Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn, med Silvija Seres og venner

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn bokbad. Jeg er Silvija Seres, og gjesten min i dag er Wegard Harsvik, som er leder for samfunnskontakt og strategi ved LO, men som også har skrevet en utrolig kul bok som heter Homo Solidaricus. Velkommen, Wegard. 

Wegard Harsvik: Takk skal du ha.

Silvija: Jeg fikk intervjue deg i forbindelse med teknologi-politikk-serien til Lørn, og da snakket vi om «Homo Solidaricus» og det er egentlig den boka som kanskje var den viktigste inspirasjonen til å starte Lørn bokbad. Og bare tittelen er helt fantastisk, og innholdet enda bedre, da. Vi kommer til å snakke om innholdet i boka og hvorfor du skrev den og hva du håper at du skal oppnå med den over tid. Bare for å gi folk følelsen om hva boka dreier seg om, så ber jeg deg lese et vilkårlig avsnitt fra boka som begynnelsen vår. 

Wegard: «Folk er stort sett allrighte. Det er det glade buskap fra stadig flere forskere. Blant biologer, hjerneforskere, økonomer, antropologer og psykologer vinner ny kunnskap om mennesket og naturen frem, bygd på vitenskapelig fremskritt fra de siste tiårene. Det har kommet frem et lite skred av utgivelser som tegner et bilde av at mennesker har medfødte evner til å behandle hverandre bra, samarbeide og dele, om vi legger til rette for det. Samfunn som bygger på den innsikten er gode å leve i.»

Silvija: Noe av det som gjør at jeg synes Norge er et fantastisk land å leve i, er at man har så veldig positivt menneskesyn, og denne boka di er et slags manifest på akkurat det synet. Jeg må ærlig innrømme at når jeg er på ferie i gamlelandet, så er det ikke alltid den sitter ikke like sterkt, da. Men det har også noe med at det påvirker direkte landet skjebne, tror jeg. Det jeg har lært av å flippe frem og tilbake mellom det nordiske inkluderende samfunnet og et mye mer klanbasert samfunn i syd, er at denne tilliten og denne generelle likningen av hverandre, er kanskje grunnlaget for et godt og stabilt samfunn. Og det er akkurat det du sier i din første paragraf, så jeg håper vi kan åpne det der veldig mye mer i resten av samtalen. Men før vi gjør det, Wegard, kunne du si kort litt om hvem du er og hvorfor elsker du jobben din? 

Wegard: Bare aller, aller først må jeg få lov til å si at denne boka har jeg skrevet sammen med Ingvar Skjerve, bare så det er sagt. 

Silvija: Beklager. 

Wegard: Så det er ikke noe jeg bare har kokt i hop på egen hånd. Må nevne Ingvar som har gitt uvurderlige bidrag til boka også. Jeg jobber jo i LO som du sier, som er en av de bærende samfunnsinstitusjonene i Norge, og det å få lov til å jobbe i fagbevegelsen, er jo å få jobbe for et mer solidarisk samfunn, da. Et samfunn med små forskjeller som er godt å leve i for alle, så det å jobbe der jeg jobber i fagbevegelsen, det er drømmejobben for oss som mener at samfunn som bygger på fellesskap og tillit, er gode samfunn å leve i. 

Silvija: Men, du Wegard, jeg leser fra din liste av dine hobbyer. «Supporter og svart belte, liker fantastisk litteratur og gammel tungrock.» Du må nesten si noe om alle disse fire tingene. 

Wegard: Jeg har siden jeg var ganske liten hatt en fascinasjon for kampsport og disse tingene, da. Så det har jeg holdt på med siden jeg var ganske liten. Alt fra bryting og judo, og karate og taekwondo, der jeg har svart belte i, som du sier. Boksing, kickboksing. Utfordre seg selv litt på det også, og det står overhodet ikke i motstrid til å være solidarisk og samhandle med mennesker. Det å kunne utfordre seg selv litt på det fysiske også. Også har jeg jo som alle andre, fastnet i den musikken man hørt mest på som blomstrende ungdom da, og da var det tungrock som ble min greie, da.

Silvija: Og favoritten? 

Wegard: Det må være Deep Purple, da. Selv om de begynner å komme godt opp i syttiårene nå, alle sammen, så har de fortsatt greiene sine intakt. Det var et stort slag da Tons of Rock ble avlyst i juni i år, med både Purple og mange andre gamle helter. Så vi får se om det blir noe av neste år. 

Silvija: Hvor pleier det å gå?

