Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner. 

Silvija Seres: Hei og velkommen til bokbad med LØRN. Jeg er Silvija Seres, og gjesten min i dag er Sigrid Bratlie, som har skrevet boken «Fremtidsmennesket». Velkommen, Sigrid. 

Sigrid Bratlie: Takk skal du ha.

Silvija: Ellers pleier vi å introdusere folk i LØRN om å snakke om deres tittel og organisasjon, men akkurat i bokbad-serien starter vi med boka. Serien er, som nevnt i oppvarmingen, rett og slett en vennlig samtale om en bok du har skrevet nylig som inngår i, la oss si, sakprosa om det som kommer. Sigrid, før vi starter samtale om boka, så har jeg lyst til å spørre deg litt om deg selv. Fortell oss litte grann om din bakgrunn. 

Sigrid: Ja, jeg er egentlig litt sånn avdanka akademiker. Altså, jeg trodde jeg skulle bli forsker. Jeg tok en utdanning innen molekylær biologi. Det gjorde jeg i Storbritannia, også dro jeg hjem igjen etter masteren og tok en doktorgrad ved Institutt for Kreftforskning på Radiumhospitalet. Men omtrent samtidig som jeg gjorde det, begynte jeg å få smaken for å formidle vitenskap. For jeg så på en måte på alt dette spennende som skjedde, og hvordan det påvirker samfunn og politikk, så jeg begynte å blogge litt om det, og bestemte meg deretter for å forlate akademia og tok en jobb i bioteknologirådet hvor jeg da jobbet en del år med formidling og forskjellige politiske saker knyttet til bioteknologi. Og så har jeg da, ut ifra det da, fortsatt denne formidlingsinteressen. Så da kom tiden til å skrive det ned i bokform. Så nå har jeg tatt alt jeg vet om bioteknologi og hvordan det kan brukes på mennesker, og puttet det inn i denne boka.

Silvija: Men du, du har hoppet litt fort over Kongens gullmedalje.

Sigrid: Haha. Okei, vi kan spole litt tilbake, da. Da jeg var på radiumhospitalet, så tok jeg doktorgraden min der på, egentlig, hvordan celler oppfører seg både når de er vanlige celler og når de blir kreftceller, og bidrar da kanskje med en liten brikke i et veldig stort puslespill om kunnskap om kreft. Men det var jo da noen som syntes det var et såpass viktig bidrag til det puslespillet, at de valgte å gi meg Kongens gullmedalje for avhandlingen jeg skrev på doktorgraden.

Silvija: Det er ikke så ofte man får Kongens gullmedalje for doktorgraden sin.

Sigrid: Nei, det var jo da en student hvert år på hvert fakultet ved universitetet i Oslo får den medaljen for den beste avhandlingen der.

Silvija: Ja, så kult.

Sigrid: Det var veldig stas. Da fikk jeg dra og møte kongen selv. Jeg fikk audiens og jeg fikk fortelle han da om blant annet bioteknologi.

Silvija: Ja, så gøy.

Sigrid: Ja, det var veldig gøy.

Silvija: Også, du er engasjert bla i HvorforDet.

Sigrid: Ja, det er jeg. Jeg synes at det er veldig viktig å inspirere de kommende generasjonene til å søke kunnskap og bli nysgjerrige om alt det spennende man kan finne ut av, så HvorforDet er et slags forskerprosjekt for barn, der de kan forske på akkurat det de vil, også gjør de nærmeste et vitenskapelig arbeid hvor de skriver det sammen og lager en poster og presenterer det de har funnet ut. Og det kjøres da i regi av, egentlig, foreldre og organisasjonen HvorforDet til skoleelever i Norge. Så det synes jeg er veldig motiverende å jobbe med.

Silvija: Ja, veldig bra. Også egentlig så har du også gått ut av bioteknologirådet nå og jobber nå selvstendig. Kan du ikke si litt om den organisasjonen du var med på å grunnlegge nå.

Sigrid: Ja, det er egentlig bare en liten del av det jeg gjør, og egentlig så er det et slags alibi for å skrive bok og gjøre sånne ting som jeg har gjort der. Men jeg har også to faste jobber. Jeg jobber delvis i Kreftforeningen og delvis i Norsk Landbrukssamvirke, hvor jeg da er spesialrådgiver om bioteknologi og genteknologi. Så både medisinskbruk og også bruk innen mat og landbruk.

Silvija: Ja, så gøy.

Sigrid: Så den private virksomheten min den er – som sagt jeg holder en del foredrag, også skriver jeg litt. Det er litt sånn for å ha det rommet til å gjøre det som jeg synes er spennende for meg selv.

Silvija: Ja, ja. Jeg kjenner meg ganske godt igjen i ryggen: Så avdanka akademiker, jeg kjenner meg igjen. Men, det er noe med den der utålmodigheten på formidling, for universiteter formidler jo kunnskap og professorer gjør jo det. Men det som jeg savnet i akademia, er tillatelsen til å snakke til folk flest på en sånn populær forståelig måte. På en måte som engasjerer dem. Det ble sett som litt vulgært, egentlig, i akademia. 

Sigrid: Ja, jeg er helt enig. Og det blir en helt annen måte å snakke til folk på, når man snakker med den akademiske bakgrunnen. Men jeg mener det er utrolig viktig at man klarer å ta det ned på et nivå som kanskje gjør at det knyter seg litt i magen av og til som akademiker, men på et nivå, da, som folk flest forstår hva det er som skjer og hvorfor de skal bry seg om forskning og vitenskap.

