Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn, med Silvija Seres og venner

Silvija Seres: Hei, og velkommen til Lørn bokbad. Jeg er Silvija Seres og gjesten min i dag er Marianne Marthinsen, som er stortingsrepresentant for AP, samfunnsøkonom, og skribent på fritid. Grunnen til at vi snakker her, det er at Marianne har skrevet en superkul bok som heter «Rødt lys», sammen med Maria Walberg. Og den dreier seg om det store skatteranet, men også om den nye dynamikken, både i finansmarkeder, men også kanskje i alle markeder drevet av data, som boken egentlig setter opp som et større bakteppe. Derfor superrelevant for vår serie. 

Marianne Marthinsen: Tusen takk for at jeg får komme.

Silvija: Det er veldig gøy å ha deg her, Marianne, og jeg tror rett og slett at vi bare begynner som vi alltid begynner, og det er å spørre deg om deg selv, og spørsmålet er vanligvis hvorfor digger du jobben din, og akkurat nå spør jeg deg.

Marianne: Hva skal jeg si. Nei, jeg sitter jo egentlig litt på oppsigelse om dagen og er på vei ut av stillingen, og skal ut i den virkelige verden. Vet ikke helt hvor den tar meg. Men jeg har jo mange år bak meg som stortingsrepresentant, og noe av grunnen til at jeg har søkt gjenvalg opptil flere ganger handler om tilgang til makt. Og det syns jeg faktisk, som dame, at er litt viktig å tørre å si høyt. At det å ha et engasjement, det å ønske å få til endringer, må lede fra til et faktisk ønske om innflytelse. Hvis ikke så kommer man ingen vei. Så det at jeg har fått lov til å sitte her på mitt sete i Stortinget gjennom ganske mange år, har gitt litt tilgang til en del innflytelser, til en del makt, og det har jeg likt. Men samtidig, den politiske dagsordenen, ting går fort, og det jeg merker nå, er at jeg ønsker å jobbe mer i dybde. Og det har nok vært noe av motivasjonen for å skrive denne boka. 

Silvija: Og bare før vi forlater deg helt. Personlig, hvem er du, og hva slags sære hobbyer kommer du til å ha tid til når du ikke lenger sitter i stortinget?

Marianne: Nei, hvem er jeg. Jeg har fire barn hjemme. Jeg er gift, også sitter jeg jo på dette vervet og skriver mye på fritiden, så det er litt begrenset hva slags superspennende hobbyer man får presset inn. Bruker mye tid på å lese, så det er kanskje det nærmeste jeg kommer en skikkelig hobby. Skrive. Jeg spilte bassgitar før, det kan hende at jeg plukker opp igjen.

Silvija: Ja, bassgitar! Det høres både kult og terapeutisk ut. 

Marianne: Ja, også er det liksom snarveien for å komme inn i bandet. Bass er det enkleste å spille, så hvis du bare vil være med å henge med bandet og være kul, så krever det ikke så veldig mye.

Silvija: Veldig bra. Også må jeg spørre deg da om boka. Si først litt om hvor og når ble den utgitt, også må du fortelle oss hvorfor. 

Marianne: Ja. Den kom ut på Cappelen Damm i fjor høst, så den har jo vært ute en stund nå. Men jeg vil jo si at den fortsatt er relevant i aller høyeste grad, litt sånn dessverre. Men dette er en problemstilling som ikke forsvinner fra dagsordenen med det aller første. Og den skrev jeg da som sagt sammen med Maria Walberg. Maria og jeg pleide å jobbe sammen før, hun var min rådgiver mens jeg satt på Stortinget, mens jeg satt i finanskomiteen. Så dette var en ide som vi hadde ganske lenge, basert på de erfaringene som vi etter hvert fikk her på huset. Men selve skriveprosessen brukte vi nok et års tid på. 

Silvija: Boken heter «Rødt lys.» Den dreier seg, hvis jeg leser vaskeseddelen bak, LuxLeaks, Swiss Leaks, Panama Papers, Paradise Papers. Så en del sånne store skrikende overskrifter som vi har sett i mediene. Men bak dette her, ligger også en helt ny maktfaktor, og det er data og teknologi.

Marianne: Det handler om stordata. Det handler om de store globale selskapene som vi alle kjenner navnet på, så de trenger vi ikke å ramse opp. Men som jo har etablert en helt unik maktposisjon i den globale økonomien. Jeg tror aldri vi egentlig har sett noe lignende gjennom verdenshistorien, at noen få selskaper så til de grader dominerer, og som ikke bare dominerer i kraft av at de har store økonomiske muskler, men at de også i stor grad definerer reglene for markedet. For markedet er jo ikke noe som bare er. Ideen om det naturlige markedet er falsk, mener jeg. Markedet er noe som blir til gjennom politisk regulering. Og er det noe vi ser, så er det jo at politikken ikke har klart å henge med på den teknologiske utviklingen. Og det gjør jo at disse selskapene har fått den posisjonen som de har. Og en ting er det som handler om skatter og at staten Norge taper penger på at disse selskapene organiserer seg på en sånn måte at de ikke bidrar til statskassa, men det maktpolitiske i det, og det konkurransemessige i det mener jeg er vel så viktig. Jeg har jo sett for eksempel når EU-kommisjonen har lansert initiativer som da dessverre ikke det har gått så bra med, så har jo konkurranseforholdene vært vel så viktige som det som handler om skatt i begrunnelsen for de forslagene. For disse selskapene har en vekstfart som ikke ligner noen ting av det de konkurrerer mot. Så hvis vi ikke klarer å sørge for å få en playing field hvor alle selskaper konkurrerer på noenlunde like vilkår, så vil det bety at det blir veldig harde tider for de bedriftene som prøver å etablere seg, innovative og mindre selskaper som prøver å komme opp. Noen kan jo selvfølgelig klare å vinne en posisjon som gjør at de også blir kjempesvære. Det kan jo starte i en garasje det, det har vi sett eksempler på. Men dette mangfoldet av bedrifter som konkurrerer på sunne vilkår er jeg redd for at vi faktisk mister. Og det er noe som mediebransjen i Norge allerede ser og lever med. 