Wegard: Det går oppe på Ekeberg.

Silvija: Fantastisk navn, det og: Tons of Rock.

Wegard: Tons of Rock, ja, ja, ja. 

Silvija: Jeg må notere meg noe der. 

Wegard: Ja, ja, ja. Det er heavy metal, ikke sant? Og derfor er det Tons of rock. 

Silvija: Ja, den er god. 

Wegard: Også følger jeg fotball, så derav supporter.

Silvija: For?

Wegard: Jeg er så heldig at jeg har holdt med både Bodø/Glimt og The Mighty Leeds United. Så i år har jeg opplevd det utrolige at Bodø/Glimt har blitt seriemestere i Norge for første gang og at Leeds United etter mange år vansmektet langt nede i divisjonssystemet, nå har rykket opp og nå spiller i Premier League igjen. Så på det området har 2020 vært et godt år. 

Silvija: Jeg har hørt noen nylige jeg spurte hvordan det går og de sa: «Ja, nei, alt er positivt, det er bare koronatesten som er negativ». Så det er faktisk noe positivt. 

Wegard: Ja, det er det, ja. 

Silvija: Men, så bra. Du, du er også historiker, og det er noe av det som også var utrolig kul den samtalen vi hadde i teknologipolitikk. Jeg lærte masse og ble veldig inspirert av, rett og slett måten å tenke i de store lange linjer. Man har et sånt inntrykk at både fagbevegelsen og politikk i Norge til hverdagen dreier seg veldig mye om det korte og det nære, og det er liksom tariffavtaler, og. Men det å få lov til å høre hvordan dere tenker langsiktig, var kjempespennende. Og det er egentlig et eller annet sted der denne boken passer inn.

Wegard: Absolutt. Dette er jo en veldig politisk bok, da også fordi politikk handler mye om menneskesyn og om du bygger et samfunn ut fra at mennesker er egoistisk og handler kun til sitt eget beste, og kjølig kalkulerende, nesten. Hvis du bygger et samfunn basert på det, så får du en type samfunn, da. Og en av de tingene som vi skriver om i den boka, er jo at mennesker er plastisk. Altså, vi er formbare. Så hvis du bygger et samfunn der den enkelte må sloss for seg selv og sitt, så får du mennesker som handler på den måten da, og det er jo som du beskrev i innledningen at: Det er stor forskjell på hvordan samfunn er, og det handler jo ikke så mye om at mennesker er forskjellige ut ifra hvor de er født hen, det handler om hvordan samfunnet er bygd opp, hva slags samfunn folk vokser inn i. Vi fødes jo ikke som et tabula rasa, eller som et ubeskrevet blad, men det er utrolig mye som skapes av forbindelser i hjernen vår som vi vet om nå hvordan forbindelsene imellom synapser i hjernen som lager nervebaner som styrer hvordan vi handler. Hvordan det skapes i løpet av de første årene vi lever. Så vi blir oppdratt og påvirket inn i ett type samfunn, og bygger vi samfunn basert på tillit og solidaritet, så får vi mennesker som handler deretter i slike samfunn. Og her står jo da ulike menneskesyn og menneskebilder mot hverandre politisk. Vi bruker noe tid på en dame som heter Ayn Rand, som står som en slags karikatur på det motsatte menneskesynet av det vi mener har best feste i naturvitenskap, biologi, kunnskap og hvordan mennesket faktisk er. Mens Ayn Rand står for det motsatte- At vi skal bygge samfunn på den uopplyste, egeninteressen. 

Silvija: Jeg må spørre deg om Ayn Rand, for mine venner i Silicon Valley er uten unntak kjempefans av henne. Og for meg er hun veldig sånn type, altså sånn nesten Darwinistisk, men som du sier sånn: selfish psyche. Og de forsvarer det hun står for med, for det første, så forstår jeg hvorfor de liker henne, og dette her er ekstremt konkurransemennesker, så de vet at så lenge det er en fri og åpen konkurranse, så vinner de. Og det er litt det som er problemet, ikke sant? At vi kan ikke alle vinne, så hvis et samfunn skal belønne vinnere, alle sammen, så blir det et veldig polarisert samfunn. Men Ayn Rand sier at alle kan prøve, og samfunn må tilrettelegge for like muligheter, men ikke nødvendigvis like resultater, og at det er frihet under ansvar. Så hun fortsatt legger opp til at vi har et stort ansvar for fellesskapet. Hva har dere å si til det?