Silvija: Jeg tror det siste du sa er kjempeviktig. For jeg tror at hvis folk skal bry seg om hva Norge skal gjøre i denne digitaliserte fremtiden vi går inn i, fjerde industrielle revolusjon, også de påvirkningene det har på genetikk og så videre, må de kunne noe om det. De må bli invitert litt til denne her innvidde sirkelen, eller så blir fremtidens fest for spesielt inviterte. Og, liksom, hvis du må ha en doktorgrad for å ha det bra i fremtiden, så tror jeg det blir et litt rart samfunn.

Sigrid: Ja, jeg er helt enig, og jeg ser jo det skillet mellom, på en måte, vitenskapen og samfunnet for øvrig. Det er en viss risiko for at det bare blir større hvis det bare blir mer og mer komplisert - all denne kunnskapen. Så det å tilgjengeliggjøre det for folk flest, for det er jo de som til syvende og sist skal dra nytte av f.eks. teknologi da, som blir utviklet. Så at det skapes tillit og forståelse for hva det er disse teknologiene faktisk kan gjøre, da.

Silvija: Og hvis vi fortsetter bare på det sporet bittelitt før vi kommer til Fremtidsmennesket.  La oss si min motivasjon til å problematisere ting i denne teknologipolitikk-serien, som også LØRN lager, er at vi må få folk flest på gata til å tenke at det er noe spennende politikk i balansen mellom personalisering og personvern: «Det har skjedd noe rart rundt smittesporingsappen som jeg også burde forstå. Det er noe som kommer til å skje med alle jobber. Det er noe som kommer til å skje med livslang læring. Det er noe som skjer med disse algoritmene som styrer byen vår.» Og du trenger ikke nødvendigvis forstå algoritmen eller dataen, men du må forstå hvor du skal føle deg invitert inn i debatten om denne fremtidsstyringen av samfunnet vårt. Og jeg tenker at akkurat like mange spennende problemstillinger må det være innenfor bioteknologi som du driver med, altså genetikken kommer grunnleggende til å endre måten vi både driver med medisin.

Sigrid: Og med mat og naturvern. Det kommer til å berøre absolutt alt vi gjør i fremtiden. Når det gjelder det vi gjør med biologi, så blir det for veldig sånn nært, for det dreier seg om både oss og det vi har rundt oss, så det vil få grunnleggende betydning.

Silvija: Og det som er veldig viktig, er at folk bare ikke kommer i en sånn situasjon som jeg nesten synes vi var litt med genmodifisert mat - og det kan du hjelpe meg med å ta broen nå videre - for det ble veldig fort sånn at «Nei, vi er bare imot,» ikke sant? For vi vet ikke helt konsekvenser, så derfor er vi imot. Så teknologien kommer med masse gaver og en del av dem er, rett og slett, umulig å si nei takk til, og verden trenger dem. Vi kommer kanskje borti vaksine på slutten av samtalen. Men så er det noe med å vite: «Hva er det gode? Hva er det onde? Og hvordan kan jeg ta et opplyst valg som en velger, som et individ, i dette samfunnet?» For hvis ikke individene i samfunnet mener noe som helst om digitalisering eller om bioteknologi, så blir det fort sånn at dette blir avgjort fòr oss. Ikke en gang av våre politikere, for hvis ikke individene mener noe, mener ikke politikerne noe heller. Men av noen selskaper på andre siden av jorda 

Sigrid: Ja, det er helt riktig. Det er ekstremt viktig nå at vi klarer å ha gode samfunnssamtaler nå om disse teknologiene, og rett og slett, legge det litt i hendene på folket. At det ikke avgjøres av selskaper eller folk med veldig sterke politiske motivasjoner da, til å styre samtalene i veldig stor grad. Og når det gjelder bioteknologi, så kan jeg ta et eksempel. Det er nettopp som du sier med genmodifisert mat- den kjenner vi, den diskusjonen der. Og det er veldig sterke meninger, og det samme skjer når det gjelder bioteknologi på mennesker. Så fort man begynner å snakke om det å lage barn, så kommer «designerbabyen» inn i den samtalen og det er ikke konstruktivt, for det første fordi den er en fantasi. Det er ikke mulig for oss å ta så stor kontroll over egen biologi, men også fordi det ødelegger samtalen om annen bioteknologi som er veldig viktig. Og det ser vi på alt som gjelder bioteknologi, så er det krevende.

Silvija: Fra «designmennesket» og «designbaby,» til «Fremtidsmennesket». Jeg har igjen, med et halvt øre og et halvt øye, lest om CRISPR, og måten CRISPR ble brukt i Kina for å fikle litt med DNA-et til et par identiske tvillingjenter, og hvor da en eller to av dem ikke kan bli smittet av, også husker jeg ikke helt hva. 

Sigrid: HIV. 

Silvija: HIV. Og jeg lurer på om det er science fiction, eller fabrikkert, eller reel, og hva betyr det da, egentlig?

Sigrid: Ja, altså denne hendelsen, for å si det sånn - Det var en kinesisk forsker som da valgte å bruke CRISPR som er en sånn teknologi som gjør at vi kan skrive om, eller redigere, i arvestoffet vårt, i DNA-et. Han valgte å bruke det da på disse to tvillingjentene for å prøve å gjøre dem resistente mot HIV. 

Silvija: Ufødte tvillingjenter. 

