Velkommen til Lørn.tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn med SSB-senter for seniorpolitikk. Jeg er Silvija Seres, og gjesten min i dag er Lene Rathe, som er seniorkonsulent i analyseinstituttet Ipsos. Velkommen Lene!

Lene Rathe: Takk!

Silvija: Vi har blitt matchet sammen for å snakke om ditt eldrebarometer, hvis det er lov å kalle det det. Det er det, og det er en undersøkelse - en folkeundersøkelse som du skal forklare oss hva er, som Ipsos driver med, som fokuserer på vårt syn, særlig hos seniorer på arbeidslivet, pensjonstilværelsen og så videre. Er det sånn noenlunde riktig oppsummert?

Lene: Ja, det høres fint ut!

Silvija: Eldrebarometer! Det er tre spørsmål som vi ønsker at folk skal ha i bakhodet når de lytter til denne samtalen. Det første er; om det er noen endring i hvor lenge vi har lyst til å jobbe, og hva vi tenker om pensjonstilværelsen? Altså, hva slags dynamikk er det i samfunnet rundt vår tilmålte arbeidstid? Det andre spørsmålet er; ja, hvordan står det med eldre - med seniorenes motivasjon, mestring og kompetanse i arbeidsliv? Er det på vei opp, er det på vei ned? Grunnleggende premiss her er at vi kommer til å leve veldig mye lenger, og da burde vi også jobbe veldig mye lenger på en god, inspirerende og relevant måte. Klarer vi det? Det tredje spørsmålet er generelle holdninger i arbeidslivet, men kanskje også i samfunnet til seniorenes prestasjoner, attraktivitet og evne til å lære seg nye ting. Okay? Veldig bra! Men da skal jeg slutte å prate så mye og begynne å spørre deg, og første spørsmål er alltid; hvem er Lene og hvorfor synes hun at hun har verdens mest spennende jobb?

Lene: Ja, som du sa så er jeg seniorkonsulent i analyseinstituttet Ipsos. Ipsos er et franskeid globalt konsern som finnes i 88 land, og vi i Ipsos-Norge er et av Norges største og eldste innen omdømme og brukerundersøkelser, befolkningsundersøkelser, holdningsundersøkelser og meningsmålinger. Også kan jeg godt legge til at vi er et fullservice analyseinstitutt, og det betyr at vi har alle metoder på huset. Vi har telefonintervjuere, vi har en egen kvalitativ spesialistenhet, vi har et befolkningspanel som kan besvare undersøkelser elektronisk sånn at vi alltid kan tilby oppdragsgiverne våre de metodene de trenger for å få best mulig innsikt, ikke nødvendigvis de vi tilfeldigvis har, og det er vel en av grunnene til at jeg liker spesielt godt å jobbe i Ipsos. Ellers er jeg utdannet samfunnsøkonom fra Universitet i Bergen, og har i tillegg til å jobbe i Ipsos i overkant av 5 år, har jeg 10 års erfaring fra arbeids- og sosialdepartementet og arbeidsmarkedsavdelingen der. Sånn sett synes jeg jo at jeg er en god match med dette seniorpolitiske barometeret for Senter for seniorpolitikk, som nettopp ser på holdninger og oppfatninger av seniorer i arbeidslivet og den ressursen de er for arbeidslivet. 

Silvija: Det er kanskje en av de største ressursene vi kommer til å ha i årene fremover, av den enkle grunn at vi kommer til å leve så mye lenger. Og der er spørsmålet; hvor godt egnet er det norske samfunnet til å utnytte den ressursen som en konkurransefordel, kanskje. Og der har dere gjort dette barometeret flere år på rad? 

Lene: Det stemmer! Norsk seniorpolitisk barometer startet opp i 2003, og det er vi i Ipsos som gjennomfører det på oppdrag fra senter for seniorpolitikk. Når det da startet opp i 2003, så betyr jo det at vi har hele 18 år med tidsserier for flere av indikatorene i undersøkelsen, og det vi kaller vi i min bransje for et spesielt rikt datasett. Bakgrunnen for barometeret er Senter for seniorpolitikk sitt samfunnsoppdrag om å fremskaffe kunnskap og erfaringer, som stimulerer til at virksomheter har et seniorperspektiv i egen personalpolitikk og ledelse, og at flere seniorer arbeider lenger. Og så kaller vi det for et barometer for det kartlegger oppfatninger og holdninger til seniorer, og andre seniorpolitiske spørsmål i arbeidslivet over tid. Si at vi tar temperaturen på disse oppfatningene og holdningene som vi har til denne gruppen. 