Wegard: Altså, Ayn Rand har jo sagt at altruisme er et forferdelig stygt ord, og at når man skal hjelpe andre, så skal man hjelpe andre bare hvis det kan være til nytte for de selv, som vi gjengir i boka. Den litt forskjønnet fremstilling av Ayn Rand dine venner i Silicon Valley kommer med da. Denne egoismen der hun sammenligner jo, som hun sier, det å betale skatt inn til et felles helsevesen, det er omtrent som å sammenligne med at noen bryter seg inn i et hus, dreper de som bor der og stikker avgårde med bilen og båten deres, bortsett fra at det er enda mer ondt når samfunnet krever skatt, for det går ut over enda flere. Og det er jo forunderlig at en person som er så ekstrem har så stort gjennomslag i innflytelsesrike kretser, da. Man kan jo til en viss grad forstå det, for det er jo en ideologi og et tankesett som brukes til å begrunne hvorfor de som har ekstreme verdier skal fortsette å ha ekstreme verdier, og i ideologi og sånn er jo ofte.

Silvija: Jeg tror det er mer enn det, Wegard, for jeg tror at den passer veldig godt i vår tid som er veldig mange steder veldig individualistisk, ikke sant? Og vi oppdrar jo barna våre også til å tenke at de er verdensmestere og at de må ta ansvar for seg selv, og at de må utnytte mulighetene. Og det er ett eller annet som har skjedd i den der «ta ansvar-sjøl,» som går litt imot. Det er akkurat som en pendel har svunget fra en fellesskapstankegang fra andre verdenskrig, til en mye mer individualistisk tankegang. Også er kanskje pendelen i ferd med å svinge tilbake.

Wegard: Arbeiderbevegelsen har jo den her gamle: «Gjør din plikt. Krev din rett.» Og det ligger jo også en plikt i dette, da. Og noe av det vi skriver om i denne boka handler om hvordan vi som art har utvikla oss gjennom å leve i flokk, og det å bidra i flokken er jo noe som er veldig viktig for å få både et samfunn og et fellesskap til å fungere. Og vi beskriver jo litt hvordan sånne stammesamfunn er selvregulerende, i den forstand at dersom noen trer ut av fellesskap og prøver å karre til seg bare for seg selv, så møtes det med sanksjoner fra resten av gruppa. Et uttrykk som hvis du skal beskrive hvordan mennesket er, så bruker vi utrykket: Resiprok altruisme. At vi er gjengjeldene altruister. Altså at vi møter andre med et åpent sinn og vil helst gjøre godt, men dersom noen behandler oss dårlig, så slår vi tilbake. Til dels irrasjonelle ønsket vårt om å behandle andre folks dårlige adferd. Så vi er ikke betingelsesløst gode og vennlige altså. Det sier vi ikke. Vi kan være ganske bastante når det gjelder, og slå tilbake mot folk som vi oppfatter behandler oss dårlig. Og det er gjort noen ganske interessante eksperimenter som vi beskriver i boka, hvor folk kan handle imot egeninteresser også dersom man kan dulte litt til noen som har opptrådt usolidarisk mot oss.

Silvija: Du minner meg på ganske mye. Mange, mange retninger jeg har lyst til å ta dette her i. Og en jeg har notert meg, det er spillteori. Dette med resiproke altruister og vi går dit. Men jeg må fortelle deg en gammel vits fra gamlelandet, da, hvor det var en eller annen bonde som fant et eller annet som gjorde at han kunne få akkurat hvilket ønske han ville oppfylt av en eller annen spirit. Men kravet var at naboen skulle få det dobbelte, så han kunne ønske seg akkurat det han ville, bare det han fikk, det skulle naboen få det dobbelte. Og da ba han om at kua hans skulle dø, da, ikke sant? For hvis en dør hos han, dør to hos naboen. Og det viser så veldig dette her med menneskesynet, ikke sant? Hvordan vi opplever samholdet. Dreier det seg om en relativ konkurranse eller er det som relativt samarbeid, ikke sant? Og jeg forstår rett og slett ikke hvordan man har gjennom de siste 100-200 år, fått til et samfunn i Norge og i Norden hvor denne flokkideen. Altså alle samfunn har flokk, ikke sant? Og alle samfunn belønner de som hjelper flokken og straffer de som ikke gjør sin plikt mot flokken. Men der jeg kommer fra er flokken din familien, ikke sant? Vi er på klannivå. Og det finnes ikke en fellesskapsforståelse av hele samfunnet, av hele staten, ikke sant? Med stat, så mener jeg nasjonen kanskje. Og geniet til Norge er at man har klart å skape institusjoner som har løftet flokken til hele samfunnet. Og det er en av de største kulturelle forskjeller jeg opplevde da jeg kom til Norge, ikke sant? At det var ikke sånn at nære venner skulle hjelpe hverandre mere for å forsvare flokken sin. Du skulle gjøre ting rettferdig ut ifra lovgivningen som var nasjonal, og det man straffer. De som prøver å stjele fra fellesskapet, straffer man hardere enn de som voldtar, for den sakt skyld. Det er noen ekstreme institusjoner man har klart å få til her, og jeg må spørre: Hvor kommer det fra? 