Sigrid: Ja, mens de var befruktede egg. Så dette er endringer da som ikke bare vil ramme dem, men som går i arv, da. Så når man gjør det på et så tidlig stadium, så vil alle cellene deres, også i kjønnscellene, så det vil fortsette å gå i arv, da, til etterkommerne til disse jentene. Så det er jo første gang, så vidt vi vet, at noen har gjort det- altså direkte gått inn og endret på gener og laget en arvelig genetisk endring. Så dette kommer til å være et vendepunkt egentlig, eller en kjempestor, viktig hendelse i menneskets historie. Det skal sies at, det er ikke tull, han gjorde dette og alt tilsier at dette faktisk skjedde. Han sitter nå i fengsel i Kina, og det viser jo litt. Han satte, litt sånn, et ansikt på denne utålmodigheten som enkelte har når det gjelder ny teknologi. Han gikk alt for fort frem. Det er egentlig alle enige om. Denne teknologien og måten – det å bruke det på ufødte barn - kan absolutt ha noe for seg i fremtiden, men tiden er ikke nå. Både fordi teknologien ikke er moden nok - vi vet ikke nok om risiko knyttet til den typen bruk - og fordi vi ikke har rukket å ha nettopp disse samtalene om hvor vidt samfunnet synes det er greit at vi gjør dette. Så alle er egentlig enige om at dette aldri skulle skjedd, men det viser jo litt også at vi har jo ikke så god tid på å diskutere disse type ting, fordi enkelte går jo veldig fort frem. 

Silvija: Ja, og den utålmodigheten. Jeg er av den utålmodige sorten, ikke sant? Og trenger derfor litt god rådgivning av folk som kan både samfunn og etikk og politikk. Men det som jeg sitter og lurer på. For det første, har vi råd til å være så tålmodige? Kanskje HIV kan man lære seg å prøve å unngå, eller håndtere hvis man først har fått, men det finnes en del ganske grusomme genetiske sykdommer som man kan gjør noe med hvis man hadde begynt å diskutere dette med noen av foreldrene til barna som viser seg å ha det. Og litt sånn som diskusjonen rundt om egentlig skal hindre aldring eller ikke. Det kommer an på om man snakker med en førtiåring eller en nittiåring, ikke sant?

Sigrid: Ja.

Silvija: Og, det er det første spørsmålet jeg har. Og det andre spørsmålet jeg har er også det etiske rundt det å faktisk redde noen barn på bekostning av at man tar en stor risiko på kanskje veiene av hele menneskeheten.

Sigrid: Mhm.

Silvija: Og det andre spørsmålet som jeg har lyst til å spørre deg på, er den kommersielle siden av dette her. Du og jeg og politikere kan kanskje synes at dette gikk litt fort frem, men den som kan tjene penger da, på å lage et litt sunnere menneske, vil ikke være enig med oss. Hvordan skal man tenke rundt dette?

Sigrid: Ja, nei, altså, som du sier, det ligger noen potensielle gevinster i den teknologien, når det gjelder særlig veldig alvorlige genetiske sykdommer, og det er grunnen til at vi må velge, på en måte, en kurs fremover som ikke ødelegger for oss selv. Fordi nettopp den gevinsten kan være så stor. Så hvis man blir for utålmodig og tuller det til, så kan det egentlig sette hele feltet tilbake. Det har vi sett med det vi kaller vanlig genterapi, som ikke er sånne arvelige endringer, men hvor man reparer gener i kroppscellene til folk, da. Det gikk litt for fort i starten. Det ble noen bivirkninger som til dels er ganske alvorlige og feltet ble satt tilbake med minst et tiår, vil jeg si. Og det er det samme vi må forsøke å unngå nå. At vi i hvert fall besinner oss nok til at vi har en forståelse av teknologien som gjør at vi ikke hiver oss ut i noe som er irreversibelt og vi ikke klarer å kontrollere. Men når det er sagt, så er også jeg litt utålmodig på dette området. Jeg tror at vi, som jeg skriver i den boken, at om kanskje om ti år fra nå, når den teknologien er blitt bedre, at noen kommer til å bruke den til å lage arvelige endringer i mennesker for å forebygge alvorlig sykdom. Og det vil være et gode for mange. Og da kommer vi over på det etiske i det, for den etiske samtalen for bioteknologi har lenge vært: Er det etisk å endre på gener f.eks.? Mens vi kan jo snu på det nå og si: Er det etisk å ikke gjøre det, hvis man kan forebygge alvorlig sykdom? Det som er spennende her, er at internasjonalt begynner ganske mange å lande ned på en side hvor de sier at: «Antagelig er det moralsk påkrevet i fremtiden å endre på genene til barna våre for å forebygge sykdom.» Det som blir vanskelig, er å finne ut hvor grensene går? Hva er alvorlig sykdom? Hva er mindre alvorlig? Hvor går, på en måte, den grensa på hvor stor risiko vi skal ta, og hvor stor rolle vi skal ta i å bestemme genene til fremtidige generasjoner, da …

Silvija: Kan jeg spørre deg?  

Sigrid: Ja, bare spør!

Silvija: Det bare sitter og lurer på at det blir veldig fort veldig betente følelser og diskusjoner rundt sorteringssamfunnet, men er det mulig å tenke som så at hvis man er født med uhelbredelig sykdommer da, som gjør livet vanskeligere, så skal man selvfølgelig ha alle mulige støttemidler, og politikk og følelser som man skal kunne leve et fullverdig og godt liv. Men hvis man kan hindre det, må det også være lov. Eller?

Sigrid: Ja, sånn kan man godt tenke, og det er mange som tenker sånn. Når det er sagt, dette er jo et vanskelig tema for dem som er rammet av den type sykdommer, så det er nok ikke helt enighet om hva som, på en måte, er den etisk beste tilnærmingen til dette. Men, det er klart, jeg tror absolutt at det er mulig, og det finnes jo allerede teknologi i dag som hvis man har en arvelig sykdom, at man kan bruke for å forhindre at det går i arv, heller ved utvelgelse da. Faktisk sortering- at man befrukter et egg også kan man sjekke genene, og så velge et befruktet egg som ikke har fått det sykdomsgenet. I noen tilfeller så lar det seg gjøre. Så det er jo midt i den sorteringsdebatten fra før av, og kanskje vil denne nye CRISPR-effekten gi enda bedre muligheter til å forebygge at sykdommer går i arv. Så jeg tror at det er plass til begge deler. At det skal være plass til de som faktisk blir født med sykdommer. Vi kommer ikke til å klare å utrydde absolutt alle sykdommer heller, men at det samtidig må være rom for at de som ønsker å bruke teknologi for å forhindre sykdom- at det også er lov. 

