Velkommen til Lørn.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen og NSF sin serie om “hva har vi lært av Korona?” Jeg er Silvija Seres og gjesten min i dag er Christine Bergland som er seniorrådgiver i Helse og omsorgsdepartementet. Inntil nylig har hun tilhørt en annen rolle, men det kan Christine si litt om selv straks. Jeg skal bare si et par ord om serien. Denne podkasten er serien vi gjør sammen med Norsk Sykepleierforbund, med tittelen: ”Hva har vi lært av Korona?”. Egentlig snakker vi om digitaliseringen i helse og omsorgs-feltet også. Med Christine håper vi å belyse flere ting rund e-helse. Vi ønsker at folk skal tenkte på et par ting under denne samtalen. Det første er digitalisering og e-helse og hva er det for Norge. Det andre området som bakgrunn spørsmål er elektroniske pasientjournaler, hva er mulighetene og utfordringene her? Det tredje er korona og hva vi har lært. Hvordan kan vi implementere det vi har lært slik at vi kan bruke denne kunnskapen til en ny mulig pandemi? Da starter vi bare samtalen og vi begynner alltid med den vanlige måten, og ber Christine introdusere seg selv og fortelle om veien til den nye rollen og litt om hva den er. 

Christine Bergland: Kort fortalt begynte jeg å jobbe i staten som jurist og var opptatt av modernisering og utvikling av offentlig sektoren. Dette har jeg drevet med 25 år i ulike roller. Først i velferdsforvaltningen, deretter NAV og helsesektoren i 2010. Det var en sektor som var veldig lite digital tenkende, og de som var det, var de i IT-avdelingen. Det viktigste som har skjedd er å få løftet dette på et strategisk nivå og utarbeide det på et nasjonalt nivå og ikke bare ut i den enkelte virksomhet. Dette er kort forklart min karriere og min ambisjon. Jeg sa opp stillingen min som direkte for en uke siden. Grunnen er at jeg har vært her i 10 år nå, samt var det en mediesituasjon som presset slik at jeg sa opp nå, i stedet for om 1 år som var planen. Det betyr ikke at jeg slutter å jobbe med dette, fra mandag starter jeg å jobbe hos Folkehelseinstituttet og skal følge opp arbeidet med pandemien og vaksinasjonsprogrammet. Jeg er opptatt av programorganisering og dette som en viktig metodikk. Det skal jeg bidra til der. 

Silvija: Du er en jurist av utdanning. Hva gjorde at du ble så opptatt av digitalisering og den kraften som ligger i det?

Christine: Min første jobb var å kontrollere at leger og deres oppgjør med folketrygden. Da kom regningen inn i stor bunker og vi satt og summerte den opp, men så ikke på innholdet om det var riktig. Jeg var prosjektleder for dette og det ente med at 10% av legene måtte betale tilbake til folketrygden. Vi skjønte at vi ikke kunne gjøre så mye med regelverket fordi det var komplekset, men å få det inn elektronisk var en annen type kontroll og forutsigbarhet. Det ble en hel omorganisering som til slutt ble Helfo. Vi brukte 10 år på endringene og få alle med på betydningen av IT, organisering og til slutt også regelverk.

Silvija: Du sier at dette er en ledelsesrevolusjon. Det dreier seg ikke om teknologi, men mer hvordan vi organiseres oss på? Jeg er veldig imponert over den tverrfagligheten som du ha måttet med i e-Helse. Det er mye politikk som går i disse store data-prosjekter. Det er brått læringskurve på disse 10 årene, hvordan jobbet du med å lære deg ting og utvikle din organisasjon?

Christine: Hvis man skal lære så må man tørre og være offensiv og utforske. Det er en grunnholdning man må ha, men man må også være villing til å håndtere motstand og vite at den ofte går over. Jeg har hatt glede over å tromme over flere kompetanser over i hverandre, dette er også hvorfor jeg liker prosjekter. Du får en læringseffekt ved å jobbe på tvers. Etter hver har vi skjønt mer av betydningen av å ha innbyggere og pasienter i selve arbeidet. Når prosjektene har blitt vellykket, legger man på mer og mer etter hvert og til slutt sitter man med en modenhet for hvordan man skal gjennomføre større løft. Du må vite at det tar tid, og at du må jobbe med blant annet regelverk, organisering og finansieringsmodeller. Når vi begynte tidlig i år 2000, så hadde vi en endringstakt for å få på plass noe i løpet av 20 år. Slik som teknologien er nå, ser man heller en endringstakt på 5 år.