Silvija: Altså, jeg tror det er utrolig mye som skjer her rett foran øynene på oss, men vi ser det ikke. Og jeg lurer på om disse store dataselskaper har blitt ikke too big to fail som de store bankene, men too important not to play with. Ikke sant. De er blitt så etablerte, og de er veldig flinke til å etablere seg, de sprer røttene sine i absolutt alle aspekter av livene våre. Private og offentlige. Og etter hvert så blir det vanskelig å ikke fortsette å mate den veksten deres, da. 

Marianne: Ja. Selvsagt. Jeg tror du har helt rett i det. Men jeg tror konsekvensene ved å ikke gjøre det på sikt kan bli veldig dramatisk. Nå har vi disse diskusjonene som har gått blant annet i USA en stund, om splitting av bigtech, altså gå inn og regulativt splitte de opp og tvinge de til å dele seg. Mens det vi ser på den boka som vi har skrevet, dreier seg om den skattemessige. Og der tar vi ikke bare for oss teknologiselskapene. Dette gjelder jo egentlig alle flernasjonale selskaper, som i større eller mindre grad blir digitale etter hvert. For jeg tror at hvert fall en del av nøkkelen til å klare å spre makt og sørge for å få likere konkurransevilkår, liker vi å sørge for at.., for å bruke et banalt eksempel; han som driver en kaffesjappe på hjørnet, skattemessig har de samme kravene og må forholde seg til det samme regelverket som Starbucks som kommer og etablere seg på det motsatte gatehjørnet. Hvis vi ikke får til det, så er han med den enkle kaffesjappe som ikke har en internasjonal konsernstruktur i ryggen ganske tungt ute å kjøre. Det er veldig vanskelig å konkurrere mot noen som ikke trenger å betale skatt, og det gjelder også det digitale markedet og annonsemarkedet også videre. 

Silvija: Og det som er vanskelig her, er egentlig måten vi vurderer både vekstevne og verdisetter selskaper, tror jeg, har blitt litt utdatert. Så det er veldig fascinerende å se på de 9-10 største selskaper i verden nå, på verdisetting, det er data. 9 av 10 er dataselskaper. Det interessante er at en del av dem er i Kina nå. Men ikke sant, hvis du bruker de tradisjonelle samfunnsøkonomiske modeller eller finansielle modeller for å prøve å beregne aksjeprisen dems, som er basert på hvor mye har de på lager, hva slags kontrakter. Umulig å komme til de aksjeprisene som de kommanderer. Mens det er bare sånn fremoverlent økonomi, og de modellene har vi ikke teorier for.

Marianne: Nei, vi har jo ikke det. Verdsetting er jo et aspekt ved det. Men det samme gjelder jo for skattesystemet, ikke sant. Det er gammelt, det er utdatert. De prinsippene for beskatning som i hvert fall de vestlige økonomene stort sett ble enige om for rundt 100 år siden er jo basert i stor grad på fysiske verdier. Og ikke minst på fysisk tilstedeværelse. Alle selskaper er jo registeret ett eller annet sted, i ett eller annet land. Men hvis et land skal beskatte et selskap fordi selskapet er til stede i det landet, skaper store verdier der, tjener mye penger der, så er det i skatteavtalen mellom land basert på at selskapet har en fysisk tilstedeværelse. Det er klart at det er helt utdatert i en verden som er litt sånn som vår. Det samme gjelder dette med internhandel i selskapet. Det er i prinsippet at hvis et morselskap selger en tjeneste eller et produkt til sitt datterselskap, så skal det verdsettes som om det var solgt i et åpent marked. Og hvordan skatteetaten skal gå inn og være i stand til å gjøre en ordentlig vurdering av hvor mye retten til å benytte en algoritme egentlig er verd, nesten helt umulig. Og det gjør at hele skattesystemet vårt fremstår som veldig utdatert. 

Silvija: En ting er dette med å utnytte algoritmene, en annen ting er retten å påvirke eller utvikle den eller endre den i forhold til samfunnsverdier. Det som er kanskje det aller største spørsmålet her. Grunnleggende handler det om makt. En ting er økonomisk og finansiell makt, men jeg tenker at når du etter hvert kan styre folks valg og prioriteringer og blir en nødvendig del av alt de gjør, så har du fått også indirekte politisk makt.