Silvija: Du, Sigrid, fortell oss litte grann- hvis du skulle oppsummert boken «Fremtidsmennesket», hva dreier den seg om?

Sigrid: Ja, altså, det jeg har forsøkt er å ta for meg hele livsløpet til et menneske. Hvordan bioteknologi kan påvirke oss i absolutt alle faser. Fra nettopp dette med unnfangelse, det å lage barn, og gjennom livet og frem til livets slutt. Og hvordan da fremtidens bioteknologi også kanskje kan la oss bremse eller reversere aldringsprosessen. Både så prøver vi å gi et sånt kunnskapsgrunnlag som ikke at alle skal bli eksperter på bioteknologi, for det trenger vi ikke. Det var jo dette vi snakket om i stad. Men et sånt grunnleggende nivå av kunnskap så man skjønner litt hva som skjer, men også da innspill til refleksjon rundt de litt store spørsmålene som man møter da underveis, ikke sant. Hvor går grensene for hva vi skal bruke teknologien til? Hvordan vil man selv håndtere det. Fordi i økende grad så vil man støte på disse problemstillingene. Det svarte jeg for så vidt ikke på, dette med det kommersielle, ikke sant? At det blir jo stadig flere tilbud man kan benytte seg av om man ønsker, og hvordan skal man da ta sine egne valg når man møter den bioteknologirevolusjonen. Så det er det egentlig boka prøver å gjøre: Bygge kunnskap og invitere til refleksjon rundt store spørsmål. 

Silvija: Kan du gi oss to eller tre hovedeksempler? Hvor tror du valgene blir vanskeligst? Sånn at folk f.eks. kan ha noen gode diskusjoner rundt middagsbordet i dag.

Sigrid: Ja, det er jo en del bruk av bioteknologi som ikke er så veldig kontroversielt, men de vanskeligste valgene- vi har allerede snakket om det å lage barn for eksempel. Så har det blitt vist at man ved hjelp av bioteknologi kan gjøre potensielt to av samme kjønn foreldre til et biologisk barn. Det har man klart i mus. Så to musemødre er nå foreldre.

Silvija: Jeg husker at mannen min – Sorry, mannen min rapporterte til meg om dette her, og han sa: Gratulerer, snart er jeg helt unødvendig.

Sigrid: Haha, ja det er det. Mannfolk er kanskje ikke nødvendig i fremtiden hvis man kan lage kjønnsdeler på bestilling, for det er egentlig det det er: Det er snakk om å ta f.eks. hudceller og omprogrammere dem til å bli kjønnsceller, så da kan man i prinsippet lage egg og sædceller fra hvem som helt. Og så i fremtiden er det ikke helt utenkelig at den teknologien også vil gjøre det mulig for mennesker, da i et homofilt par f.eks., og lå dem få barn sammen. Det er jo noen etiske litt pikante spørsmål som oppstår samtidig som det viser at her har vi jo teknologi som gir nye muligheten for folk som ellers ikke ville fått barn i det hele tatt. Så det er jo et eksempel på noe som kan bli både veldig interessant og også krevende.

Silvija: Kan jeg spørre deg et dumt biologispørsmål? 

Sigrid: Kjør på.

Silvija: Må det være levende celler. Eller kunne man teoretisk funnet noe gamle skjeletter, eller noe hår, og gjort det om til levende genetisk materiale?

Sigrid: Ja, i prinsippet så kunne man det. Det må være intakt nok da, så når man finner … nå er det jo f.eks. noen forskere som prøver å gjenopplive mammuten, for de har funnet noen sånne frosne mammutkadavre i isen på Sibir, og prøver da å ta biologisk materiale derfra og gjøre det til en mammut. Men spørsmålet er jo da: Er det helt nok? Kan man bare ta det og gjenopplive det om man vil, eller ikke? Og mest sannsynlig i mammutens tilfelle, så får man ikke det til. Men hvis det er en nylig avdødd person, så er det ikke helt umulig at man kunne tatt det. Da må man på med noe som heter «kloningsteknologi,» f.eks. hvor man da tar deler eller DNAet fra det biologiske materiale og overfører det til en annen celle f.eks. Så det er ikke helt umulig, og da kommer man litt inn på dette med personvern og sånn. Det er en gruppe mennesker som har da samlet inn biomateriale fra glass og kopper og sånn fra Davos, fra et av disse møtene som bla. Donald Trump var med på. Og sier da at de har biologisk materiale og det kan jo de da i prinsippet gjøre hva de vil med. Så det bare for å vise litt disse problemstillingene, da. 

Silvija: Veldig sånn dark Black Mirror, eller hva det het?

Sigrid: Ja, mhm. 

Silvija: Jeg bare sitter også tenker at nå er det tjuefem år siden, tror jeg, siden jeg var i Oxford. Oxford Debate Society hadde et tema «Dolly the Sheep.» For da ble hun klona, så vi går fra «Dolly the Sheep» til «Donald the Trump,» men …

Sigrid: Haha.

Silvija: Men også: Hvor ble det av den debatten? Vi tenkte at nå blir alt annerledes.

Sigrid: Ja. Den gangen Dolly ble klona, så var jo skremselsbilde at neste  «Nå kloner vi mennesker,» ikke sant? Men det er jo ikke bare teknologien som er i spill her. Det er noe med: Ønsker vi egentlig å klone noen, og hva skal vi med det? Så det er ikke først og fremst tekniske begrensninger som gjør at vi ikke har klonet mennesker. Det er fordi vi synes ikke at det er etisk forsvarlig å drive med. 

