er veldig digitalisert, tar i bruk ny teknologi veldig, veldig kjapt, og vi har store og verdifulle naturressurser spredd utover hele landet som vi vet at verden trenger, også når vi skal løse klimakrisen, så det kommer til å etterspørres i realiteten veldig mange av de naturressursene, og vi har masse kraft, også. Vi er jo kjempegodt rigget for nettopp de omstillingene som vi må gjennom, og da tror jeg at litt av det som også er interessant internasjonalt, det er jo den bevegelsen imot at staten får en større og viktigere rolle i å lede an og sette noen målsetninger for omstilling og for utvikling av ny industri, for eksempel, og det er jo tenkningen blant annet, til Mariana Maszzucato, som kommer enda sterkere inn, som jeg tror vi kommer til å se mer av i Norge. Alle de rød-grønne partiene er i mye større grad i den tenkningen der man går foran som stat, egentlig, til å bidra, både med langsiktig risikokapital og risikoavlastning, men også gjennom å sette opp noen slike målsetninger som man kan styre imot. Jeg tror vi må begynne å tørre å si at staten kan plukke noen vinnere, også, sette noen slike strategiske målsetninger for hvor Norge skal som nasjon. 

Silvija: Det er veldig interessant, egentlig, vi har en samtale forresten med Mariana Mazzucato her, ikke i denne serien, men i Lørn, og hun har flere bøker som jeg synes er utrolig relevante for Norge, fordi Norge er både så rikt og så kunnskapsrik, både i offentlig og privat, ikke sant, og vi har nok fellesskap til å ville satse på disse missions, eller tokter, som jeg lurer på om vi burde kalle det.

Kari: Ja, lurt!

Silvija: Tokter og verfter, kanskje. Jeg tror at den andre siden, politisk, er kanskje litt mer bekymret, man er så opptatt av næringsnøytralitet. Man er redd for at hva om staten plukker feil vinner. Jeg tror at det håpet om at markeder plukker vinnere bedre enn staten er litt feilplassert nå med den nye økonomien hvor markeder ikke er frie lenger, jeg tror de domineres av noen få aktører, og det er så sterke krefter der at hvis vi skal ha noe sjans til å skape vinnere så må de hjelpes til på en veldig klok og fokusert måte av staten.

Kari: Ja, jeg er helt enig i det og det er jo ikke helt nytt heller, historisk, staten har jo tatt slike roller i ulike land opp igjennom, Mariana Mazzucato viser jo hvordan den amerikanske staten har vært sentralt gjennom blant annet forsvarsindustrien til å nettopp utvikle mye av den teknologien som vi nyter godt av i dag. Så det å tenke at staten har en viktig rolle, det bør vi, og må vi gjøre. Næringsnøytralitet tar oss ikke noe sted som helst i realiteten der vi er nå, og det går også for sakte. Dette handler både om at vi har et tidsvindu på å redusere ut klimautslippene og møte de mest katastrofale klimaendringene som vi bare må få til og vi har dårlig tid på oss, men det handler også om Norge og hva vi skal leve av i årene fremover, og vi må jo ikke være naiv nå og tro at ikke andre land også sitter og ser på det samme kartet og ser at de også må satse. Det ser vi i mange land, det Tyskland gjør på hydrogen, for eksempel, som er veldig tydelig statlige ambisjoner for oppbygging av en industri innenfor hydrogen som blir direkte konkurranse mot Norge eller hele Europas Green New Dial, som også er ganske storstilt og viktig for både de Europeiske landene sin økonomi fremover og omstilling i den her retningen. Så det er klart, vi møter disse konkurransene også, så det gjelder å være raskt ute.

Silvija: Ja. Jeg skjønner at det å ikke være næringsnøytral er litt krevende politisk, men jeg tror faktisk at ikke det er nødvendig hvis en konflikt mellom det og disse tokter. Tokter er ikke slik at det er denne industrien vi velger nødvendigvis, men vi gir et oppdrag til nasjonen. Slik som USA sa, nå skal vi til månen, eller nå skal vi skape et veldig robust nettverk som fungerer ut i feltet, sånn fikk vi både atomkraft og internett og mye annet i den prosessen. Det er kanskje poenget, et slikt oppdrag, en problemstilling som man ønsker å løse på en verdensledende måte skaper rom for veldig mange industrier.