Silvija: Jeg kommer tilbake til det med dataplattformer. Jeg tror staten som tilrettelegger spiller en nødvendig og potent rolle som innovasjonsmotor. Vi kan se at noe magisk har skjedd med finansielle dataplattformer som skatteetaten, Altinn, Bank ID og Vipps. Alle disse bygger på datastrukturen som fins. Det virker som at folk har en annen holdning til helseinformasjon enn i forhold til finansiell informasjon. Dette må vi gjøre noe med om vi skal ha et like effektivt helsesystem. Christine, har du noen tanker om hvorfor vi er mer bekymret for helsedata?

Christine: Jeg tror ikke vi er det. Det er et globalt problem at helsesektoren ligger mange år bak andre sektorer. Min erfaring er ikke at man er bekymret for helsedata, men det jeg sier er at vi gjøre grep for å effektivisere. Du må endre maktforhold og slippe til nye grupper som skal jobbe sammen på nye måter. Alle de endringene er det motstand til. Det er denne endringen som skaper motstand i både Norge og andre lang. Jeg tror ikke det har med personvern og heledata å gjøre, det er ikke den motstanden jeg har erfart. De større gruppene, som sykepleiere, er for dette. De tør å tenke i disse baner og ønsker dette. Statlige myndigheter er og kommunene er også tilhengere, så jeg er optimistisk til et økt tempo.

Silvija: Vi pleier alltid å spørre folk om deres hobbyer og jeg ser du spiller bridge. Det har du kanskje heller ikke tid til nå?

Christine: Nei, også må man i tillegg være 4 stykk for å spille. Det er bedre å ha en hobby på egenhånd. Hvis jeg skal trekke frem noe ordentlig gøy, er det bridge.

Silvija: Jeg holdte på å lære meg litt bridge på et kurs når jeg var i Oxford. Problemet der var at min makker ikke skjønte reglene og til slutt ga jeg opp på grunn av han.

Christine: Jeg har også erfart det, du sitter og jobber i bro så alle må samarbeide.

Silvija: Hva er de største mulighetene du ser innen e-Helse? Hvis du skulle priorotere tre ting. Hva er det viktigste vi skal få til?

Christine: Det aller viktigste er å få orden på pasientjournalene. Det er ikke noe å lure på. Har du holdt på med det vi gjør, møter du på disse problemene hele tiden. Det er også viktig å få en god satsning infrastruktur og det som er litt i dype. Vi holder på med et prosjekt for dette nå, og det er ikke så lett å selge det politisk, men det er uendelig viktig. Dette er lettere for banker, siden det involverer mer penger og gevinst. Det som går på standardisering og det under panseret er kjempeviktig. Det er nesten så jeg ønsker å nøye meg med de to, men skal jeg nevne en tredje ting innen e-helse så er det å få til en eller annen maktforskyvning i beslutning. Det må bli mer politisk styring og de må få mer muligheter.

Silvija: Jeg har en drøm om at fremtidens helse involverer en slags Altinn for helse. Når du nevner pasientjournaler lurer jeg på om du mener mer enn bare journaler. 

Christine: Det vi mener med pasientjournal er at det blir et bedre verktøy for klinikerne, men at det blir en mulig rolle for pasient i denne løsningen. Vi kan godt tenke Altinn som et eksempel her som du nevnte. Det er den retning vi har foreslått løsninger. Helsedata er noe for seg selv, så vi må nok inndele data ordentlig. Vi må nok beholde registrerte og primærbruk for journal. 

Silvija: Jeg tenker en plattform med mage typer data med rollebasert tilgang. At fastlegene får tilgang til en type data og spesialisert, forskere og offentlige får tilgang til sin data. Jeg skulle ønske det kunne vært lagt frem noe slikt, som folket forstår bedre.

Christine: Dette er en viktig ting av det som går under panseret, personsikkerhet og personstyring. Dette er jo noe av det som blir utarbeidet nå. Du kan ha et felles sted for data, men tilgang på forskjellige måter til forskjellige formål. 

Silvija: Det å kunne hente inn data på en annen måte, f.eks. at man kan ta egen blodprøve og kan hente informasjon om hvor du kan levere fra deg blodprøver hos fastlegen, det vil gi en mer kontinuerlig oversikt.

Christine: Det er det som ligger i denne nye pasientrollen, at man får lov til å gi fra seg data og man kan få noen til å monitorene slik at man slipper å dra til sykehuset. Det er kommet en korona-app i Oslo hvor man putter inn data om seg selv hver dag også vil kommunen hente opp dette og gi beskjed om det er noen grunn til bekymring. Da får man også snakket med de det gjelder, uten å kontakte alle.