Silvija: Men du og jeg synes ikke det, men det har vært folk som har prøvd å klone sine avdøde kjæledyr, og jeg lurer på om det faktisk finnes et kommersielt tilbud på det et eller annet sted i USA?

Sigrid: Det gjør det. Det gjør det. Både kjæledyr og husdyr, for øvrig, kan man klone. Det som er begrensningen der, eller det kundene kanskje ikke er helt klar over, er at det er jo veldig usannsynlig at det klonede dyret blir likt som opphavet, for det er mye mer enn bare genene som bestemmer hvordan man blir, da. Samspillet mellom gener og miljø bla. Så det vil nok ikke bli noe identisk.

Silvija: Blir ikke samme personlighet, og det blir kanskje ikke samme farge?

Sigrid: Nei, det kan bli veldig annerledes

Silvija: Så interessant.

Sigrid: Mhm.

Silvija: Okei, så vi snakket om kloning av mennesker. Vi snakket om design av mennesker, men vi snakker også om at dette kan hjelpe på veldig mange seriøse sykdommer. Den finnes genbasert-kreftforskning. Man jobber med vaksiner. Kan du ikke fortelle oss bittelitt om det? Hvor brukes dette her i vanlig genterapi?

Sigrid: Ja, der er det jo en enorm utvikling på det området. Og det er jo ikke så etisk betent- det å bruke det på en medisinsk behandling på en person når det ikke går i arv, og det har jo vært først nå de siste fem/seks årene, at vi virkelig har sett de store gjennombruddene. Og det er delvis fordi, som jeg sa i stad … Det var jo en litt sånn setback på hele feltet fordi at det var noe i starten som gjorde at noen av pasientene fikk bivirkninger, men nå har det blitt mye tryggere og bedre og nå går forskningen veldig, veldig fort. F.eks. i kreftbehandling så bruker man genteknologi til å omprogrammere immunceller fra en pasient og gjøre dem virkelig, virkelig bra til å drepe kreftceller. Og dette er snakk om personer som i utgangspunktet har fått diagnosen «uhelbredelig kreft,» som da etter den type genterapi blir helt kreftfrie, så dette er virkelig et kjempegjennombrudd i kreftbehandling. Så har vi en del andre sykdommer som f.eks. muskelsykdommer, og andre sånne genetisk arvelige sykdommer hvor man har da klart å reparere disse genfeilene som forårsaker sykdommen i så stor grad at i noen tilfeller så er det snakk om at de blir kurert f.eks. sånn blodsykdom som heter sigdcelleanemi, så har man da reparert en genfeil i blodcellene som gjør at pasientene blir symptomfrie. Dette hørtes jo ut som science fiction for ikke så mange år siden og nå er det her, og pipelinen på dette området er kjempestor. Vi kan forvente rask utvikling på dette feltet.

Silvija: Men, det er science fiction for noen, også er det science reality for noen. Kommer an på både landet, også hvor gode er Norge på dette her? Og når det gjelder kreft, kan ikke du hjelpe meg å forstå? Det er bare noen veldig bestemte typer kreft? Også jobber man med å utvide det? For det er mange tusen typer kreft egentlig, ikke sant? Og det går på å kjenne igjen ,  eller kan alle typer kreft programmeres i immunsystemet? 

Sigrid: I teorien så kan det det, men foreløpig er det jo blodkreft man har lykkes best med, og det er det tekniske årsaker til fordi det er enklere på mange måter. Men alle krefttyper har på en måte sine kjennetegn, og kreftcellene. Det man egentlig gjør, er å trene opp immunforsvaret til å gjenkjenne akkurat de kreftcellene som man ønsker, så det kommer nok sannsynlig til å bli behandling for andre typer kreft når man har fått utviklet teknologien videre. Det føler jeg meg ganske trygg på, men det er noe som gjør at enkelte typer kreft er noe mer krevende enn andre blant annet fordi svulstene kan være veldig forskjellige innad - At det kan være mange forskjellige typer kreftceller innad i en svulst som gjør at man må utvikle teknologien mer, da, før det blir effektiv behandling. Men i Norge kan du si at på forskning og utviklingsfronten, så er det ikke Norge som er i førersetet på dette. Det er jo andre steder, men det jobbes jo veldig mye for å få til et system hvor vi f.eks. kan ta flere kliniske studier i Norge, hvor pasienten kan være med på sånne utprøveringer, for det er i kliniske studier man vil få tilgang på disse behandlingene i ganske lang tid fremover. Så det er veldig stor interesse for det. Men det som er litt utforende, er å ta disse behandlingene inn i helsetjenesten fordi de koster altså en liten formue disse behandlingene, av ulike årsaker, og vi kommer til å måtte si nei til ganske mange av disse behandlingene hvis vi ikke legger om finansieringssystemet i Norge. 

Silvija: Men det er litt interessant, for da kommer vi fort til å komme til den debatten om hva koster et liv osv. Og går det an å omorganisere måten vi driver med helse på? For å kunne utnytte noe av disse systemene? Hva er det som koster veldig mye? Er det analyse av data, celledata? Er det det å rigge til programmeringen av immunsystemet? Hvor kommer disse store kostandene? 

