Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn, med Silvija Seres og venner

Hilde Nagell: Velkommen til Lørn og dette bokbadet med Silvija Seres. Jeg heter Hilde Nagell og er rådgiver i Tankesmien Agenda, og jeg har også skrevet en bok som heter «Digital Revolusjon». Og Silvija Seres har intervjuet en hel masse folk her i Lørn, som har skrevet bøker. Så det er da en stor glede, Silvija, at denne gangen skal vi snakke med deg om din bok. Og jeg har fått lov til å lede den samtalen. Silvija, denne boka, den kom som en sånn førsteutgave i juni i fjor, og da het den «Digital dugnad». Og vi skal snakke litt mer, for det har vært en spennende prosess rundt skrivingen av den. Det har vært dugnad, virkelig, for du har invitert så mange inn til å faktisk komme med bidrag til boka. Også har du basert på disse innspillene og litt videre jobbing kommet nå med den endelige versjonen som har skiftet navn, nå heter den Staten og dataen.

Silvija Seres: Staten og dataen. Jeg hadde lyst til å kalle den «Staten og dataen», enda kortere, «Staten og dataen», men det fikk jeg ikke lov til av forleggeren min. Han sier at den er alt for lett å feilstave.

Hilde: Men det er herlig, herlig direkte. Men jeg har lyst til å aller først få deg til å si noen setninger om hva er det denne boka handler om, hva er Staten og dataen, hva er hovedideen med denne boka di?

Silvija: Ja. Som jeg sier egentlig helt fra forordet, så er det en aktivistisk bok hvor jeg forsøker å samle både mine tanker og tanker av mange kloke mennesker rundt meg, inkludert deg, på å sette en retning for digitalisering av Norge. Veldig parallelt med det du skriver om i din bok, Hilde. Og jeg tror vi har snakket om dette før, du har mye bedre samfunnsperspektiver enn meg, du forstår politikken i dette her, og derfor kan gi råd ut ifra hvordan man kan påvirke politikk. Jeg skjønner ikke politikk like godt, men jeg kan teknologi. Og dette er en sånn aktivistisk bok skrevet fra en utålmodig opportunistisk teknologperspektiv som ser at alt dette blir mulig, men hvis ikke vi bestemmer oss for hva vi vil med de mulighetene, så er det fort noen andre som både beholder den nye verdiskapningen og kanskje den nye styringsevnen. Og det er egentlig det å sette en retning hvor Norge skal beholde selvstyringsmakten som jeg tror er motivert på samme måte som kanskje du også var. 

Hilde: For du er teknolog og du er matematiker, og du har faktisk en doktorgrad i data og algoritmer. Sånn at du kommer til dette fra teknologisiden og har lenge, jeg har jo fulgt foredragene dine og deg en god stund, og denne boka, den er jo på en måte bare en oppsummering av veldig mye du har gjort nå for å ta opp samfunnsspørsmålene ved teknologien. Og det trigger jo min interesse litt, hvorfor tenker du at det er så viktig at en teknolog som deg kommer med en bok som dette akkurat nå?

Silvija: Jeg tror at teknologer som meg, og egentlig det siste du sier er litt viktig, fordi jeg har en doktorgrad i algoritmeoptimalisering, og algoritmer er en like viktig del av det som skjer nå som det data er. Men jeg har inntrykk av at vi fester oss litt for mye rundt data, også AI, det er noe algoritmegreier, men det bare fikser og styrer seg selv. Mens det er det å forstå at algoritmer er en måte å matematisk forklare strukturer som skalerer beregninger som gjentas ekstremt mange ganger på veldig store datamengder. Og vi går i en tid hvor verden kommer til å være styrt av disse algoritmer. Og når våre største konsernsjefer og styreledere blander ordet logaritme med algoritme, skjønner jeg at de skjønner ikke endringskraften i dette her. Du skjønner ikke hvorfor dette er plutselig så eksponentielt som det vi liker å snakke om. Og greia er at våre helseliv, våre politiske liv, våre finansielle liv, våre sikkerhetsliv, våre utdanningsliv kommer til å være drevet av modeller som kommer til å samle data om oss, om vår kropp, om vår bruk av bankkort, vår trafikk. Og så kommer de til å prøve å optimalisere smarte byer, smarte kropper, smarte skoler, på basis av dette. Og da må du skjønne hvordan det fungerer, og hvor den eksplosive kraften egentlig kommer fra. Så det er litt sånn som den første industrielle revolusjonen, da fant man opp dampen. Og jeg tror at de som skjønte dampmotoren klarte å lage de kuleste fabrikkgreiene eller våpengreiene. Og samme med elektrifisering, og samme med tredje industrielle revolusjon som da dreide seg om automatisering og IT. Og det er de som klarer dette cyber nå, og som forstår det gode og det farlige i det, og det er i utgangspunktet teknologer som har bygget det, som klarer å se lenger frem i fremtiden, tror jeg, enn fleste andre. Og jeg har nå hørt så mange debattere digitalisering og fremtid, men det blir så flatt for en teknolog. For det vi sier er bra digital strategi fremover, det er mer data, mer IKT-utdanning, ikke sant, mer båndbredde, mer AI. Det er bra. Ja, det er bra, men det kommer også med en pris, ikke sant. Og prisen er personvern, nasjonal selvstyringsevne også videre. Hvordan har vi tenkt til å ikke bare si at okei, enten skal vi ha max personvern eller max data. Når det egentlig er to sider av samme sak. Og hvordan prioriterer vi i den reisen. Og det er litt, på en måte, litt sånn teknologiklok diskusjon om fremtiden som jeg inviterer til, hvor jeg tenker at det du har jobbet så mye med er hvordan har forskjellige byer fikset det, hvordan har forskjellige land fikset det. Der er det mer sånn samfunnsklok diskusjon om fremtiden. Og det som er da veldig spennende er når vi to klarer å kombinere det vi sier til ett eller annet som gjør at teknologer og samfunnsfolka snakker sammen, da, om hvordan vi bygger dette.