Silvija: Her har vi kommet til et læringspunkt for korona. Smittesporings-appen. Dette var en app som for meg var ganske spennende også er det noe med formidlingen om hvorfor folk skulle bruke den som var mangelfull. Fokuset landet ikke på å unngå at folk ble syke, men heller at staten skulle vite hvor vi er til enhver tid. Det var det mange som ikke likte. Diskusjonen skulle ikke vært personvern. Folk legger inn all slags mulig data inn på mobilen sin, også vil aktører kunne tilby en masse gunstige løsninger. Folk må skjønne at vi må ha en aktiv rolle som borgere for at vi skal ha effektive tjenester. Alt drives av felleskapet. Er det dette vi skal ha lært av smittesporings-appen?

Christine: Enig, du oppsummerer det godt. Vi har ikke noe problem til å gi data til selskaper som skal selge oss ting, men ikke til vårt egen demokrati. Hadde vi vært mer vant til å gi ifra oss data, og sett effekten hadde det vært enklere og fått aksept for det. Vi et langt etter, derfor kommer dette også brått på oss. Motstanderne blir høyrøstet og får høy innflytelse mens tilhengerne mer i bakgrunnen. Man får inntrykk av at det er høy motstand fordi det ser slik ut. Jeg tror egentlig ikke det var så mye motstand.

Silvija: Det er interessant når man ser hva det har kostet oss. Vi kunne hatt et enda mer effektivt samfunn ved bedre modelleringsevne.  

Christine: Vi kunne spart oss et par liv også, kanskje.

Silvija: Ja. Vi snakket om pasientjournaler som en av den viktigste prioriteringen, nummer to ville vært standardiseringen og fellesspråk for å unngå å snakke forbi hverandre. Denne helhetlige løsningen hører jeg at mange kommuner også savner. Den tredje er at politikere må få styre mer, men på basis av god retningssans med tanke på digitalisering. Jeg ville spørre litt om disse elektriske pasientjournaler. Hva er det egentlig som blir diskutert når politikerne snakker om pasientjournaler? Hva burde vi diskutere.

Christine: Vi må ikke glemme at norske kommuner er tilhengere av å få på plass felles journalløsninger. Nå er det flertall på Stortinget for dette også. Det er flere debatter oppe i luften når dette diskuteres. Det ene går på arkitekturen og oppbyggingen, dette er jo en sunn debatt så, men når det kun trekkes inn risikoer og negativitet så blir det feil. Arkitekter får komme og fortelle oss hva som er lurt, spør du meg. Deretter er det en debatt om penger og de får det til å høre ut som astronomiske summer, men når du bryter regnestykke blir det det samme som om man skulle gjort det alene i hver kommune. Det er også en diskusjon rundt det vi kaller forhold rundt organisering. Motstanden til Akson handler mer om usikkerhet, roller, ansvar og organisering og ikke rundt det tekniske.

Silvija: Du sa først at det dreide seg og penger og størrelse? Det blir jo en pedagogikk i å fremstille dette som en investering og noe som skaper vekst fremover. Vi må jo også få folk til å forstå at det må være en felles plattform i bunn. Det med penger er vanskelig siden folk har en tendens til å huske en helhetlig sum, uten å ha noe forståelse for at det er modulært bygget opp.

Christine: Det er det. På alle andre prosjekter snakker man om investeringskostnad. Man kan godt bruke tallene som et motargument siden de er høye, men det er sikkerhetsløsninger, journaler og masse av dette er bare kostander som er beregnet, men ikke skal taes ut. Når man koker tallene er alt veldig håndterbart.

Silvija: Hva med dette med organisering? Var folk bekymret for at dette var litt monolittisk? Burde vi stille krav tilbake til de som leder helse i Norge og være tydelig på bestiller-evne?

Christine: Absolutt, det er alternativet. Vi må ta kommunal sektor på alvor om de vil gjøre noe annet. De bør kunne tilpasse det de trenger. Det er nå viktig å komme oss ut av dokumenter og inn i interne prosesser og innovativ tekning i dialog, både med samfunn og med ansatte. Det er 7.000 sykepleier som skal bruke dette systemet og de skal ha en sentral rolle i hvordan dette skal se ut, hva som må komme først og hva som kommer etter hvert.

Silvija: Jeg tror det er viktig å forstå at dette er en plattform for innovasjon innenfor helse i Norge fremover.

Christine: Tenk om vi har en plattform i bunn og deretter kan man lage en enkel app og plugge disse sammen slik at alle har tilgang. Det må være lov til å levere de gode ideene når de kommer. Et eksempel på dette er muligheten for innbyggere til å dele data. Det er en stund til akkurat dette, men det vil være en revolusjon. Spesielt for gründere, når det kommer til behandling og hvordan man kan bruke informasjon seg i mellom. Det er et hav av muligheter, men det er så mye som ikke blir tatt i bruk. Dette er fordi, man kan forklare det som at man har en hel flotte, fine biler, men så har vi ikke banet veien enda.