Sigrid: Det er litt ulike ting. Altså for mange av disse pasientgruppen så er det snakk om veldig få pasienter. Det vil si at alle utviklingskostnadene for firmaene som utvikler behandlingene skal tas inn på noen veldig, veldig få pasienter, som gjør at prislappen uansett kommer til å bli veldig høy. Dette er ikke en pille som man spiser. Dette er avanserte behandlinger hvor man må ta celler ut av pasienten. Ofte må man sende de til et annet sted i verden og gjøre selve den genetiske programmeringen der. Pasienten skal være på sykehus med immundempende, så det er veldig omfattende ting, dette her, som koster penger. Så sammensatt så blir det da en høy prislapp, men det som er nytt med disse genterapiene er at mange av de er engangsbehandling, som gjør at du får en helt annen økonomi i det. Vanligvis tar vi jo en medisin løpet av en lang, lang tid i løpet av et liv, så man sprer ut den økonomiske kostnaden. Men i dette tilfellet så skal alt betales up front for hele behandlingen og det er en kjempeutfordring. Så selv om totalgevinsten kanskje er større, både fordi man jo da faktisk får mye bedre helse og kan være arbeidsføre og den type ting, så vil engangsprislappen som helsetjenesten skal betale være så høy at det vil slå veldig hardt ut på helsebudsjettene det året, ikke sant? Så lenge man har finansieringssystemet som man har i dag, hvor alt skal betales med en gang, så vil det ikke fungere. Også er det også noe med at dette er teknologi som man ikke har prøvd så lenge, så det er mye usikkerhet om langtidseffekt. F.eks. vil dette vare hele livet, den effekten? Betaler man alt for mye for en effekt som kanskje dabber av etter hvert? Så helsetjenesten og politikerne er ikke villige til å ta den risikoen sånn som finansieringssystemet er i dag. Så vi trenger å tenke litt nytt. Vi kan f.eks. ha noe avdrag betaling eller type pay for performance, da: At man ikke betaler fullpris hvis det ikke funker så bra som man hadde tenkt. Og det er mange diskusjoner om det i politikken, det skal sies.  

Silvija: Men, Sigrid, jeg antar at noe som fungerer på en bestemt type kreftcelle i Norge vil også fungere på samme type kreftcelle i USA, og dette minner meg litte grann om den debatten vi har i IT-verden om: «Hvor høy er din patentbunke vs. Hvor høy er min patentbunke,» også kunne ikke man inngått i et fellesskap, partnerskap hvor, ikke sant, en eller annen sånn proporsjonalitet hvor man bidro med noen typer løsninger, også hadde man tilgang til helhetlig sett med oppskrifter?

Sigrid: Jo, ideelt sett vil det jo bli mere sånn da, og gjerne et offentlig/privat samarbeid hvor man i større grad utvikler plattformer eller noe sånn grunnleggende teknologi. Så jeg ser jo for meg at i fremtiden blir det sånn, men vi er jo ikke der nå. Det er ganske langt dit fordi systemet er ikke rigga ordentlig for det, og fordi det fortsatt er et så sterkt kommersielt marked for det. Så det er primært den private industrien som vil drive det fremover i en god stund. Men det satses jo også i Norge på å bygge på infrastruktur for å gjøre egen forskning, da, på dette, så jeg er jo optimist om at det på sikt vil bli bedre.

Silvija: Mhm. Men du sa at det sentrale dilemmaet for deg er, rett og slett, at dette fundamentalt vil endre premissene for måten vi lever livene våre. På hvilke måter?

Sigrid: Ja, altså vi har jo det vi kjenner da, våre spilleregler om du vil, ikke sant? Det trengs alltid en kvinne og en mann for å lage et barn, biologisk sett. Vi har ikke egentlig hatt så kontroll over genlotteriet og vi skal jo dø, ikke sant? Vi skal dø før vi blir 120, som er en absoluttgrense i dag. Men med bioteknologi så kan man faktisk endre på livets spilleregler. Plutselig gjelder ikke de lengre.  Jeg tror de færreste skjønner hvor grunnleggende vi er i ferd med å endre på nettopp dette, altså livets spilleregler, og hva det kommer til å bety for det å være menneske og hvordan vi kan leve. La oss ta det med aldring f.eks. Det høres nok science fiction ut for mange, men jeg tror at om ikke lenge vil vi kunne leve flere tiår lengre enn vi gjør i dag, altså 150 er absolutt innen rekkevidde. Og selv om ikke det høres så dramatisk ut sammenlignet med 120 som er maksalder nå, så vil det ha enorm betydning for samfunnet. Altså for hele samfunnsstrukturen vår hvis vi skal leve så lenge.

Silvija: Også fordi veldig mange flere vil leve forbi 100, ikke sant? Det har noe med alt fra pensjonsalder, til andre og tredje gang utdanning, til hvordan håndterere du så mange demente på en gang. 

Sigrid: Nettopp det, ikke sant? Vi ser jo allerede tendensen til at vi begynner å få en del utfordringer med at hele den demografiske balanser er i ferd med å forskyves, og vi blir flere eldre, og vi blir flere eldre enn vi er unge. Det vil jo forsterkes enda mere med denne typen utvikling. Og i tillegg er det en del spørsmål knyttet til hvem som skal ha tilgang på disse behandlingene. Det vil jo primært være tilgjengelig for de som er ressurssterke. Så det vil bli mere type sånn urettferdighet rundt om man skal kunne kjøpe seg vesentlig lengre liv, eller ikke. Om man må ta til takke med de kortene man fikk utdelt i starten. Så det er mange spennende og krevende samfunnsmessige dilemmaer, da, som vi kommer til å komme opp i. Men samtidig synes jeg det er veldig som molekylærbiologi, synes jeg det er utrolig spennende med vitenskapen i det. Det at aldring er noe plastisk, ikke sant? Man har alltid tenkt at det er noe som ruller og går av seg selv, ikke sant? Men man har jo vist i laboratoriet at det er mulig å styre den i mye større grad. Forsøksdyr- Det er jo vist at de kan leve mange ganger det som er vanlig, hvis man bruker bioteknologi. 