Kari: Ja, og det er jo det næringslivindustrien sier også til politikere, ikke sant, de ber jo om en aktiv stat og at staten skal nettopp sette noen slike missions og gi noen oppdrag for oss, eller sette tokt. Når jeg møter folk, enten det er i maritim sektor i næringslivet som er kjempesterk, eller innenfor kraftkrevende industri, eller for så vidt i litt mer teknologiorienterte bedrifter, så er det budskapet, hva er det dere vil, hvor er det vi skal. Både setter man tydelige ambisjoner, men også har virkemidler som tar oss dit og stiller krav, også. Jeg er egentlig ikke noe redd for å være enda tydeligere som politiker og myndighet på hvor det er vi skal, for det etterspør jo nettopp næringslivet selv, og de er jo klare i realiteten, de vil ha den retningen for sitt arbeid. Det er klart, vi skal jo gjøre det samme med de.

Silvija: Men, der har jeg løst å spørre deg egentlig to ting. Jeg synes regjeringen gjør kjempemye fint. Men for eksempel det at måten vi satser på digitalisering nå er å legge oss bak EU, ikke sant, og putte penger i denne store re-start fondet deres, og så videre. Jeg synes vi må gjøre det, jeg synes de er kjempeflinke, men samtidig at ikke vi gjør noe ala det som du sier Tyskland gjør, for eksempel, med at vi har våre greier i tillegg som er skikkelig ambisiøse og fokuserte. Så har jeg lyst å spørre deg litte gran om, vi har en tokt på en måte, for nå er det mye utlysninger og mye penger som går med til bærekraft og digitalisering, men jeg bekymrer meg for at det kanskje ikke er fokusert nok. Det er litt sånn, alt det gode, vær så god. 

Kari: Jo, men det tror jeg på veldig mange måter er riktig og det tenker jeg henger litt igjen med en slik næringsnøytralitetstankegang, for da blir det jo litt slik, vær så god, alt det gode satt i gang, uten å signalisere de type ambisjonene. Det er en ideell ideologisk uenighet der, men jeg tror jeg at vi trenger en helt annen rolle for et offentlig i Norge, for både staten og for så vidt også det offentlige eller rundt i landet i å være en tilrettelegger, men også en aktiv part i å utvikle nye digitale løsninger, for å bruke det vie begrepet, som kan være til befolkningens beste, og eie det også, ha et eget eierskap til det. Fordi det jeg opplever at vi gjør i dag i all for stor grad er at vi definerer veldig store ambisjoner om et eller annet gigantisk IT-prosjekt, og så åpner vi opp for noen private leverandører til å levere på det, uten å bygge opp egen kompetanse og egne utviklingsmiljøer i det offentlige også, som kan ha et eierskap til det og som kan bygge på sten på sten på det man ønsker å få på plass, og ikke minst, som kan ta eierskap også til all den dataen som blir samlet inn og til å igjen kunne utnytte det til det beste for befolkningen. Så her er det behov for å ha en helt annen strategi som involverer det offentlige i langt større grad, etter mitt syn.

Silvija: Jeg har akkurat hatt podkast med Anne Husebekk, som er rektor på Universitetet til Tromsø, og det vi hørte der om de satsningene de har på å forstå byggteknologi som håndterer det ekstremt kalde klima, men også som håndterer de ekstreme ustabiliteter som bringes nå av klima i endring. Vi har en del områder hvor vi virkelig er verdens beste på grunn av arven og geografien, og jeg tenker at det å skynde seg å gjøre dette her også om til kommersielle muligheter og en type samlingskraft for landet, kjempefine muligheter. 

Kari: Det er klart det er det, og det er nettopp å se hva det er verden kommer til å trenge fremover og hvordan vi kan sikre at det er Norge, den norske teknologien, norske leverandører som er i førersetet for å kunne lede det også internasjonalt når den etterspørselen kommer, for den kommer jo, når vi skal både løse klimaendringene, men også møte konsekvensene av dem. Det å tenke hvordan kan det offentlige forsere og sette noen målsettinger som gjør at du får raskere tatt i bruk de løsningene, testet de ut, skapt et marked for det i Norge, med både etterspørrer og tilbyder der det offentlige kan være etterspørrer i mange tilfeller, som igjen bygger opp nettopp nettverk av tilbydere på den teknologien og de løsningene, men også gi mer eksportrettet støtte slik at det kommer seg ut i verden. Det er noe som vi ser mye på, hvordan kan vi bidra til at det som vi har av kloke løsninger kan også komme seg ut og få levert til et internasjonalt marked.