Marianne: Ja, ikke bare indirekte. Ganske direkte politisk makt. Og som jeg sa, disse er jo aktive i å påvirke hvordan den verdenen de opererer i faktisk ser ut. Jeg er utdannet samfunnsøkonom og sittet på Blindern og derivert meg frem til optimale løsninger og laget kryss om møtes og sånn, tilbud og etterspørsel. Men det er jo basert på en verden hvor alle aktørene er såpass små at de ikke selv definerer det regelverket og den verdenen som de skal forholde seg til. Og det er vi borte fra. 

Silvija: Men hvis ikke vi klarer å finne noe konstruktiv skattemekanisme til å beholde noen av disse dataene i Norge, så risikerer vi kanskje etter hvert å miste nasjonal selvråderett, i verste fall?

Marianne: Ja, nasjonal selvråderett og menneskers råderett over seg selv. Det er jo en bekymringsfull utvikling som vi ikke tar direkte opp i boka, men som jeg har tenkt mye på. Alle disse dataene som nå samles inn til litt uklart formål, vil det jo lenger frem i tid, med den teknologiske utviklingen vi har, kunne brukes til å tilby helt andre type persontilpassede produkter enn det vi kan se for oss nå. Vi klarer kanskje å se for oss forsikringsprodukter basert på helsedata, vi vet at man bruker personopplysninger inn i utviklingen av læremidler, for eksempel, som skal inn i skolen. Mye av dette kan være positivt og flott, du forbedrer produkter tilpasset deg selv. Men vil dette på ett eller annet tidspunkt utfordre for eksempel vår universelle velferdsmodell? Vil det være mulig, når vi i prinsippet kan vite det meste om alle, å rettferdiggjøre at de for eksempel ikke legger det til grunn når vi prioriterer folk i en helsekø. 

Silvija: Jeg har tenkt massevis på problemstillingen nå under smittesporingsapp-debatten, og har lyst til å høre deg litt på det. Og jeg tror at det premisser du har, forresten, om at disse aktørene er så gode, og det er det som er problemet, at de er så ekstremt mye mer konkurransedyktige enn det felleseide alternativet, etter hvert. De har ikke skjønt det enda, hva slags konkurransefordel de har skapt seg med de dataene, ikke sant. Men hvis de etter hvert tilbyr personaliserte helse med garantert effekt, da. Eller personaliserte utdanning med garantert effekt. La oss si at du kan kjøpe deg et utdanningsopplegg som garanterer deg en bestemt type jobb. Det er verdt ganske mye. Og det er ikke en gang tenkt på hvordan ett sånn type produkt verdsettes og prises og formidles, og reguleres, nasjonalt.

Marianne: Ja. 

Silvija: Men la oss holde oss til helse. Så tenkes smittesporingsapp, som vi hadde stor runde rundt. Jeg må innrømme at jeg kan ikke nok om detaljene, så jeg skal ikke uttale meg mye, men jeg har inntrykk av at det var et godt stykke teknologi. Men kanskje ikke fullt så vellykket. Og det var første gang, så det er egentlig OK. Formidling, branding, av hvorfor den tjenesten er viktig. Når de skjønte at den ikke beskytter meg fra å bli syk, så skjønte de ikke greia med appen. Men det var egentlig behov for å samle individuelle smittedynamikk-data for å forstå virus, for å kunne styre samfunnet mer effektivt gjennom pandemien. Og vi nektet å gi fra oss data. Samtidig, og jeg leter etter en av mine telefoner, vi går med sånne i lomma, som sender data, samme data, om oss til andre siden av jorden. Og da kan disse gode aktørene derfra komme tilbake om to-tre år og si at vi er demokratiserende, at vi redder oss fra oss selv, men tilby oss helsetjenester som selvfølgelig kommer til å ikke være gratis, for det er aksjeselskaper som må betale utbyttet.

Marianne: Og at de kan tilby en helt annen forståelse av hvordan en pandemi faktisk ser ut, hvordan viruset sprer seg.

Silvija: Og hvis du kombinerer den gode tjenesten deres, som vi implisitt hjelper dem å bygge med å gladelig gi bort dataene våre, samtidig som vi ikke er villige til å dele våre data med vårt offentlige system, som skal egentlig tilby oss de samme tjenestene gratis. Så skyter vi egentlig vår velferdsstat i foten.

Marianne: Ja, vi gjør det. Det at hvert enkelt individ, om man sitter der og krysser av på the usual blah blah, som vi kaller det, før man får tilgang til en sosial tjeneste, at man på individnivå skal klare å reflektere over det. På en måte ta inn over seg de langsiktige konsekvensene for selveste velferdsstaten, i det man gjør det valget, skal jeg på den plattformen og ha kontakt med alle mine venner som også befinner seg på den plattformen eller ikke, det går jo liksom ikke. Man må ta et politisk ansvar her, for hvordan dette skal reguleres. Og jeg har ikke alle svarene på hvordan det skal gjøres, langt derifra. Det tror jeg veldig få har. Men det bekymrer meg at den politiske samtalen har kommet så kort. 