Silvija: Veldig spennende. Jeg tror det med opplæring er et godt poeng også. Jeg har hørt at sykepleiere ønsker seg mer IKT-opplæring? Ikke selve programmeringen, men bruk av verktøy, et førerkort for denne nye plattformen. Vi burde kanskje hatt en livslang læringsrevolusjon på dette også.

Christine: Mennesker er veldig forskjellige, men vi må lære oss å bli mer intuitive, lære å prøve. Det er ekstremt viktig at løsningene vi skal komme med har høy brukervennlighet. Ikke bare å forstå hvordan det brukes, men at det ikke tar for lang tid heller.

Silvija: Hva er må vi huske og institusjonalisere til neste gang, om en slik krise som korona skulle treffe oss? 

Christine: Vi kan minne oss på at grunnsystemene er viktige. Nå skal vi vaksinere, og da er det først og fremst viktig å vite hvem som er vaksinert, og hvilken dose. Dette skal registreres nasjonalt, og veien fra pasientbehandler inn til registeret er for papirbasert per nå. Vi må også huske at vi har allerede hatt funksjoner liggende som nå er blitt tatt i bruk, som videokonsultasjon. Det er viktig at vi ikke gir glipp på dette å fortsette med dette i det daglige, etter korona også.

Silvija: Hvordan sørger vi for å ta med kunnskapen og digitaliseringen inn i det daglige etter korona?

Christine: Da er vi igjen inne på det med kunde-, pasient- og forbrukermakt. Vi må kunne legge til rette for at de som ønsker å ha en video-konsultasjon i stedet for å haste ut døra syk, må kunne få det valget. Vi må ikke glemme at politikerne også er våre ambassadører i dette, og de må gi uttrykk for at dette har fungert under korona og derfor skal det tilbudet fortsette.

Silvija: Christine, på slutten av hver samtale har jeg fire korte spørsmål som jeg stiller til alle. Det første er om du har en inspirasjonsgave til våre lyttere, noe du har lest eller sett som har gjort stort inntrykk på deg?

Christine: Ja, faktisk! Dagen jeg slutter gikk jeg ut og tenkte at jeg skulle gjøre noe litt annet. Da kjøpe jeg boken til Obama og jeg er allerede halvveis. Den synes jeg er veldig god, men det er ikke fordi den inneholder veldig mye nytt, men det er påminnelser som er fint å ta med selg.

Silvija: Da leser vi den i jula, vi trenger oppløftende stoff nå. Neste spørsmål er om du har en personlig rollemodell? Noen fra dine nære kretser som du ser til når du trenger å finne retningen?

Christine: Det har jeg nok ikke. Jeg tror rollemodellene mine ofte er politikere, de som en modige og tør. Jeg lærer mye av å følge med på hvordan de jobber. Jeg er jo byråkrat, så jeg trenger kanskje ikke nevne noen? Det jeg ser opp til er hvordan de kommuniserer med de som virkelig vil noe og se hvilke kamper de tar.

Silvija: Det er mye å lære der. Det er fascinerende å se hvilke kamper man velger og det å være tålmodig. Hva er din beste overraskelse fra korona? Du syntes privatlivet ble litt kjedelig, hørte jeg?

Christine: Ja. I starten syns jeg det var deilig, men nå er det bare kjedelig. En positiv overraskelse er jo den norske sommeren, man må jo bare finne på ting. Jeg pleier alltid å dra en tur til Frankrike, så det er fint at den norske sommeren har litt å by på.

Silvija: Aller siste spørsmål. Når du er i krevende perioder, har du noe livsmotto eller tanker du tar frem for å dytte deg videre? Jeg har lært etter hvert at det er de med denne overlevelsesevnen som blir vellykket. Hva er din teknikk?

Christine: Fra sommeren til i dag har jeg sag mye: ”Godt samhold og hardt arbeid”. Dette er de viktige og grunnleggende verdiene som skal til. Litt dypere kan man tenke på samfunnsoppdraget man sitter med og at man faktisk er med på å utvikle samfunnet vårt. Det kan virke veldig tungt i nuet, men om man ser bak seg ser man hvor mye som har skjedd på 10 år. Før var det ville tilstander angående pasientjournal og det ble sett på som veldig radikalt, nå vil alle ha det. Jeg minner alltid meg selv på at ”dette er ikke noe nytt”.

Silvija: Jeg liker det perspektivet. Man ser deg tilbake og ser på de 10 årene som noe enklere enn det det var. Når man ser foran seg ser alltid oppoverbakkene større ut enn når du ser ned.

Christine: Det gjør det. Det er noen kamper som tar for lang tid, men det er ett sett av ting som skal på plass så slikt tar tid i et demokrati.

Silvija: Christine Bergland, takk for en lærerik og inspirerende samtale.

Christine: Tusen takk.

Du har lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Følg oss i sosiale medier og på våre nettsider Lørn.tech.