Wegard: Si det. Noen dyp historie, så er det jo noen som mener at, vel, du kan ta utgangspunkt i geografiske forhold, da, også skal man fastslå at Norge egner seg dårlig for storgårder og grevskap med en borg i midten, og store områder rundt som dyrkes av leilendinger, ikke sant? Norge er bratt og karri, og vi hadde svartedauden som tok livet av minst en tredjedel av befolkningen. Og dersom storbonden var ekkel med deg, så kunne du ta familien din og flytte tre blåner bortover og bygge deg en ny gård der. Så man hadde et vikingsamfunn som riktignok var et klansamfunn, men der sentralmakten vokste ut av godkjenning på ting. Demokrati- Man ble ikke konge før man ble tatt til konge på Tinget. Så du hadde en sentralmakt. Du hadde et forhold som lå dårlig til grunn for å bygge adelskap og storgårder, og leilendinger og den type samfunn, da. Så det kan kanskje være noe der, men ellers så er jo dette med tillit til institusjoner en god sirkel da, som gjensidig forsterkes, ikke sant? Man har tillitsbasert samfunn. Man skaper institusjoner på grunnlag av det. Institusjonene behandler folk med tillit og verdighet, også gis det tilbake til det at man viser tillit til institusjonene igjen. Så får du gode sirkler, da, som forsterker hverandre. 

Silvija: Og hvis vi bare tar tak i dette med institusjoner. Altså, institusjoner har man tillit til, men også respekt for så lenge de er effektive og relevante. Hvordan vedlikeholder man relevansen?

Wegard: Ja, det gjelder jo at man tilpasser institusjonene de endringene som kommer i samfunnet og at institusjonene, også samfunnsinstitusjonene, befolkes av folk som er villige til å gjøre de nødvendige endringene. Så det som kjennetegner et samfunn med sikkerhetsnett, er jo at du får folk som våger. Vi ser det jo i de private bedriftene i Norge hvor du vet at du har et sikkerhetsnett som gjør at om du mister jobben, så går ikke livet ditt under og du må ikke selge huset, og du mister ikke tilgangen til helsetjenester, som man gjør i f.eks. USA der jobben i så stor grad er knyttet opp mot denne type rettigheter. I Norge er det sånn at hvis man finner ut at man skal innføre ny teknologi, så har du en fagforening som samarbeider med ledelsen om å innføre den nye teknologien, selv om kanskje en tredjedel av de som jobber i bedriften med den gamle teknologien er nødt til å finne seg noe annet å gjøre. Fordi at man har det sikkerhetsnettet, så møter man ikke den type motstand. I Norge så har man verdens dyreste, men også verdens beste fagarbeidere som tørr å vise initiativ i jobben sin fordi at man har blir vist tillit også av ledelsen. Så alt henger sammen her, da, på alle områder. Både i institusjonene og i de private virksomhetene, og i resten av samfunnet hvis man greier å bygge et samfunn basert på tillit. 

Silvija: Jeg har så lyst til å spørre deg om markeder også. For jeg tror at noe av den motsatte side, om man skulle karikere det igjen, så er det at markedene kan bedre enn institusjoner. Jeg tror at de som er redde for alt for mye av det du representerer, er at vi ikke kan stole på at folk kommer til å …Altså makt korrumperer, ikke sant? Og at de institusjonene kommer etter hvert til å forsvare seg selv og ikke samfunnets beste, og de mener at kan vi ikke overlate dette til markedene? Det er bevist at markedene er effektive og rettferdige. Også har jeg lyst til å spørre deg litt om det. Min personlige bekymring med markeder, er at det finnes områder som helse, som klima, hvor markedet tydeligvis ikke kan gjøre jobben sin, da, og spørsmålet er hvordan håndterer vi det ene versus det andre? Men hva tenker du om balansen i makta mellom markeder og institusjoner?