Silvija: Er det en følelse av avmakt, Marianne, eller føler politikerne… Dette er politisk upløyd mark, egentlig. Og de har litt sånn, datastrategier er mer data og AI-strategier er mer AI. Og det er ikke en strategi, det er liksom hvilke prioriteringer gjøres som er vanskelige, som er strategi. Og hvorfor er ikke dette interessant politikk?

Marianne: Jeg tror avmakt er et nøkkelord, jeg. Du pinpointer det som er essensen her. For vi har sett det samme på skatteområdet, som også fremstår som så ugjennomtrengelig og så komplisert, at barrieren for å gå ordentlig inn i det blir veldig høy. Og det er et stort demokratisk problem. Jeg tror nok at hovedmotivasjonen for de selskapene som lager veldig kompliserte selskapsstrukturer, og utvikler veldig komplisert finansielle produkter, er å unngå skattemyndighetene. Men resultatet av det, er kanskje enda viktigere for dem på sikt. De unngår også politisk kontroll. De unngår at politikerne henger med på det som skjer. For det har vært helt sånn oppsiktsvekkende i arbeid med den boka, og etter at den ble lansert. Når vi snakker med politiske partier eller ulike forsamlinger av interesserte folk, så handler det i veldig liten grad om at partiene syns at dette er en god utvikling. Det handler om at det er så ugjennomtrengelig, og kanskje også at motkreftene er så godt organisert. Det er ganske tunge interesser med mye penger og mange advokater som har interesse av at det skattesystemet vi har nå opprettholdes, at man ikke oppdaterer og moderniserer og får det på et... At vi ikke fikser et skattesystem som faktisk løser problemet. Jeg tror det samme egentlig gjør seg litt gjeldende når vi diskuterer regulering av data, databruk. Og strategier for å ta i bruk både kunstig intelligens og stordata i offentlig regi. Vi står jo midt oppi en revolusjon som det er litt vanskelig å fatte omfanget av, og da er det enklere i den politiske hverdagen å la seg dra med av dagsordenen fra dag til dag.

Silvija: Men Marianne. Litt av premisset, hvis jeg forstår dere rett i boken, er at vi kan faktisk gjøre noe med det. Og det som jeg tror er veldig riktig innfallsvinkel her, og vi kommer ikke til å ha det perfekte svaret når vi begynner, men vi kommer til å regne oss frem til noe som er OK nok for Norge. Og det må skje nå. Ikke sant. 

Marianne: Ja. Og det er det helt sentrale premisset som vi skriver i boka. Vi satt jo, Maria og jeg, på Stortinget og hadde runde på runde med LuxLeaks og Panama Papers og Paradise Papers og så videre. Også ble det møtt med en sånn svær runde hvor politikeren kaptes om å havne først på Dagsrevyen og vifte med pekefingeren om å moralsk fordømme disse selskapene. Og bare så det er sagt, jeg var også med på den leken, og jeg er skyldig her. Det neste som skjedde, var at selskapene kom ut med et forsvar, hvor de stort sett sa at de forholder seg til regelverket som er og at de lever opp til alle forplikter de har overfor loven i de landene som de opererer i. Også ble det helt stille. Helt dørgende stille. Hver eneste gang det kom en ny kjempestor lekkasje. Og det var liksom ett eller annet med å klare å bryte ut av den sirkelen der, og klare å komme lidende til en diskusjon som dreier seg om faktiske tiltak. Hva kan de faktisk gjøre for noe, prøve å pløye inn i materien og ta den jobben som vi føler at noen måtte gjøre. Så det er jo grunnen til at den boka bruker ganske lite plass på virkelighetsbeskrivelse. Det er det mange som har gjort før, skrevet om hvor forferdelig det er med skatteparadiser. Men hvor brorparten av boka handler om konkrete forslag til politiske tiltak vi kan gjøre i Norge nå. Også innser vi at det er ikke alt vi kan løse i Norge, at noen ting må vi faktisk ha internasjonale svar på. Vi kan gjøre en god del mer hvis vi har politisk vilje til det, for å beskytte vårt eget skattegrunnlag, og sørge for at også de store digitale selskapene betaler skatt og opererer med de samme økonomiske vilkårene i Norge som alle andre selskaper. 

Silvija: Ja. Utrolig spennende. Jeg må innrømme at her tror jeg at vi trenger en sånn not alliance of the willing, men alliance of the knowledgable. Men litt sånn på tvers av fag. For dere kan snakke skatt og regulering og jeg syns at vi teknologer blir litt for enkle når man snakker om finansielle strategier. Hvis vi bare vil ha bort opsjonsskatten, ikke sant. Og vi henger oss opp i opsjonsskatten, også henger vi oss opp litt i sånne konkursregelverk og sånn. Men dette dreier seg om et litt større spill. Hvordan sørger vi for at verdiskapingsgrunnlaget forblir i Norge. Jeg tenker litt sånn hjemfallsrettigheter på data.

Marianne: Det er en veldig spennende ide for øvrig.