Silvija: Jeg sitter og tenker på at vi trenger et læringsbarometer også! Et livslangt læringsbarometer! Men du, jeg lurer på, Senter for seniorpolitikk jobber ikke bare med samfunnsholdninger, men noe av det jeg har lært i de samtalene vi har hatt på dem er at de er veldig opptatt av å hjelpe arbeidsgiverne om å bli litt flinkere til å utnytte denne ressursen. For dette er en push og pull; det er ikke bare senior arbeidstagere som skal finne plassen sin, det er noe med at vi må skape plass for dem også. Dere ser på begge sider?

Lene: Vi har sett på begge sider fra 2003 frem til i fjor, men fra og med i år veksler vi på disse to målgruppene; ledere og yrkesaktive, og gjennomfører en målgruppeanalyse hvert år. Så i år har vi kun sett på holdninger og oppfatninger blant den yrkesaktive delen av befolkningen og så har vi gått mer i dybden sånn at i år har vi kunnet se på forskjeller i svar på tvers av bransjer blant annet. Neste år skal vi utelukkende se på målgruppen ledere i arbeidslivet. Tidligere har vi sett på begge målgruppene og laget hver sin rapport i ett barometer, men nå er ønsket og behovet å kunne gå mer i dybden hver gang vi gjennomfører det. Så har vi vel sett at å gjennomføre annethvert år kan gi like god innsikt, at vi får en merverdi av å gå i dybden. Men det er jo viktig det du sier om betydningen av holdningene til lederne for å slippe inn og også beholde senior arbeidskraft. For hvis en leder har gode holdninger til senior arbeidstagere, er det enklere å både rekruttere og også beholde hvis det kommer en nedbemanningssituasjon. 

Silvija: Veldig bra! Lene, fortell litt om de viktigste læringspunktene fra barometeret i år?

Lene: Ja, et av hovedresultatene er knyttet til spørsmålet vi stiller; ved hvilken alder kunne du tenke deg å tre helt ut av arbeidslivet hvis du selv kunne velge helt fritt? Der har vi en tidsserie fra 2003 frem til i dag, hvor det er den yrkesaktive delen av befolkningen som har besvart. Og yrkesaktive kunne tenke seg å tre ut av arbeidslivet ved gjennomsnittlig avgangsalder på 65,2 år, i år. Hvis vi ser over tid, så har det vært en økning i denne ønskede avgangsalderen fra 61 år i 2003, fram til 66,2 år i 2015. Men så ser vi da i løpet av den siste 5 års perioden har det vært en avflatning i denne ønskende avgangsalderen fra 66,2 år i 2015 65,2 år i år. Sånn at det ser vi jo på med en viss bekymring og dette skyldes at det er færre enn før som svarer at ønsker å jobbe til over 70 år. 

Silvija: Hva tror du det skyldes? Altså, jeg sitter og tenker at demografi, altså livstidsforventingene våre har bare gått oppover, ikke sant. Og man skulle tro at de fleste av oss tenker at enten skal jeg jobbe så lenge jeg er frisk nok, og det håper jeg blir veldig mye lenger og dette gir mening til livet mitt. Eller så tenker vi at i de siste 20 år i livet mitt håper jeg at jeg kan spille golf og reise. Men uansett så burde det der gått oppover? Den følger den der perioden vi skal være frie igjen. Hvis den skal være like stor, den perioden som samfunnet finansierer oss, eller hva det nå er. Hvorfor øker den? Hvorfor flater vår ønsket avgangsalder ut?

Lene: Det er litt vanskelig. Det er et stort spørsmål og litt vanskelig å svare på med bakgrunnen i de opplysningene og innsiktene vi får fra barometer, for vi ser ikke noen store forandringer i motivasjonsgrunnlaget til å fortsette i jobb når du har fått rette pensjon eller hvilke tanker du har om det før du får rette pensjon. Det er stadig relasjonelle faktorer som har mest å si, der også det at jobben er interessant. Så det at vi ser en avflatning her, er rett og slett litt vanskelig å svare på, men det skyldes ikke at det er den eldste aldersgruppen som svarer at de vil tre ut av arbeidslivet ved en lavere ønsket avgangsalder enn før. For hvis vi ser på svarene til gruppen over 60 år, så er denne ønskede avgangsalderen på hele 67,8 år mot 65,2 år for gjennomsnitt. Så vi ser jo at denne ønskede avgangsalderen vokser med økende alder! Så det er gjennomsnittstallet som vi er bekymret for, hvert fall med tanke på forsørgelsesbyrden og at de som er i arbeidsdyktig alder skal forsørge både de som er under arbeidsdyktig alder og de som er over arbeidsdyktig alder. 