Hilde: Men det du beskriver her også er jo skyggesidene og solsidene på en måte med den utviklingen vi står oppi. Fordi at du sier at her er det masse muligheter, og vi kanskje bruker dem ikke godt nok, kan bruke dem bedre, hva er det som gir innovasjon også videre. Men så er det også noen skyggesider som du peker på med innsamling av så store mengder data, kontroll hos noen få selskaper. Kan du si litt om hvordan du ser de viktigste dilemmaene vi står overfor? Jeg vet at det er et stort spørsmål, men bare fortell litt om det.

Silvija: Jeg vil bare si en ting først, og det er at en sånn knee jerk reaction på dette med skyggesidene, er ja, men da må vi bare regulere, da må vi bare stoppe. Jeg husker at det er cirka 20 år siden internett begynte å gjøre inntog. Kanskje 25 år siden den kommentaren. Da var det en av disse store norske politikere som snakket veldig varmt om internett og sånn. Skjønte ikke helt forskjell på Oslonett og internett, men det var ikke så farlig. Også var det noen som sa at "men vet du at mesteparten av trafikken dreier seg egentlig om litt sånn grumsete og ulovlige ting som porno og været?" Også sa denne personen at "da forbyr vi det bare". Og altså, og det er noen som også sa at "hadde vi visst hvor ille det blir med CO2, så hadde vi kanskje aldri gått inn i den revolusjonen som ga oss biler og personbiler og sånn". Nei, jeg tror vi ville gjort det likevel, og jeg tror ikke vi kan forby internett. Det kommer med så mange solsider at samfunnet aksepterer ikke at man ikke utnytter de solsidene. Og det som er viktig da, er å lære seg en vei rundt de skyggesidene som passer oss. Og forskjellige nasjoner har veldig forskjellige syn på personvern eller individuelle friheter eller. Mens Kina holder på med en utnyttelse av teknologi som de ser både skyggeside og solside, skal brukes til en slags totalitær harmoniøkning, ikke sant. Og USA ser på både solsider og skyggesider rundt ett eller annet som har med markedskonkurranse og effektivitet å gjøre. Så tenker jeg at kanskje kan Norge finne en unik vei fremover, hvor man finner et midtpunkt mellom en sånn type totalitær samfunnsstyring og fullstendig sånn fri individualistisk styring, da. Fordi det er, som du også skriver mye om, det er en del problemer som ikke markedskonkurranse kan fikse. Også finnes det en del problemstillinger hvor det blir for farlig med en full samfunnsstyring da. Så denne balansen mellom samfunnsstyring og markedsstyring, det å finne hvilke spaker vi opp drar i Norge, hvilke spaker drar vi ned i Norge, hva betyr riktig personvern for oss i Norge. Og der har jeg bare lyst til å si at jeg tror vi lærer utrolig fort gjennom korona. For eksempel, jeg mener at smittesporingsappen var et sånt fint lite sandkasseeksempel hvor vi burde ha lært at vi må dele data, våre lokasjonsdata med staten, for at staten skal lære seg om virusdynamikken, så de skal effektivisere vårt samfunn gjennom pandemien. Mens vi formidlet aldri til samfunnet virkelig hva denne her appen egentlig brukes til. Og da ble folk så redde, og det blir så mye tull rundt personvern og smittesporing. 