Silvija: Jeg vet ikke hvordan vi implementerer det, men vi kunne hatt noen funksjonelle krav til at gjerne sanke norske data, men sørg for at noe av det blir liggende igjen, og ikke som en økonomisk skatt, men kanskje dataskatt, da. 

Marianne: Ja. Det er noen som har lansert den ideen, at man rett og slett ser på det å samle inn data som ressursutvinning på samme måte som man plukker opp olje, nærmest. Man henter ressurser ut av den norske befolkningen, og da kan man ilegges en skatt for å gjøre det. Det er et såpass nytenkende forslag, at det er ikke noe vi omtaler i boka her. Men vi har en hel rad med forslag som vi mener samlet sett kunne bidratt til at vi klarte å beskytte det norske skattegrunnlaget på en bedre måte enn vi gjør i dag. Også grunnleggende sett, så dreier deg seg egentlig om å gjøre det lønnsomt og drive og skifte både overskudd og gjeld rundt omkring i samme kunstige selskapsstrukturer. Så kan jeg gi lange detaljerte redegjørelser for akkurat hvordan vi kan gjøre det, men-

Silvija: Unnskyld, hva sa du, Marianne?

Marianne: Gjøre det vanskeligere og mindre lønnsomt. Grunnen til at selskapene gjør dette, er jo fordi de tjener mye penger på det. Hvis de kan klare å organisere seg på en sånn måte at de kasserer gjelda si i land som Norge, hvor de får høye fradrag fra gjeld fordi vi har relativt høy skattesats. Mens alt overskuddet skiftes ut før det kommer til beskatning i lavskatteland. Da har man posisjonert seg veldig bra. Da har man et konkurransefortrinn overfor de selskapene som ikke har den muligheten, som gjør at de kan bare glefse markedsandeler. Så en ting er liksom rent sånn måleteknisk, at man kan sitte og mikkmakke inn i sånne paragrafer i skatteloven og si at dette er ikke lov, dette er ikke lov, bokstav A, B, C. Utfordre alt dette i rettsapparatet. Men jeg tror ikke at vi kommer i mål uten at vi sørger for at vi tjener mindre penger på å gjøre det på den måten. Og da kan man jo snakke om for eksempel å skattlegge si de transaksjonene som går ut av en norsk del av et selskap, for å få lov til å bruke en algoritme. Eller for å kjøpe banktjenester eller rådgivningstjenester internt i selskapet. Eller for retten til å bruke et merkevarenavn. Dette er typiske metoder for å skifte overskuddet ut før den norske skatteetaten har fått anledning til å beskatte. Og det er tanker som diskuteres internasjonalt, men hvor det har skjedd veldig lite. Og dette er ting som Norge kan gjøre, vi kan gjøre det nå, og vi kan gjøre det på egenhånd. Også er det andre ting som vi er nødt til å løse internasjonalt, for eksempel dette med fysisk tilstedeværelse. Hva skal til for at Norge skal ha rett til å beskatte et selskap i det hele tatt, det er noe vi blir enige om med andre land gjennom skatteavtalene. Og der har et foregått arbeid i OECD-regi i mange år, for å prøve å finne en løsning. Men det er ganske spennende, sånn apropos makt og drakamper. Dette er global drakamp i hovedsak med USA, altså hjemmet til disse store techselskapene på den ene siden og Europa og EU på den andre siden. Hvor EU har pushet veldig hardt lenge nå for å få en løsning som innebærer at man får rett til å beskatte selskaper som jo er tilstede i alle høyeste grad i økonomiene våre. Tjener mye penger her, men som ikke har beskatningsrett per i dag. Og USA på den andre siden som er veldig lite interessert i at det skal ilegges ekstra skatter på deres selskaper, også skal det ikke skje noen ting med deres rett til å beskatte type selskaper som eksporterer biler, champagne og motehus. Merkevarer, som står veldig sterkt i USA, som importeres fra Europa. Så man var i ferd med å få en løsning i OECD i fjor på dette, utrolig viktig hvis man klarer det. Så trakk USA seg i aller siste sving. Nå har vi hatt et valg i USA siden da, og det kom faktisk melding fra OECD i går om at nå ser de ganske optimistisk på å få til ett eller annet i løpet av neste år. Så det skjer ting, heldigvis.

Silvija: Men jeg må spørre deg, Marianne. Er ikke disse her store dataselskaper, eller hva syns du om en slags moralsk spagat som de plasserer seg selv oppi? Når de anstrenger seg så veldig dyktig til å unngå å betale skatt, og samtidig ta på seg en sånn samfunnsvelgjører-rolle. Altså, de som skal få oss inn i en digital velferd, de som skal fikse alle sykdommene våre gjennom kunstig intelligens. Jeg forstår ikke, når de på den ene siden er så lite villige til å omfordele rettferdig at de bygger hele sin branding på hvor utrolig demokratisk og demokratiserende de er.