Silvija: Ja, det er veldig interessant at de som på en måte har jobbet et helt liv allerede har lyst til å jobbe litt tid, og synes det er egentlig bare privilegium, mens kanskje det er generasjonsforskjell i hvordan vi ønsker å disponere livet? At man ser annerledes på arbeid? Det er kanskje umulig å si på basis av generasjonstallene deres?

Lene: Ja, det vi hvert fall ser, i det jeg nevnte i sted at det er rett og slett færre enn før som svarer at ønsker å jobbe til over 70 år. Det er kanskje ikke et brudd, men nærmest et brudd som vi ser nå i løpet av den siste 5 års perioden. Mens et annet funn som er relevant i tilknytning til dette er spørsmålet vi har; gleder du deg eller gruer du deg til å gå av med pensjon? Altså tre helt ut av arbeidslivet. Og der er det stabile andeler som svarer at de gleder seg og stabile andeler som svarer at de gruer seg. 36 prosent gleder seg til å gå av med pensjon i år, og 13 prosent gruer seg. Holdninger til avgangen fra arbeidslivet kan ha betydning for når man velger å pensjonere seg, og vi har gjort en dybdeanalyse i barometeret som ser på kjønnsforskjeller knyttet til når man ønsker å tre ut av arbeidslivet, og der finner vi at det å glede seg til å gå av med pensjon er en predikator for å ønske å tre ut av arbeidslivet tidligere.

Silvija: Lene, er det noe korrelasjon med bransjer? Med type arbeid? Er det sånn at for eksempel fysisk arbeid - tidligere pensjon? Noen yrker hvor folk er redde og at det er krav til ny kunnskap som skremmer folk ut av jobben? Er det noe der man kan se?

Lene: Ja, akkurat det har vi sett på og vi finner at det er mer utbredt å glede seg til å gå av med pensjon blant yrkesaktive innunder undervisning og forskning, og også innen offentlig administrasjon. Og det ser vi at blir gjenspeilt i sektorer hvor det er større, eller hvor det er mer utbredt innen yrkesgrupper i stat og kommune og fylkeskommune å glede seg til å gå av med pensjon sammenlignet med gjennomsnittet. Men det henger nok sammen med også at gjennomsnittsalderen inn under undervisning og offentlig administrasjon er litt høyere enn for gjennomsnittet. Og det ser vi også hvis vi går tilbake til spørsmålet om å glede eller grue seg med å gå av med pensjon, så ser vi at de to eldste aldersgruppene - der er det større andeler enn gjennomsnittet som gleder seg til å tre ut av arbeidslivet. 

Silvija: Men kan jeg spørre deg det spørsmålet? Jeg vet ikke hvordan det er i Norge. Jeg tenker at hvis jeg ikke kan få gjort noe med den tiden jeg må ut i pensjon, så er det like greit å glede seg. Det er ikke noe vits i å grue seg over noe du ikke har noe kontroll over. Men hvis du kan selv velge å utsette det med to eller tre år, så ville du kanskje tenkt annerledes? Hvor stor grad har disse personene mulighet til å utsette sin pensjonsalder?

Lene: Ja, for enkelte sektorer så er det bedriftsinterne aldersgrenser som vil være bestemmende. Vi har blant annet spørsmål til gruppen over 50 år, hvor vi spør om det er sannsynlig at de ønsker å fortsette i jobb fram til de fylte 72 år. Og der er det mindre andel innen staten som svarer at, nei, det er en større andel som svarer at det ikke er aktuelt i det hele tatt. Men de har jo ikke mulighet til det, på grunn av en bedriftsintern aldersgrense på 70 år. Sånn at det spiller også inn, men vi tenker jo det og vi ser at i årets barometer var det 36 prosent av gjennomsnittet som svarte at de gledet seg til å gå av med pensjon. I år er det 44 prosent av gruppen over 60 år som gleder seg til å gå av med pensjon, og det er faktisk en av det høyeste målte andelene vi har målt i barometeret. Så når det flere blant de eldste som svarer at de gleder seg til å gå av med pensjon, og det også er en viktig predikator på når du ønsker å tre ut av arbeidslivet, så er jo det ikke en utvikling som går i den retningen som vi ønsker. 

Silvija: Superinteressant! Er det noen kjønnsforskjeller?