Wegard: Så markedet er jo veldig godt egnet til en del type ting og veldig dårlig egnet til andre type ting, så det gjelder å finne det rette blandingsforholdet mellom hvordan markedet skal på hvilke områder, og hvilke områder du ikke skal ha markeder, fordi markedet ikke fungerer. Noe av det vi skriver om her, er at i markedsøkonomien forutsetter man Homo Economicus- et rasjonelt, kalkulerende mennesket som ikke finnes. Og det disse spillene beviser er at vi handler ikke rasjonelt kalkulerende. Vi er mennesker av kjøtt og blod, og alle strukturer i vår hjerne bygger på strukturer som vi har til felles med andre dyr. Og det er styrt av kjemi og hormoner osv. og ikke bare det kjølige, kalde kalkulerende mennesket. Det finnes ike. Heller ikke i markedsøkonomien finnes det.

Silvija: Men jeg har en liten teori her, da, og det er at naturen… Og det er forskjell på flokkdyr og, hva heter det? Individuelle tigere som jakter alene, men, og det er sikkert noe kjemi, men det henger sikkert sammen med overlevelsesevne. Og det er noen ting her i livet som ikke vi kan gjøre alene, og det er litt sånn: «It takes a village to bring up a child». Altså mennesker trenger hverandre for å overleve. For å komme så langt som de kan, både individuelt og i fellesskap. Og jeg tenker at spesielt rundt de typer tjenester som helse og utdanning, som viser seg å være ekstremt lønnsomme for et samfunn hvis de er veldig bredt og godt fordelt, og det vil alltid koste mer enn det den nederste halvdelen av befolkningen egentlig har råd til å betale, så er det utrolig god samfunnsøkonomi å fordele dem likt og effektivt gjennom noe felles institusjoner, ikke sant? Så jeg bare lurer på hvor mye av dette her er de type dyr vi mennesker er, som plasserer oss et sted imellom av alt av flokk? Altså vi er ikke bier, men vi er heller ikke tigere, da. 

Wegard: Nei, så vi fødes jo totalt hjelpeløse og er avhengige av å bli tatt hånd om av ikke bare en familie, men en flokk i mange, mange, mange, mange år, før vi er i stand til å greie oss selv. Så det har jo gjort at vi er ekstremt flokkorienterte. Så de som samfunn som ikke tar godt vare på barna sine, de dør ut. En interessant ting som beskriver noe om i boka, er jo nettopp dette med superorganismer, da. Du nevner bier. At på et tidspunkt, så kan man se at biesamfunn blir en type organisme som overlever og utvikler seg som helhet. Og en av de tingene vi beskriver i boka, er den forskninga som ser på menneskesamfunn som superorganismer, der samfunnsmodeller og samfunnsstrukturer utvikler seg i konkurranse med alle andre. Det er en evolusjonsteoretiker som heter Wilson som har sagt at: Egoisme slår altruisme mellom individer, mens altruisme slår egoisme i samfunn. Alt annet er kommentarer. Det er hans oppsummering av dette, da. 

Silvija: Det er en veldig god oppsummering. Men vi mennesker som sosiale dyr, da, plasseres egentlig et sted i vippepunktet mellom disse to krefter, individualisme og altruisme, da? 

Wegard: Ja.

Silvija: Og hvordan samfunnet balanserer her, som er kanskje det som definerer dens utviklingsevne fremover?

Wegard: Absolutt. Det er klart. Du snakker om klansamfunn og dette med at man hjelper sine venner og slektninger, og sånn, som motstykke til det å ha et større fellesskap for øyet. Men, for å få det store felleskapet til å fungere, så trengs det lag på lag med kultur, altså lover og bestemmelser og institusjoner som fungerer. For det er klart, det grunnleggende i oss, er jo at vi hjelper flokken vår. Vi hjelper vennene våre fordi da hjelper vennene våre oss, og vi hjelper ikke minst familien som deler mange av våre gener som vi ønsker å hjelpe opp og frem. For å hindre at du får kommunale saksbehandlere som deler ut tillatelser til sine nærmeste og ikke til andre, så trenger vi lag på lag med kultur da for å hindre det. Du har institusjoner som gjør at du ikke får den type særbehandling. Og der er det jo et instinkt i oss som, rett og slett, må motvirkes, og derfor har man anonymiserte systemer. Ved eksamener og sånn, for å hindre at vennskap og kjennskap skal spille en rolle her, da. Men det ligger jo i oss. Vi er jo utviklet, mener forskerne, for å håndtere grupper på ca. 150 stykker. Det er det antallet vi kan ha et meningsbærende personlig forhold til, og når du skal føle felleskap med noen utover det, så må man f.eks. ha en felles ideologi eller en felles fortelling om virkeligheten som man kan føle kjennskap og tilhørighet til, da.