Marianne: Dette har jeg tenkt mye på. Kanskje har de en sånn tro på at deres egne løsninger, det at mennesker sammen gjennom sosiale nettverk skal nærmest ta makten, gjøre nasjonalstatene litt irrelevante, at det er en god utvikling for verden. Jeg vet ikke helt. For man kan jo spørre seg liksom, hva som er motivasjonen utover å tjene penger. Og det har de jo gjort i såpass stort omfang. Man skulle jo kanskje tro at det å kunne fylle en eller annen funksjon, ikke sant, bidra til at verden blir et bedre sted, burde være en sentral del av motivasjonen deres. Og det klarer ikke jeg helt å se sånn som de opererer nå. Jeg lurer jo veldig på det.. Jeg tror ikke vi kommer noen vei med å dra opp den der moralske diskusjonen og peke på selskapene og si at sånn kan dere ikke holde på. Vi må ta politisk ansvar for vår egen utvikling. 

Silvija: Ja. Jeg lurer rett og slett på om de følger, er det Friedman eller hvem er det som har sagt at dette her med the purpose of the business is business. At det er aksjonærenes makt. Også tror jeg mye av den samfunnsrelaterte formidlingen dreier seg om branding og talentattraksjon, og litt sånn. Og jeg er helt enig med deg, at de gjør egentlig jobben sin, de styrende gjør det de har blitt satt inn for, og de globale nasjonale ledere gjør det som er jobben dems. Men at vi da kanskje må være litt mer tydelige på hvor må vi utvikle noen muskler selv. Den eneste måten å konkurrere på, det er å løpe like fort, kanskje.

Marianne: Ja, det tror jeg du har helt rett i. Hverken Maria eller jeg er jo jurister, det fant vi ut mens vi skrev den boka, at det burde vi absolutt ha vært, fordi det er så mye juss i dette, i tillegg til det økonomiske da, som vi kan hvert fall litt om. Og en av de tingene vi oppdaget etter hvert, er at selskaper har menneskerettigheter. De er omfanget av menneskerettighetskonvensjonen. Som jo er laget for at de små aktørene skal beskyttes mot statlig inngripen som ikke er rimelig. Men her snakker vi jo egentlig om at staten i stor grad er den svake part. 

Silvija: Jeg tror at det er egentlig den der superraske maktomkalfatringen som er problemet her, at dette skjer, også tror jeg noe av det grunnleggende problemet er at noen av disse gode dataselskapene, og jeg sier gode, for de er helt fantastiske på det de gjør! Også har de nesten sånn snublet i en helt ny verden hvor de er alene om å forstå verdien av råvaren sin. Litt sånn digital kolonialisme, nesten. Litt som disse førte folka på Mayflower som kom med noen glassbiter og fikk enorme verdier tilbake for det. Det er sånn jeg tror vi alle blir kjøpt med litt glassbiter nå. 

Marianne: Det tror jeg du har veldig rett i. Men samtidig. En av de tingene som vi tenkte mye på da vi skrev denne boka, var jo om vi skal behandle de digitale selskapene som noe eget. Skal vi definere hva digitale selskaper er for noen ting, også tenke et eget regime for dem skattemessig? Men det kan man jo tenke, dette kan man jo overføre til annen type regulering også. Og vårt svar på det, ble et veldig tydelig nei. Kanskje litt til vår egen overraskelse. For den diskusjonen om å skattlegge bare de digitale selskapene, finne en egen digitalskatt, går jo veldig høyt internasjonalt. Frankrike gjør det jo nå på eget kjør. Men jeg tror vi er på vei et sted hvor hele økonomien til syvende og sist kommer til å være digital. Også vil noen aktører selvfølgelig være store og dominerende, men jeg tror vi må klare å finne regulatoriske løsninger, skattemessige løsninger, som omfatter alle og som andre ser de grunnleggende problemene som vi har i skattesystemet. Dette med at man skyfler ut overskudd gjennom å betale for rettigheter til en algoritme, eller at man plasserer gjeld strategisk eller driver med hemmelighold gjennom skatteparadis. Det er ikke noe genuint nytt i det, det er bare at omfanget av det og kompleksiteten blir en helt annen når de digitale gigantene kommer inn. Sånn at det å klare å finne løsninger som gjør at vi har et enhetlig skattesystem, som omfatter alle selskaper, også det digitale, som fanger opp det som er det grunnleggende problemet som gjør at skattesystemet vårt er utdatert, det tror jeg er ganske viktig. Vi valgte for eksempel IKEA som case i boka vår, med vilje ikke en av de store digitale gigantene, for å illustrere hvordan dette egentlig handler om hele økonomien.

Silvija: Du, Marianne. Hva kan Norge gjøre annerledes gitt sin politiske arv? Hvilke muligheter ser du her til at vi kan kanskje gjøre noe annet enn Frankrike eller noe annet enn Kina? Det trepartssamarbeidet, tillit, fellesskap, åpenhet, utrolig kunnskapsrik befolkning, rik befolkning. Ligger det noen muligheter for en sånn type regulatorisk og god konkurranse her? 