Silvija: Kari, la oss snakke bitte litte gran om data, også, data som valuta og kanskje også verktøy for samfunnsutvikling. En av de tingene som fascinerer meg er at vi ikke samler oss godt nok rundt smittesporings-appen. Jeg tror jeg har for så vidt nevnt min diagnose der som er høyst fra sidelinjer, men jeg tror ikke vi formidler godt nok til folket hvorfor vi skulle samle de dataene, vi skjønte etter hvert at dette hindrer meg ikke i å bli syk og samtidig gir det litt for mye data om mine were abouts til staten. Vi skjønte kanskje ikke at staten har veldig gode retningslinjer for hvordan de dataene eventuelt skal brukes og når. Det som er interessant er paradokset med at vi gir bort masse informasjon om hver og en av oss gjennom disse mobiltelefonene våre til aktørene på andre siden av kloden som skal om to, tre år komme tilbake og tilby oss, la oss si, velferdstjenester eller helsetjenester på toppen av de dataene, så vil ikke vi gi de samme dataene til vår egen velferds-organisasjon. Det får meg til å tenke at vi kanskje burde få befolkningen til å skjønne at man må være litt data-patriot og at det er en slags velferdsskatt som du må betale i form av dataene dine. Skal vi kunne levere konkurransedyktige tjenester av vår velferdsstat så må den bli litt mer data-smart enn det den er nå. Hva tenker du?

Kari: Jeg tror det er en veldig presis diagnose og det er akkurat det som staten kommer til å trenge fremover i det offentlige. Jeg har tenkt mange ganger på paradokset at leverandørene og eierne av de ulike appene og de ulike tjenestene du har på telefonen vet mer om min helse enn det fastlegen din gjør, ikke sant, eller andre deler i helsevesenet. Det er et kjempestort paradoks, for da får det offentlige heller ikke tilbydd så gode tjenester som man kunne tilbydd befolkningen. Men jeg tror og mener at det er en sunn skepsis blant folket, at, okei, nå har staten kommet med en app-løsning, hva er det man egentlig deler. Jeg tror vi trenger en helt annen kommunikasjon med befolkningen enn det som blir gjort i forbindelse med smittesporings-appen, og det var liksom et livsfarlig lukket prosjekt der det dukket opp og berettiget kritikk på hvilken data som faktisk samles inn og transparenten i det. Men jeg tror jo at staten skal være ærlig på at man ønsker å samle inn data om befolkningen, vi samler inn enormt mye. De færreste tenker på all den dataen man genererer i løpet av en dag. Det offentlige burde hatt og trenger et større eierskap til det for å kunne utvikle og tilrettelegge løsninger som er bedre for folk, enten det er hvordan trafikken flyter eller velferdstjenester som handler om nettopp helsen din. Jeg tror det her er noe med at det må være en modenhet også blant politikere, hvordan vi snakker om det, vi må få med befolkningen i den tenkingen. Den smittesporings-appen er egentlig første gang sånn ordentlig den brede, lange befolkningen har blitt bedt om å dele aktivt informasjon og data på den måten, og jeg skjønner jo at det var skepsis. 

Silvija: Jeg skjønner det jeg, og. Jeg er enig i at det er sunn skepsis, så håper jeg at vi har lært litt om en utrolig fin måte å skynde seg litt inn i denne datasmarte fremtiden på, ikke sant?

Kari: Ja, jeg tror det, og jeg tror det er behov for flere politikere i å få et større kunnskapsnivå rundt det, for å være helt ærlig, at det er for få folk som egentlig kan mye om det, så det faller ikke nødvendigvis folk på Stortinget eller regjeringen inn naturlig å drive å snakke om det, selv om vi står midt oppi det. Så det er også litt politikerne sin feil, at man har brukt for lite tid på å diskutere det her og snakke om det i offentligheten. 