Silvija: Og jeg satt akkurat og tenkte på dette med for eksempel Martin Luther King, som var så definerende for det fellesskapet ikke sant? Nettopp med å komme med ny fortelling som var veldig relevant og nødvendig tidsriktig. Jeg tenker litt på Greta Thunberg også, og jeg tror hun har gjort mer enn vi enda har gitt henne credit for. Nettopp med å definere en hel generasjon med en sak, og jeg lurer på om vi trenger egentlig litt sånn redefinisjon av en del ting nå når verden endres så ekstremt fort. Det er liksom sånn det ene, og jeg kommer litt tilbake til det relevanspunktet mitt. Jeg provoserer deg litt nå da, men fagforeninger. Alle skal med, på en måte. Hva er det egentlig man jobber for? Er det viktigere med ett prosentpunkt til på tariffavtalen, eller er det viktigere f.eks. å sørge for at alle medlemmer er relevante også om ti år kunnskapsmessig, jobbmessig, ikke sant? Hva er de nye definerende saker? Og da kan vi snakke både per. Institusjon, eller for samfunnet. Hva er det som er fortellingen om Norge for fremtiden? Norge etter oljen. Jeg savner en fortelling, da, som kan holde oss sammen. What`s next?

Wegard: Så fagforeningen i Norge har jo vært tradisjonelt ekstremt opptatt av å balansere kompetanse, reformer, tilgang på utdanning, tungt engasjement i at en kompetanse skal gi uttelling for de som tar opplæring og utdanning. Fagskole, ikke minst, altså. Det at folk som har et yrke og ikke har slått inn på en teoretisk utdanning fra starten av, skal kunne fortsette å bygge kunnskap og få verifisert den kunnskapen de sitter med. Alt dette her har fagbevegelsen vært veldig opptatt av i Norge. Men det aller, aller viktigste som fagbevegelsen gjør, er å levere likhet. Altså fagbevegelsen er en likhetsmaskin. Et hinder for at du utvikler store forskjeller i et samfunn. Og noe av det vi skriver om i boka her er hvordan ulikhet er gift for et samfunn. Store forskjeller er gift for et samfunn. Det er ikke bare at det er dårlig for produktiviteten i et samfunn, at det er mange som ikke har tilgang på kompetanseutdanning, men store forskjeller påvirker mennesker rent fysisk. Kjemien i hjernen vår gjør at vi føler oss dårlig. Det er skrevet en veldig kjent bok som heter «Ulikhetens pris», som viser hvordan samfunn med store grad av likhet har høyere levealder, lavere spedbarnsdødelighet. Det er en rekke sånne indikatorer på hvor gode samfunnet er å leve i for de som bor der, som viser at samfunn med høy grad av likhet skårer høyere enn samfunn med høyere nasjonalprodukt, men en skjevere fordeling av ressursene i det. Og det å ha en sterk fagbevegelse henger nøye sammen med hvordan ressursene i et samfunn fordeles. Også når fagbevegelsen blir borte, når fagbevegelsen svekkes, så endres jo fordelingen mellom de som eier bedrifter og kapital og de som jobber der, selvsagt. Og da får du sånn enorme skjevheter som du har i USA f.eks. Og det er jo gjort undersøkelser som viser at folk i Norge synes det er for stor ulikhet i Norge. Og også i USA. Når man ber folk om å skissere hvor stor ulikhet tror du at det finnes i USA, og hvor stor ulikhet synes du at det burde være i USA? Da viser det seg at folk, for det første, helt vilt undervurderer hvor store forskjeller det er i USA, og for det andre, ønsker seg et samfunn med mye jevnere fordeling enn både det det er, og det de tror det er i USA. Så noe av det viktigste fagbevegelsen gjør er å skape mer jevn fordeling og likhet i et samfunn, og det er i seg selv med på å skape et godt samfunn å leve i. 

Silvija: Du jeg har lyst til å spørre deg om du kunne gitt oss ett eller to eksempler fra boka? Jeg er særlig nysgjerrig på dette med altruisme versus betaling, og grevlingen.