Marianne: Ja, det tror jeg kanskje. Vi fremmer jo en hel rekke forslag i den boka, med ting vi mener kan gjennomføres. Det at vi har den politiske kulturen vi har, tror jeg er kjempeviktig. For det kan bidra til at vi får en helt annen forståelse i vår befolkning, av hva dette egentlig greier seg om, enn hva man har grunnlaget for å få til i en del andre land. Dette er kjemperelevant for alle arbeidstakere i hele Norge. Fordi vi sitter jo med frontfagmodellen vår og kollektive oppgjør hvert eneste år, og forhandler om hvordan lønnsutviklingen skal være for en stor del av arbeidsstokken vår samtidig. Og det at selskapene, at disse store selskapene har flyttet ut ganske mye av det overskuddet som egentlig skulle gå til fordeling mellom andre, før man har begynt lønnsforhandlingene, det gjør jo at lønnsmottakerne i Norge antakelig har fått dårligere oppgjør de siste årene enn det de skulle hatt. Og det at vi har trepartssamarbeidet og den politiske kulturen vi har, gjør at vi har rett og slett mekanismer for å adressere sånne ting og få frem en politisk samtale om hva vi kan gjøre for å løse det. Så jeg er jo optimistisk på vegne av Norge. Hvis dette er en diskusjon vi begynner å ta skikkelig og prøver å bidra til det, så kan vi komme ganske langt. Også er jeg i tillegg opptatt av at det vi gjør her må understøtte det som skjer internasjonalt. Vi har dratt en parallell i boka vår til arbeidet med klima. De globale klimaforhandlingene. For noen år siden var jo de på et helt annet sted enn nå. Da var premisset egentlig blant alle fornuftige mennesker, at det å diskutere nasjonale klimatiltak var litt sånn meningsløst, fordi at utslippene var globale. Man måtte finne globale løsninger. Så skulle man samle alle verdens ledere i et rom og lage den store løsningen på dette. Og jeg var til stede på klimatoppmøtet i København. Da det kollapset, og så den kollapsen minutt for minutt spille seg ut foran øynene mine. Jeg husker at jeg dro hjem, det var rett før jul. Jeg dro hjem det året og gråt på vegne av barna, fordi jeg tenke at vi får det ikke til. Også kom jo Parisavtalen en god del år senere. Den er ikke perfekt, men det er hvert fall et avtaleverk som binder oss, og som kan utvikles, og som kommer til å gi resultater. Har allerede begynt å gjøre det så smått. Og det rammeverket kom jo ut av en helt annen prosess enn det som ledet fram til København. Det bygger jo på nasjonale, regionale initiativer på de forpliktelsene som hvert enkelt land velger å ta på seg. Og jeg tror at vi måte tenke det samme på skatteområdet. At noen land går foran, tar på seg den lederrollen, demonstrerer utviklingen av nytt lovverk som understøttet kan bidra til å få tempo i dette her også internasjonalt. 

Silvija: Sånn mot slutten. Vi går tom for tid, men jeg må bare spørre deg, du snakker mye om skatt. Men hva med investering? Disse statsbudsjettene våre er jo også godt formet av fortiden. Hvordan sniker vi inn noen poster der som dreier seg om å prøve noe nytt som har risiko, men som er nødvendig for fremtiden?

Marianne: Kjempestort tema. Hvis vi bare kan begynne med å se på statlige virkemiddelapparatet, så må vi tørre å ta mer risiko enn det vi gjør nå. Jeg har sittet og snakket med mange folk som har gründerbedrifter og har gode ideer, som sier at det å oppsøke de statlige virkemidlene for å få støtte, er nesten helt meningsløst for dem, for de får ikke noe ut av det før de har kommet så langt at de nesten kunne ha gått til en vanlig kommersiell bank og fått det finansiert der. Så hvis vi skal bruke alle disse statlige milliardene på å understøtte innovasjon i Norge, så må vi også akseptere at vi taper noen penger av og til. Og jeg tror liksom en politisk erkjennelse av at det er nødvendig for å treffe gullfuglen av og til, det må vi hvert fall starte med. 

Silvija: Marianne, jeg må bare slenge litt med leppa her. For jeg smiler. Vi har hatt behov for samarbeid med noe offentlige i situasjoner, hvor vi var litt utålmodige på type budsjettdiskusjoner. Fordi for oss, så avhenger hver måned om vi egentlig får pengene i tide eller ikke på lønninger. Men den utålmodigheten ble tolket av motparten som mangel på lederdyktighet. At hvis dere er så desperate på penger, så er ikke dere et godt nok selskap å samarbeide med. Og det fikk meg til å innse hvor mange av de som fordeler disse penger har aldri sittet i en situasjon hvor de var usikre på om det var lønn til dem eller ikke. Og alle innovative selskaper går gjennom et sånt ørkenvandring-helvete, ikke sant. Og det er så vondt og vanskelig å forklare til disse folka som sitter på pengene og sier at "okei, hvis du gir meg en forretningsmodell som du kan garantere at du kan klare å gjennomføre, jeg vil vite hva du skal gjøre, hvor fort du skal gjøre det og akkurat hvordan du skal gjøre det, da kan det hende at du får noen penger". Og da er det ikke så innovativt.