Silvija: Jeg hadde to sånne store, hva skal jeg si, etiske sannhetsøyeblikk rundt akkurat disse problemstillingene. Den ene var da Ray Kurzweil var i Norge i Oslo for tre år siden, og han snakket om antiaging-technologies. Han var så fòr, og jeg har siden sett litt videoer av han, og han spiser en sånn cocktail av hundre piller om dagen, og jeg skjønner ikke navnet på noen av dem. Men det er et eller annet som effektiviserer cellenes generasjonsevne, da. Og jeg husker at jeg diskuterte med mine venner i Silicon Valley og jeg sa da: «Jeg skjønner ikke at han er så ukritisk positiv,» ikke sant? Og så sier de til meg at «Silvija, du må skjønne at vi i Silicon Valley er ferdige med den diskusjonen om det er uetisk å være mot dødeligheten,» og jeg måtte tenke meg om tre ganger om hva de sa. Men jeg tror de mener at også: «What is the catch?» Hvorfor i all verden skulle ikke vi ha udødelighet? Og jeg er rimelig sikker på at vår dødelighet er det som gjør oss til nogenlunde gode mennesker, da. Og ikke minst det du snakket om, det spilllotteriet og genetisk lotteri, som helse, er relativt normalt fordelt, litt sånn på tvers, ikke sant? Og det at ikke du kan kjøpe deg til alt, at ikke noen kan ha så mye mer makt enn andre, er en grunnleggende del av det å tro at det er litt likhet i samfunnet. Og da ha en sånn evne til å kjøpe seg tretti eller femti år mer, vil gjøre med samfunnsvevet, tørr jeg ikke tenke på en gang.

Sigrid: Nei, men jeg tror samtidig at det er litt uunngåelig. Altså jeg tror, bare for å ha det sakt, tror jeg ikke på udødelighet. Jeg tror det er utafor vår rekkevidde, rett og slett, for vi er for kompliserte rett og slett. Men at vi kan dytte ganske dramatisk på våre begrensninger, det tror jeg absolutt er mulig. Og jeg tror det kommer til å skje nesten uansett hva du og jeg måtte mene om det, for det er så sterke drivkrefter bak og vi ser f.eks. Google, da, som investerer milliarder av dollar inn i sitt datterselskap som driver med sånn ant-aging behandlinger og sånne typer ting

Silvija: Men det andre eksempelet jeg skulle få opp nå er egentlig denne tanken … Jeg leste den David Sinclairs boken om aging. Husker ikke hva den heter, men noe sånt som: «Why we age,» eller noe sånt. Og den var i like store deler provoserende som inspirerende, for mannen kan tydeligvis mye biologi, genetikk, Pharma og medisin. Og de eksperimentene på rottene som han snakker om hvor de håndterte nettopp denne regenerative evnen deres, hadde spennende resultater. Og, men han angriper aldring som nesten et sånt etisk forfall også. Det er siste problemet vi må løse nå, og det er den sykdommen alle dør av, og, ikke sant? Og jeg tenker at det å ha litt respekt, faktisk, for aldring som en del av et godt liv, da, det er noe der jeg ikke finner noen ord på.

Sigrid: Nei, det er det som vi prøver litt å vise i den boka vi har skrevet, jeg og medforfatteren min. Du er jo nettopp de som ser på dette som nærmest en sånn teknisk glitch, ikke sant? - At vi aldres og at vi forfaller, og at det er noe vi skal løse mot det å si at det er noe av det å være menneske, det at man går gjennom disse livsfasene. Man har livet sånn rimelig godt disponert, og man skal gi fra seg plassen, da, til de som kommer bak, og det at det som gir livet mening, er at det tar slutt. Fordi man har noe man skal utrette i sin tid og så er det over, så det blir jo på en måte en litt filosofisk diskusjon også, dette, ikke bare en biologisk, en. Og det er jo veldig viktig å ha med seg som et bakteppe. 

Silvija: Du nevner dette med reversering av aldringsprosesser som et eksempel fra boken. Kan du ikke si to ord om hvordan det funker?

Sigrid: Jo, jeg kan godt det. Altså det jeg har tenkt å trekke frem, er det med at faktisk det allerede skjer i naturen. Det finnes en manet som heter turritopsis, som gjør dette helt av seg selv. Den kan reversere aldringen. Den er, på en måte, voksen og ferdig utviklet, også reverserer den seg tilbake til en sånn pre-pubertal tenåring og blir en såkalt polypp, og så starter den på nytt igjen, da, for å utvikle seg til en ny manet. Så det viser noe om at det er jo biologisk mulig. Nå er ikke vi maneter. Vi er ganske langt unna maneter, og det er langt fra å kunne gjøre det på mennesker, men bare som et konsept så viser det hvordan biologien faktisk kan fungere. Og det å lære fra naturen hvordan andre organismer fungerer, og ta det for å prøve å bremse aldring, eller forbygge alderdomssykdommer i mennesker. For det er egentlig det som er hovedmålet her. Det har jo vist seg å gi ganske spennende resultater, men det som er vanskelig, er det å skille mellom hva som er normal aldring og hva som er syk aldring, ikke sant? For ingen vil jo ha demens f.eks., men demens er jo et resultat av at vi blir gamle, av at cellene slites ut. Så spørsmålet er om vi klarer å bruke den kunnskapen til å forebygge demens og andre alderdomssykdommer uten at vi vesentlig forlenger levetiden vår, hvis det er det man prøver å unngå. Det vet jeg ikke om er så enkelt, altså. 

Silvija: Nei. Veldig bra. Du nevner også melkekartonger. Melkedrikking i USA. Hva sier det eksempelet?