Wegard: Ja, det man ser, er jo at når folk blir bedt om å bidra for å hjelpe andre, så stiller folk gladelig opp f.eks. å gi blod, ikke sant? Dra å gi blod er en altruistisk uselvisk handling. Man gir bokstaveligtalt noe av seg selv fordi man vet at andre trenger det. Også har man forsøkt å betale folk for å gi blod, og da ser man at viljen til å gi blod går ned når folk får betalt. Så stikk i strid med det man skulle tro, da. Når man gir økonomisk insentiv, så skulle man tro at viljen til å gi blir større, men det er motsatt, fordi at da løfter man en aktivitet over fra det som har med community og altruisme å gjøre, og over på det som har med marked og markedsregler å gjøre.

Silvija: Kan jeg bare kommentere? Sånn instinktivt så tenker jeg at her er det en mismatch mellom prising uansett, ikke sant? Jeg tenker at det går ikke an å betale meg nok for det blodet mitt. Det jeg gjør, gjør jeg, rett og slett, fordi jeg vil.

Wegard: Ikke sant. 

Silvija: Og det opplever man noen ganger når man får litt sånn tilbud om å få litt for en eller annen jobb som man egentlig selv verdsetter veldig mye mer. Da er det nesten bedre å bare si at vet du hva.

Wegard: Man gjorde et forsøk, som vi skriver om, i Israel. Man hadde ikke et forsøk da, men man hadde en barnehage der barna ble hentet for sent, så for å få foreldrene til å komme og hente barna tidligere, så innførte man en bot for de som hentet for sent, og hva tror du skjedde da? 

Silvija: Jeg har hørt om eksempelet, så da vet jeg at folk kom enda senere. Men, det man tenker da, er at: Vet du hva? Jeg har betalt for dette her, og de tjener sikkert penger på det siden de aksepterer det, så da er det sikkert greit.

Wegard: Så tidligere så var det: Man må vise hensyn til de som jobber der, så de kommer seg hjem. Da appellerer man til community, eller samfunnsfølelse og medfølelse. Nå flytta man det over til transaksjoner og markedsverden. Og da får du det motsatte resultatet enn det du tenkte. Men grevlingen: Så du finner i hele dyreriket, i planteriket, ned til cellenivå hos oss, så finner du samarbeid. Dag Hessen har skrevet en bok som heter «Vi», om hvordan det er samhandling og samarbeid mer enn konkurranse som preger naturen. Og et av de eksemplene som vi nevner i boka, er hvordan du har coyoter og grevlinger som samarbeider om å jakte på jordekorn. Når coyoten jakter på jordekorn alene, så piler de bare ned i hullene. Når grevlingen forsøker å fange dem nede i hullene, så bare rømmer de over bakken. Men når de samarbeider, så kan grevlingen ta dem når de rømmer ned i hullene og coyoten ta de når de springer over bakken.

Silvija: Stakkars jordekornet.  

Wegard: Jo jo, men det er veldig morsomt. Du ser en grevling og en coyote som lunter sammen over prærien på jakt etter jordekorn, og sånn type samarbeid finner du faktisk ganske mye på tvers av artsgrensene i naturen. Ulv og ravn f.eks. Der ravnen finner elgen og svever rundt der elgen er å finne, og så ser ulven at der ravnen er, der vet den at der er elgene, så drar de dit. Og så etter at ulven har spist seg ferdig, så kan ravnen spise og åtsle etter ulven. Kråkefugler er fryktelig smarte fugler. 

Silvija: Ja, ja. Men flotte eksempler. Du, Wegard, i forhold til tiden, nærmer vi oss slutten. Jeg spurte om det var noe du har ombestemt deg om, både fra boken eller ellers i forhold til det vi snakker om her?

Wegard: Altså det, det er litt det som jeg var inne på: Hvordan du på noen områder er nødt til å bygge institusjoner som ikke bare er basert på tillit mellom folk. Der folk kommer i en posisjon der de kan hjelpe venner og kjente i offentlig saksbehandling osv. Der er du faktisk nødt til å ha sterke regler og virkemidler for å hindre at folk faller for den fristelsen som naturlig ligger innebygd i oss- Å hjelpe de som er oss nærmest. Så dette med lag på lag med kultur for å motvirke dette var en ny erkjennelse i arbeid med boka. 

Silvija: Jeg skal også lese ditt favorittsitat: Den vennligste overlever. Det tenker jeg vi kan ha som overskrift. Også har jeg fire sluttspørsmål.

Wegard: Ja.

Silvija: Korte og personlige. Det første er om du kan anbefale oss noe å lese som har inspirert deg og som kan hjelpe oss å tenke videre på denne tematikken?