Silvija: Og det er et veldig viktig poeng, tror jeg, fordi vi er tilbake på tverrfaglighet, jeg tror at politikerne må tenke og snakke om det, og så tror jeg vi teknologer må bli litt flinkere til å formidle samfunnseffekter langsiktig, pluss og minus på samfunn og teknologi. Så tenker jeg at det er noe rundt å gjøre denne politikken relevant og attraktiv, fordi jeg tror ikke det er så mange politikere som virkelig har lyst å gå til valg om et halvt år på mer data, mindre data, det er bompenger du får folk ut av sofaen på. Det å finne en narrativ som viser at vår velferdsstat står i fare, faktisk, hvis ikke den får mer data. Du sier at sunn skepsis til hva vi gir bort av data til staten, men i mitt hode er det litt paradoksalt at vi er skeptiske mot staten, men vi er ikke skeptiske mot Apple og Google, ikke sant. De deler, hvis vi bare hadde skjønt hvor utrolig mye de kan utlede om oss bare av å se på digital eksos, ikke det vi skriver, men hvor er vi når vi skriver, hvor ofte er vi innom, og så videre, og dette kan de da bruke til å tilby oss alle de tjenester som vi per i dag får gratis. Vi ødelegger statens evne til å konkurrere på det som vi ønsker at den skal være konkurransedyktig på.

Kari: Nettopp, det er akkurat det vi gjør. Jeg tror folk til en viss grad vet det, men man klarer ikke helt ta det inn over seg, eller vil ikke tenke på hvor mye man faktisk deler. Måten de gigantene opererer på og hvor stor de har blitt er i bunn og grunn en trussel mot demokratiet, vil jeg si, ikke bare mot staten sine tjenester. Det er en demokratisk trussel og det er noe vi må bekjempe, også internasjonalt, få tatt tilbake kontrollen og makten. Jeg tror gigantene har blitt for store, det er det vanskelig å løse alene i Norge, selv om vi kan gjøre og bør gjøre mer, sette opp flere rammer. Bare det at vi nå egentlig har fri åpning for at Google får tilgang til norske skoleelever gjennom det utstyret som deles ut, både i hardware og software, og brukes i undervisningen. Mange skoler er nesten blitt heldigitale, og man har i veldig liten grad hatt en diskusjon om eller en klar oppgave i at nå skal vi utvikle eller lage det offentlige rammeverket rundt det. Det er ikke en motstand, det er ofte slik det kan bli tolket, men det er ikke en motstand mot å ta i bruk teknologi eller ha ulike PC-er eller nettbrett på skolene på noen som helst måte, men det har vært et frislipp der til Google eller andre giganter uten at vi har diskutert det, ikke sant. Hva betyr det i realiteten, hva slags dør er det vi har åpnet der? Så det å på en måte ramme det inn og sørge for at staten, det offentlige, kan være tilbyderne i mange flere av de løsningene, uten at man må fremprovosere et eget nettbrett, men det er ofte det folk tenker. Så det er en slik umodenhet i tenkningen vår rundt det, så vi må gripe tak i det. 

Silvija: Jeg tror det du sier nå er utrolig viktig, at staten må skape disse plattformer for innovasjon, i helse, i utdanning, og så må vi gjerne bruke både databaser og nettbrett fra utenlandske aktører, men styringsevnen på hvordan data flyter, hvem som har aksess, og så videre, det burde vi ha noe form for nasjonal kontroll på, ellers mister vi nasjonal selvstyreevne, tror jeg. 

Kari: Ja, det er akkurat det vi gjør, og det er så stort og det er innenfor alle områder og det går så raskt. Da holder det ikke at dette er noe som noen driver litt på med. I dag har vi på en måte en egen digitaliseringsminister og så har vi egne digitale strategier i regjeringen. Dette må jo jevnt ut overalt i politikken og være mye mer sentral og man må ha tydelige politiske ambisjoner og målsetninger om at det offentlige skal ta kontroll på det og da kommer vi litt tilbake til de tidligere poengene og også flere politikere må interessere seg for det og være interessert i å gå inn i det. For min erfaring og opplevelse er at i politikken er det fryktelig få som i realiteten mener det er viktig nok til å gå inn i det i detalj og jobbe med det, det er et problem for da kommer vi for sent til bordet. 