Lene: Nei, akkurat det har vi gjort et dypdykk på! Og vi gikk vel inn i det dypdykket og tenkte at vi forventet av kvinner ville ha en lavere avgangsalder enn menn, men vi finner ikke forskjeller! Og også på motivasjonsgrunnlaget for å fortsette i arbeid, det er veldig likt. Det handler om å ha gode kollegaer og godt arbeidsmiljø og ha en interessant jobb å gå til. Den eneste kjønnsforskjellen vi finner der er at kvinnene mener at disse grunnene jevnt over er viktigere enn menn. De svarer oftere at det er meget eller ganske viktig. Men det er de samme motivasjonsgrunnlagene som er viktig for å fortsette i jobb!

Silvija: Er det også noe utvikling i forhold til full jobb, full pensjon eller sånn glidende overgang? For en av de tingene vi snakket mye om i noen av de andre samtalene om seniorer er deres evne til å bidra til deltidsstillinger, i frivillighetssammenheng. Jeg bare sitter og tenker at i min egen familie er min mor og far over 80, og egentlig i vårt tilfelle bidrar begge ekstremt mye rundt hjelp med barnebarna og pappa programmerer i tillegg, og klarer ikke å stoppe å jobbe selv om han ikke får noe betalt for det. Men jeg ser at det er ofte flere kvinner som kanskje vet at de trengs veldig med barnebarna, og det er masse, masse å gjøre. Det er kanskje nyttigere å være bestemor enn mor på mange måter! Så jeg bare tenker at det kanskje er lettere for dem å gå inn i den tilværelsen, som de ser som veldig relevant? Det er derfor jeg lurte på kjønnsforskjeller, men det ser man ikke noe?

Lene: Nei, vi ser faktisk ikke det, og både for kvinner og menn når vi ser på de viktigste predikatorene for de som i størst grad forklarer ønsket avgangsalder, så er det det å glede seg til å gå av med pensjon og det å ha en oppjaget og masete arbeidssituasjon. Hvis du både gleder deg til å gå av med pensjon og også har en oppjaget og masete arbeidssituasjon, ja da driver det ønsket avgangsalder nedover både for kvinner og menn, men det drives mer ned for kvinner enn menn. Sånn at det er noen små nyanser der, men det store bildet er at det er samme faktorene som påvirker. 

Silvija: Er det noe sammenheng med corona i år? Eller er det ganske usynlig i disse tallene?

Lene: Ja, vi finner ikke så mye i vårt materiale som kan spores tilbake til coronasituasjonen, men vi har ett spørsmål hvor vi ser det. Og det er spørsmålet; har du deltatt på kurs, opplæring eller utdanning gjennom jobben din i løpet av de siste 12 månedene? Og i år er det 57 prosent som svarer at de har deltatt på kurs, opplæring eller utdanning gjennom jobben sin, og dette er en nedgang på 5 prosentpoeng fra i fjor. Så bryter vi ned svarene, på forskjeller i svar på tvers av ulike aldersgrupper, og da ser vi at i år som tidligere år så deltar de to eldste aldersgruppene, altså 50 til 59 og 60+, mindre hyppig på kurs sammenlignet med gjennomsnittet. Men det er fremdeles cirka 50 prosent som har deltatt på dette i løpet av det siste året. Og så kan vi stille spørsmålet; er det sånn at de eldste aldersgruppene har blitt mer påvirket av coronasituasjonen enn gjennomsnittet av de yrkesaktive? Og det har de ikke, for forholdet mellom de eldste aldersgruppene og gjennomsnittet er stabilt over tid. 

Silvija: Spennende! Er det noen andre? Fortsett!

Lene: Ja, jeg kan jo si at vi ser bransjevise resultater som har tett sammenheng med coronasituasjonen. Når det gjelder hovedresultater så er dette det spørsmålet som kan knyttes mest opp mot den spesielle situasjonen vi er i nå, men vi stiller jo et spørsmål; opplever du usikkerhet på jobben din? Der er det 17 prosent av yrkesaktive som i stor eller noen grad opplever usikkerhet om å beholde jobben sin. Og der ser vi at yrkesaktive innen hotell, restaurant og servering - der er det mye mer utbredt om å oppleve denne type usikkerhet sammenlignet med offentlig administrasjon og jordbruk og skogbruk, og det henger tett sammen med coronasituasjonen og også det at en stor andel av yrkesaktive innen hotell, restaurant og servering var permitterte på det tidspunktet når de besvarte undersøkelsen.

Silvija: Veldig interessant! Er det noen andre tall, er det noen andre overraskelser du burde dele med oss?