Wegard: Jeg vil anbefale en som heter Frans de Waal, som har skrevet mye om dette. Mange bøker om dyr, men bla. En som heter «The Age of Empathy», og Frans de Waal ville anbefale. Også har du en sveitsisk forfatter, er han vel? Som nettopp har kommet med en bok som heter så mye som «Ho».

Silvija: Er det Rutger Bregman? 

Wegard: Rutger Bregman, ja!

Silvija: «Human kind»?

Wegard: «Human kind», ja. «Human kind» heter den. Den er kjempefin, og den skriver om mye av det samme som vi gjør, og bygger det videre med enda flere nyere eksempler. Så de Waal og Bregman, absolutt anbefalelsesverdig.

Silvija: Bra. Så lurer jeg på om du har en eller annen personlig rollemodell for arbeidet ditt? Er det noen du ser opp til som kunne vært en slags modell.  Du kan velge en rocker også.

Wegard: Gamle rockere som aldri gir seg. Som er 75 år gamle.

Silvija: Deep Purple. Også lurer jeg på om hva var din mest positive overraskelse fra korona? 

Wegard: Positive overraskelse fra korona? Ja … Det må jeg si, at det har ikke vært så mye positive overraskelser fra korona altså.

Silvija: Jeg skal si deg, jeg har et forslag til deg. 

Wegard: Du har et …?

Silvija: Et Forslag til deg. 

Wegard: Ja.

Silvija: Og det er at vi har faktisk vært ganske solidariske. Vi i Norge er et av de landene som er mest solidarisk. 

Wegard: Altså, dette har vi skrevet litt om til den tyske utgaven, så dette har jo vært et slags live eksperiment på: Hvordan vil mennesket, og vi som samfunn, takle en sånn relativt ekstrem hendelse? Og vi har jo alle sett disse dystopiene, da, sånn Walking Dead, og hvordan samfunnet bryter sammen i møtet med en pandemi. Man har vel lest «Fluenes Herre» av William Golding, hvor alt ender opp i alles kamp mot alle, og det vi i stedet har sett, er at folk har stilt opp for hverandre i veldig stor grad. Og det har vi jo sett i store katastrofer- Hvordan man spontanorganiserer hjelp til andre, da, enten det er Katrina i New Orleans, eller om det er tsunamien i Japan. Så det som skjer når sånne katastrofer inntreffer, er ikke at du får alles kamp mot alle, men at du spontanorganiserer fellesskap som stiller opp for hverandre. Det har vi også sett i pandemien, også her i Norge, da. Det var ikke akkurat en overraskelse, men det var en bekreftelse på at folk er allright. 

Silvija: For noen var det en overraskelse, og kanskje er det en veldig viktig ting å reflektere over i forhold til menneskesyn, ikke sant?

Wegard: Absolut, ja. 

Silvija: Også siste spørsmål: Hva slags teknikk eller motto bruker du når du skal komme deg videre fra et vanskelig prosjekt som kanskje stamper litt? Hva er din resilient teknikk?

Wegard: Det er forskjell på talkers og doers. Så forskjellen på de som snakker om ting og de som gjør noe, og man må alltid streve etter å være en doer her i verden. En som gjør noe. For de som er glade i ord som meg, er det alltid lett at man faller i fellen å bli en talker. En som snakker og ikke en som gjør ting. Så har du den gamle historien om Steve Jobs, ikke sant? Som kalte inn folk på kontoret sitt da de hadde nådd et bestemt nivå i Apple, og sa at: «Hvis jeg kommer på mitt kontor og papirkurven ikke er tømt og pulten ikke er vasket, så spør jeg vaktmesteren hvorfor har ikke dette skjedd? Og da sier vaktmesteren: Beklager, døren var låst. Da har han en god unnskyldning.» sa Steve Jobs til den nyutnevnte direktøren, «du er nå på et sånt nivå hvor du ikke har den unnskyldningen hvor du kan skylde på andre folk eller omstendigheter om jobben ikke er gjort.» 

Silvija: Finn ut av det. 

Wegard: Ja.

Silvija: Veldig bra. Wegard Harsvik, det var kjempehyggelig og lærerikt å snakke med deg, også om «Homo Solidaricus». Vi gleder oss til å lese. Tusen takk for at du var med i bokbad med oss. 

Wegard: Takk for at jeg fikk komme. Ha det bra. 

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å ha lyttet til denne podcasten, på vårt onlineuniversitet lørn.university