Silvija: Men spørsmålet er egentlig om det ligger også en viktig politisk mulighet her, fordi mange av disse temaene er nye og det er ikke gamle konfliktlinjer, det er nye politiske muligheter. Det er noen velgere som også modnes ganske fort nå. Hvis man bare forstår, skal det være reel og relevant politikk fremover så må disse tingene inn i politikken, det vil være viktig for en del velgere også, tenker jeg. 

Kari: Ja, jeg tror du har helt rett. Nordmenn er veldig digitale og er opptatt av det her, så det tror jeg også at de vil etterspør i mye større grad. Det har skjedd kvantesprang hvis du ser på vårt utkast til partiprogram opp mot det inneværende, det som ble laget i 2016/2017, så er det stor endring, så det går jo i riktig retning og fremover. Men vi må bare kjøre på, for det er nettopp som du sier, en stor mulighet i det. 

Silvija: Så tror jeg det er veldig viktig å være god pedagogisk på det, slik som jeg mener dere er. Jeg er fascinert av diskusjoner rundt disse helseplattformene som går på Axon, Org, Epic og slikt, jeg har innrykk av at det og er blitt slik at de på høyresiden mener slik og de på venstresiden mener slik, litt på grunn av historikk, egentlig, mens diskusjonen egentlig går ut på offentliges evne til å styre noen av disse definerende prosjekter for oss fremover og offentliges rolle i disse prosjektene.

Kari: Det er et kjempeviktig eksempel, der er det mye å si. De må slutte med å tenke tanken om at i det offentlige skal vi liksom lage en gigantisk digital løsning som skal løse alle utfordringer innenfor et område, og det skal stå ferdig om ti år.

Silvija: Og så skal det koste et par milliarder før du signerer.

Kari: Hinsides, helt hinsides. Sånn kan vi ikke gjøre det når vi skal utvikle digitale løsninger i det offentlige, det har jo eksempel etter eksempel vist. Jeg tror at det bedre enn noe annet viser at her må vi stoppe opp, så må vi få inn mye mer kompetanse i staten, i det offentlige, som skal være helt inne, selv i utviklingen av de løsningene og du må rulle det ut bit for bit ut til befolkningen og hente inn lærdom og jobbe videre med utviklingen in house, i det offentlige. Så skal man selvfølgelig ha private leverandører og tilbydere og alt slikt, men utviklingen, du må ha den kompetansen i det offentlige, og der har du selvfølgelig folk i dag, men det er alt for lite av det og man egentlig outsourcer nesten alt, egentlig, til konsulenter og til andre, og det er et stort problem, da løper kostnadene og jeg tror også du får løsninger til syvende og sist som kan være utdatert i det øyeblikket det skal settes i verk så raskt som det her går. Det må utvikle løsninger mens den er tatt i bruk og det må skje mye raskere og før hele denne store pakken er på plass.

Silvija: Kari, med hensyn til tid, egentlig hadde jeg lyst å snakke om livslang læring også, men jeg tror vi sparer den til neste samtale. Jeg går mot mine fire avslutningsspørsmål, som er standard, korte og personlige. Det første går på, har du en privat, intim rollemodell? Ikke nødvendigvis en som hele verden vet om, men som du har tenkt at slik vil jeg bli når jeg blir stor. 

Kari: Godt spørsmål, jeg synes alltid sånt med rollemodeller er vanskelig, men hun jeg ser opp til i den jobben og det virke jeg har nå er jo Kristin Halvorsen, som var partileder i SV tidligere, som både er en fantastisk dame, et flott menneske, men også, jeg synes det står så respekt av den posisjonen og den rollen hun hadde når hun var med og tok SV i regjering, hun var finansminister, det er nå så. Hun er rett og slett drivende dyktig, hun har også holdt på det engasjementene og tatt det inn som leder i CICERO, der hun er nå. Jeg synes hun klarer både å være dyktig og folkelig og har ledet SV til nye høyder da hun var SV leder, men er også veldig flink til å komme med gode råd, slik at man bør ha teflonbelegg i politikken, og. Godt humør og dårlig hukommelse, det er noe jeg lener meg på stadig vekk.

Silvija: Akkurat det du sa nå også, tror jeg, det å være litt åpen om seg selv, men også kunne spøke, kjempebra. 

Kari: Bra det, altså, med litt selvironi. 