Lene: Utover det jeg pekte på innledningsvis som vi kunne være bekymret for, så er det jevnt over mye positive oppfatninger og holdninger til senior arbeidstagere blant den yrkesaktive delen av befolkingen. Det er stabilt positivt. 75 prosent er enig i at arbeidstagere over 60 år har minst like gode arbeidsprestasjoner som gruppen under 60 år. Og over 6 av 10 er enig i at mange 70-åringer kan yte like mye i jobb som de som er 10 til 15 år yngre. Så vi ser stabilt gode holdninger blant yrkesaktive, og hvis jeg kan trekke en parallell til lederundersøkelsen som ble gjennomført i fjor, så ser vi også mye gode holdninger til senior arbeidstagere blant ledere. Men i lederundersøkelsen ser vi at ledere i offentlig sektor, ganske gjennomgående, har noe mer positive oppfatninger av eldre arbeidstagere enn privat sektor. Og vi ser også at store virksomheter, ganske gjennomgående, har mer positive oppfatninger av gruppen og også at kvinner, ganske gjennomgående, har mer positive oppfatninger av eldre arbeidstagere. Men det henger også sammen med at offentlige virksomheter oftere er større, og kvinner oftere er ledere i offentlige virksomheter.

Silvija: Hva med viljen til å lære? Til å fortsette å utvikle seg? 

Lene: Ja, de yrkesaktive oppfatter at de som er over 60 år har høy grad av lærevillighet. 6 av 10 er enig i en påstand om at 60-åringene er lærevillige på arbeidsplassen. Og dette er stabile funn. Men vi har ett spørsmål hvor vi prøver å tvinge respondentene til å ta en stilling til en situasjon som kanskje er litt hypotetisk, og det er; dersom du kunne velge å jobbe i team med mange under 30 år, eller med mange over 60 år. Hva ville du likt best? Og i virkeligheten ville det være mange som er mellom 30 og 60 år, men på dette spørsmålet svarer altså 6 av 10 at de ønsker å jobbe med mange under 30 år, og også de eldste aldersgruppene - der ønsker flest å jobbe med mange under 30 år. Så vi ser jo mye positive holdninger til eldre arbeidstagere i barometeret, men når vi stiller denne type spørsmål så får vi fram kanskje noen underliggende tendenser som peker i denne retningen. Jeg vet ikke hva vi skal kalle det - ungdomsforelskelsen! 

Silvija: Jeg tror det er en sånn overdrevet tro, overtroisk tro at det er Digitale Natives som skal redde oss fremover, mens det er en kombinasjon av folk som kan og tør digitalt, med de som kan industrielt eller faglig. Hvis du skulle gi ett råd til de som driver med arbeidspolitikk, arbeidslivspolitikk, på basis av både dette, men kanskje de tidligere barometrene for å øke relevansen og evnen til å bruke seniorer. Hva ville du sagt?

Lene: Ja, kanskje jeg har et like stort innspill til lederne i arbeidslivet og det må jo være det å slippe de eldre arbeidstagerne til, og ikke la de slippe unna! Sånn som den situasjonen vi er inne i nå, at man har behov for å tilegne seg noen nye digitale ferdigheter og det kan virke som at man ønsker å slippe den. Nei, da skal man stille de samme kravene til de ansatte uavhengig av aldersgruppe. Og så viser det seg at de eldste har like gode forutsetninger for å ta i bruk den nye teknologien som andre aldergrupper. Så det handler kanskje om å vise omtanke, og stille de samme kravene. 

Silvija: Gjøre det mulig, og kanskje også det du snakket om at det spesielt føles ut som en oppjaget og ustabil situasjon - at det er noe som man kanskje tåler litt dårligere med alder, og at det prøver man som leder å rydde opp i. 

Lene: Ja, det er godt poeng!

Silvija: Fortsett å være relevant! Siste spørsmål, og det er personlig til deg; om du har sett eller lest noe i det siste som du synes var veldig inspirerende? Om det er en bok eller film, kanskje relatert til relevante seniorer? 

Lene: Ja, altså nå jobber jeg i et analyseinstitutt og der er vi opptatt av befolkning, målgrupper og mennesker. Så det jeg gjør er at jeg hører mye på podcaster! Jeg hører på podcaster om levd liv, om mennesker, relasjoner og arbeidsliv. Jeg liker å lytte til sånn som Drivkraft, Sånn er du. Jeg lytter til Godt nok for de svina med Anita Krohn Traaseth og også til Lørn Tech!

Silvija: Uformell læring er kanskje den beste læringen! Man vet aldri hva slags perler man plukker opp, ikke sant?

Lene: Ikke sant, ja!

Silvija: Lene Rathe fra Ipsos, tusen takk for at du var med oss i Lørn Podcast og lærte oss masse spennende om statistikk og eldre arbeidstagere, og deres arbeidsgivere! 

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å lytte til denne podcasten på vårt online-universitet Lørn.University.