Marianne: Akkurat det. Da er du liksom forbi det stadiet. Det tror jeg er vi er helt enige om. Også kan man jo gjøre mer i offentlig regi, også. For å gå tilbake til dette skatteområdet, da, som jo er det vi har jobbet med i den boka. Skatteetaten, en vanvittig datatilgang som bare øker og øker, ikke sant. Vi får etter hvert noen avtaler om automatiske informasjonsutveksling med andre land, med selskapene pålegges økt rapportering. Skal få opplysningsplikt for skatterådgivere også videre. Enorme mengder data. For ikke å snakke om at alle transaksjoner jo etter hvert nå er digitale. Og i det, så ligger det faktisk et håp, mener jeg, og et sentralt poeng i denne boka, at dersom vi vil, så kan jo dette datatilfanget brukes til å utvikle metoder, bygge på kunstig intelligens for å lage verktøy som kan hjelpe oss i å få bukt med de selskapene som planlegger seg ut av å betale skatt. For å dra en parallell til det som politiet driver med. De bruker historiske data for å kunne oppsøke steder hvor man tror at det skal bli bråk og sånn, det er blitt ganske utbredt i mange storbyer. Og på samme måte som man kan vite liksom noe om et sted hvor det sannsynligvis blir bråk en lørdag kveld, så vet man også at det er noen restriksjoner, noen typer selskaper, som ofte dukker opp i skattesaker. Man vet en del om typiske avtalestrukturer ser ut, man vet en del om mønstrene i dette. Også sitter man med masse data, og det er det kunstig intelligens er bra på, å kunne gjenkjenne mønstre i store datamengder. Og det å få ordentlige muskler i skatteetaten til å utvikle de verktøyene, det hadde vært veldig bra.

Silvija: Veldig gøy. Det siste jeg vil si om boken, er at den er forståelig også for ikke-samfunnsvitere og -økonomer.

Marianne: Så bra.

Silvija: Det er viktig lesing. Nå går vi inn i egentlig ganske varmt valgår, og dette er en liten gave til alle partier, tenker jeg, Marianne. 

Marianne: Det var veldig fint sagt.

Silvija: Ganske lite partisk!

Marianne: Ja, altså vi er ikke noe interessert i det partipolitiske spillet rundt dette. Vi vil at noe skal skje. Og dette er politisk upløyd mark. Så i dette ligger det utfordringer til alle partier. Vi har også stilt opp og snakket i alle partier som har bedt oss om å gjøre det.

Silvija: Så mine siste fire spørsmål, personlige og korte, en liten sluttgave til lytterne. Det første er om du selv har lest eller sett noe i det siste som har virkelig inspirert deg som du kunne anbefalt oss? Kan være Netflix.

Marianne: Ja, det går jo mye i Netflix for tiden. Jeg sitter jo faktisk akkurat nå og leser «Før plogen din over de dødes knokler», av en polsk forfatter som heter Olga til fornavn og et etternavn som jeg ikke helt klarer å uttale, som jo vant Nobelprisen i litteratur. Jeg tenkte at nå skal jeg prøve å lese en nobelprisvinner i litteratur. Og det er jo rett og slett ganske fantastisk. Så det er et tips til inspirasjon hvis man kanskje skal gjøre noe litt annet enn det jobbrelaterte.

Silvija: Og kanskje noe annet enn Netflix også.

Marianne: Ja, det kan jo være fint.

Silvija: Neste spørsmål, har du en personlig rollemodell? Noen som du ser opp til når du trenger litt retning?

Marianne: Ja, det har jeg. Mamma, faktisk. Moren min. Jeg har jo vokst opp med henne som alenemor, som ble alenemor med oss uten noen utdanning. Litt sånn på bar bakke, egentlig. Tre barn. Og måten hun taklet det på, utdannet seg med oss som små, klarte å stable et liv på beina. Veldig beundringsverdig. Når jeg er litt sliten og nedpå selv, så tenker jeg at når mamma klarte det hun gjorde, så får jeg klare mine oppgaver også.

Silvija: Også lurer jeg på hva var din mest positive overraskelse fra korona?

Marianne: Altså, jeg tenkte jo da vi ble stengt inne i vårt eget hus at dette kan bli litt klamt og tett. Men det som egentlig viste seg, er at vi har såpass store barn at på en måte så er det blitt en litt sånn ekstra runde, vi har fått litt sånn ekstra tid med dem og blitt ekstra nære med dem før de forsvinner ut, antakelig for godt. Og det har jeg prøvd å ta litt vare på, da. Jeg vet ikke om de setter like stor pris på det, de skulle sikkert vært ute og flytt. Men for oss har det vært litt bonus.

Silvija: Jeg er sikker på at de kommer til oss og setter stor pris på refleksjonstid, da. Også siste spørsmål, og det har du kanskje svart på med mamma, men hva pleier du å bruke som en sånn resilient robusthetsstrategi når det er litt trått og vanskelig for å komme deg videre?

Marianne: Altså, mamma er jo det ene svaret. Det andre er kaffe, så banalt som det er. Hvis det er litt tungt å komme meg opp, så trenger jeg egentlig bare å drikke kaffe, så kommer jeg meg opp. 

Silvija: But coffee first. Veldig hyggelig. Marianne, jeg håper det blir tid til en ordentlig kopp kaffe for oss etter hvert, i mellomtiden, tusen takk for en inspirerende og lærerik samtale.

Marianne: Takk for at jeg fikk komme.

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech, en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å ha lyttet til denne podcasten, på vårt onlineuniversitet lørn.university.