Silvija: Så lurer jeg på om du har lest noe eller sett noe i løpet av de siste 12 måneder, som virkelig har gjort inntrykk på deg, som du kunne anbefale videre. Det trenger ikke være fag.

Kari: Nei, det er bra. Godt spørsmål, jeg må si siste året har vært en unntakstilstand for oss alle.

Silvija: Koronatåke.

Kari: Ja, rett og slett, og en kombinasjon med en ett-åring, jobben i finanskomiteen, som har tatt masse, masse tid, så det har vært veldig lite tid til å gjøre andre ting, må jeg innrømme, så jeg har for lite input og påfyll av annet ting for tiden, dessverre. 

Silvija: The Crown må du da ha sett.

Kari: Den ser jeg på, vi ser på den og så ser vi på en litt Star Wars, som Mandalorian og slikt, for å få litt annet. Jeg tenke egentlig på at man savner å kunne se på noen serier som er gode serier og som bare får deg i godt humør, jeg tror vi trenger det etter koronakrisen. The Crown har jeg hatt stor glede av, men den siste sesongen så begynner man virkelig å se skyggesiden til den familien der, så man kommer kanskje ikke i så godt humør som du burde av den serien lenger. 

Silvija: Vakkert er det likevel, eller virkelighetsflukt. Men jeg tenker at det er på tide å se på West Wing igjen.

Kari: Ja, vi har sett West Wing mange ganger i denne familien her, så vi holder den litt på vent, men det er den du alltid vender tilbake til. Jeg så at Joe Biden hadde brukket ankelen på tur med hunden, og det er den første episoden i den første sesongen av West Wing når Biden har vunnet. Så starter jo det med at han brekker den etter å ha vært på sykkeltur, så vi får tro at det borger godt for fremtiden.

Silvija: Ja, veldig bra. Din beste overraskelse fra korona? Kanskje litt umusikalsk å spørre med det du har vært gjennom i finanskomiteen, og så videre. 

Kari: Det vil jeg faktisk si, det har vært vanvittig mye arbeid, men det har også vært et enormt privilegium, så jeg synes det har vært fantastisk fint å ha fått vært med på å forhandle om og vedta politikk som får direkte konsekvenser på folk sine liv og jeg tror og håper at vi har gjort det litt lettere for mye folk, særlig økonomisk i møte med den krisen her som har rammet norsk økonomi og norske folk sine liv så veldig, veldig hardt. Det har for min del vært utrolig givende i en litt tung tid ellers. Så synes jeg at, det må jeg si, folk i Norge har egentlig taklet det her utrolig bra, gitt hvor tøft det er for mange, både at man mister jobben og blir permittert og blir gående lenge ledig, men også at vi blir gående mye hjemme og vi får ikke møtt folk på samme måte, og det er beintøft for mange, så jeg er egentlig imponert over at folk fortsatt holder ut og følger med på rådene og gjør den jobben og innsatsen. Nå ser vi heldigvis lys i tunnelen, så nå må vi bare bite tennene sammen litt ekstra gjennom jula, og så kommer forhåpentligvis vaksinen snart. 

Silvija: Veldig bra. Siste spørsmål, og da er vi kanskje tilbake til Kristin Halvorsen og teflon, men hva slags teknikk eller triks bruker du for å dytte deg selv videre fra vanskelige perioder. Hvordan skaper du grit?

Kari: Det er også et godt spørsmål. Jeg må jobbe mer med å få det teflon-belegget, få dårligere hukommelse, det må jeg si. Min holdning er å bare bøye nakken og jobbe på, egentlig. Opplevelsen av at jeg gjør noe som jeg selv er fornøyd med og mestrer, det veier på en måte tusen ganger opp for de tingene jeg er misfornøyd med eller synes ikke går som det burde gjort. Så det er bare å jobbe nok til å føle at man får til en del ting og være fornøyd med det man faktisk lykkes med, man må bare suge hardt på den pastillen og så prøve å overse resten.

Silvija: Jeg kjenner meg litt igjen der, jeg. Kari Elisabeth Kaski, tusen takk for at du var med oss i denne Teknologipolitikk-samtalen og hjalp oss å tenke optimistisk på den gode fremtiden Norge har. 

Du har nå lyttet til en podkast fra Lørn.tech, en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å lytte til denne podkasten på vårt online universitet lørn.university.