Sigrid: Det er ikke egentlig et veldig morsomt eksempel. Det det illustrerer, er at kunnskap kan misbrukes, og det ser vi gjentatte ganger når det gjelder biologi og bioteknologi. Altså, dette er hvite nasjonalister i USA som samles i grupper og drikker melk for å bevise, på en måte, sin genetiske rasetilhørighet. Og det springer ut av at kunnskap om at de som er av europeisk avstamning, de tåler melkesukker. De har en genmutasjon som gjør at de kan bryte ned melkesukker og at det finnes i europeiske, men ikke andre, folkegrupper, da. Så da gjør de dette. Det de da fullstendig ignorerer, er både at det alltid er kjempestor variasjon innad i en folkegruppe, så du vil finne folk fra europeisk avstamning som absolutt ikke kan bryte ned melkesukker- som er laktoseintollerante - og du har folk fra andre folkegrupper som har den evnen. Og den har oppstått helt av seg selv i andre folkegrupper også, så det å skulle bruke det som noe slags bevis, det viser jo litt hvor krevende det er når det blir politikk og maktmisbruk på bakgrunn av vitenskapen. Vi kjenner jo selvfølgelig eugenikken og Hitler, og alt det der. Det er litt det samme egentlig. 

Silvija: Der er det et utrolig fint sitat fra boken din som du har valgt ut, hvis skal jeg lese den, eller skal du lese den?

Sigrid: Ja, les det, du. Les det, du. 

Silvija: Historien om livslang kjærlighet kan ikke skrives med kun bokstavene A, C, G og T. Jeg synes den er så veldig fin, for den minner oss på at medisin og teknologien kan gjøre veldig mye, men det er utrolig mange flere krefter i livene våre, og godt er det. 

Sigrid: Ja, jeg liker det sitatet godt fordi den viser jo litt at enkelte prøver å redusere alt til en slags biologisk vitenskap for å forklare hvem de er, men det er ikke så enkelt. Og selv om det er elementer ved biologi og genetikk som kan, på en måte, forklare ganske mye, så vil det aldri kunne gi et helt nøyaktig svar, Men i den sammenheng så kan jeg jo nevne at f.eks. i Nigeria, så har de da innført lover som sier at hvis du har en genfeil som gir sykdom, hvis både du og partneren din har den, så får dere ikke lov til å gifte dere. Og det er jo for å forhindre at man får barn som blir syke, men samtidig viser det hvordan det krasjer- dette med vitenskap ofte krasjer med det som gjør oss menneskelige og det som er nært og personlig. Og sånn vil det være. Vi støter på stadig vanskelige problemstillinger når vitenskap skal tas inn i en sånn samfunnsmessig kontekst. Jeg vet ikke hvordan du hadde følt det hvis du ikke fikk lov å gifte deg med den du elsket. 

Silvija: Nei, ikke spesielt glad, det er jeg ganske sikker på. Også er spørsmålet om det går an å måtte beskytte barna, eller beskytte seg mot barna, mot at man kan gifte seg. Altså, for vi har kommet ganske mye lengre, da, i medisin enn den gang man først lærte at innavl ikke er bra.

Sigrid: Ja, det er klart, og nå er det ikke nødvendigvis en dødsdom heller, for man har behandlinger som kan fungere, så det kan hende det blir enklere i fremtiden. Men likevel så viser det jo noe av utfordringene, på en måte. 

Silvija: Hvilke andre lignende bøker burde vi se eller lese, eller?

Sigrid: Altså, de jeg har valgt ut handler egentlig ikke om samme tema. Altså det finnes jo andre bøker på mitt fagfelt også. Jeg liker Yuval Harari bøker, selvfølgelig. Men hvis jeg skal trekke frem noen fra norske forfattere som er litt i samme populærvitenskapelig sjanger, da, så vil jeg gjerne trekke frem Sunniva Rose sin nye bok «Vi er stjernestøv». Det er i likhet med bioteknologi, så skriver hun da om fysikk og blant annet kjernekraft, og en del andre ting som også er ganske kontroversielt, men veldig viktig at vi klarer å ha gode samtaler om i samfunnet fordi det kan ha store muligheter for hvordan vi når en bærekraftig framtid. Og den andre boken er Morten Goodwin sin «Myten om maskinene», som handler om kunstig intelligens, som også er en kontroversiell teknologi som samfunnet trenger et minimum av kunnskap om for å forstå hva som kommer. 

Silvija: Veldig bra. Vi har egentlig snakket med Morten om Myten om maskinene, også …

Sigrid: Ja.

Silvija: Var ikke helt klar over at Sunniva var kommet ut med boka, men hun var altså den første partneren i LØRN, så vi må definitivt ta en prat med gode Sunniva om stjernestøv.

Sigrid: Ja, det må dere gjøre. 

Silvija: Ja. Du, hva blir ditt neste bokprosjekt?

Sigrid: Jeg tenker jo at jeg er nødt til å skrive en bok om bioteknologi og mat, så fremstidsmat egentlig. Det kommer til å være stor utvikling, rask utvikling, på dette området og det kommer til å være kjempeviktig, der også, at vi klarer å snakke fornuftig, ikke sant? Dette er jo etterkommeren til genmodifisert mat, på en måte. Nå kommer jo CRISPR-mat. Vi må klare å ha gode samtaler om det, så vi klarer å bruke den teknologien til de gode formålene og ikke la oss bli alt for redde bare fordi noe høres fremmed ut. Så den boka, den tror jeg at vi trenger. Den har jeg tenkt til å skrive på et eller annet tidspunkt.

Silvija: Du, det høres veldig spennende ut. Og hvis man skal spøke med det, så folk skal skjønne forskjellen på CRISPR-mat og crispy mat. 

Sigrid: Godt sagt. 

Silvija: Ikke sant. Sigrid Bratlie, alltid en glede og inspirasjon å snakke med deg. Tusen takk for at var med oss i LØRN bokbad. 

Sigrid: Veldig hyggelig.  

Du har nå lyttet til en podkast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et lærings sertifikat for å ha lytte til denne podkasten på vårt online univeristet Lørn.University.