Hilde: Du raser gjennom her Silvija. Det er så mange gode poenger du har. Men jeg har lyst til å gå tilbake til det du snakket om markedsdrevet innovasjon, og da vil jeg egentlig sitere fra boka di hvor du skriver "markedsdrevet innovasjon kan være nyttig på kort og mellomlang sikt, men ikke på lang sikt når den teknologiske situasjonen skaper rom for forretninger på en grunnleggende ny måte". Og der er jo det som vi har snakket om før flere ganger med sånne missions. Kan du prøve å forklare litt hva det egentlig er du ser for deg at er den nye måten å tenke på der?

Silvija: Jeg tror at... Også sitter jeg og lurer på har jeg egentlig svart på ditt forrige spørsmål? Når det gjelder disse skyggesidene til teknologi, så vil jeg bare legge til en ting. Og det er at på en måte man kan ikke forby dem, eller man kan ikke regulere seg ut av dem. Man må regulere seg rundt dem. Og det tror jeg er veien fremover med at vi må forstå dem, vi må skjønne hva som er vesentlig for oss å bevare, hva er det vesentlig for oss å begynne å endre, og så jobbe med det demokratisk. Og den prosessen blir vanskelig. Når det gjelder missions, så har jeg en stor heltinne. Jeg mistenker at kanskje du også ser litt likt på henne, og det er Mariana Mazzucato. Og jeg oppdaget henne for kanskje fire-fem år siden. Og da oppdaget jeg henne gjennom hennes andre eller tredje bok, og så måtte jeg gå tilbake til de forrige bøkene hvor hun har skrevet om den entreprenørielle staten. Og før det, så har hun skrevet om dette med the value of everything, altså hva er verdier i denne immaterielle tiden. Og det er også en sånn utfordrende økonomibok rundt kapitalisme og markeder og måten vi verdisetter ting. Også har hun skrevet før om dette med missions, og har påvirket EU veldig grundig i forhold til at... Jeg husker ikke hvordan hun definerer det, men tanken er at det er felles prosjekter, storprosjekter, som er retningsgivende og samlende. Og de begynner ikke med en forretningsmodell, de begynner med et oppdrag, som vi kan godt oversette til en tokt i Norge. Men det å lage en god carbon capture-greie på Mongstad, det er faktisk en mission. Og det er en månelanding, ikke sant. Og det er litt sånn månelanding på linje med månelandingen som USA hadde under Kennedy. De skulle til månen, de skulle til månen innenfor dette tiåret, og de skulle få mennesker dit og tilbake. Og de hadde ingen forretningsmodell for dette her. Men de visste at dette er så vanskelig og så inspirerende at får vi det til, så vil vi skape masse nytt i prosessen. Og virkelig, hele forsvarsindustri, hele NASA, hele Darpa, hele internett, hele materialteknologi-utviklingen i USA har på en måte sin arv, eller sin startkapital, fra månemission. Og Kina hadde en tilsvarende mission på dette med kunstig intelligens og på genetikk, som de starta for et par år siden. Igjen, inspirert og skremt av utviklingen i kunstig intelligens, og samtidig så ser man på Norge og EU her. EU har bestemt seg nå for missions, særlig under ledelse av Ursula van Leiden. Det er utrolig spennende hvordan hun har da satset på da seks områder, og dette snakker du veldig mye bedre om enn meg, hvor de har sagt at dette skal vi fikse, og de områdene er enten grønne eller digitale. Og det er ikke en forretningsmodell som driver det, det er noe unike styrker i Europa som kan levere på dem, og det er fortsatt litt sånn mistenkelig om dette er egentlig liksom spill for Frankrike og Tyskland eller spill for hele EU. Men det er veldig samlende. Det er veldig inspirerende, og det viser litt hva vil EU med fremtiden. Mens vi i Norge tviholder i hvert fall deler av vår forvaltning, tviholder seg til næringsnøytralitet og sier at vi får bare høre på markeder, og markeder viser vei. Og det jeg er bekymret for, at måten moderne markeder viser vei er egentlig bare en vei, og det er mot disse svære digitale selskaper som da blir monopolister de facto, og på den måten egentlig overstyrer også vår evne til å styre vår egen industrielle politikk.

Hilde: Nei, for det vi står overfor her er jo veldig komplekse og store samfunnsutfordringer, kanskje spesielt kanskje til det grønne skiftet. Og det jeg opplever missions gjør, er å introdusere en litt ny måte for hvordan vi kan sammen jobbe rundt problemløsing, istedenfor, som du sier, å la markedet produsere det som markedet ser til enhver tid er etterspurt. Så det er en veldig annen måte, samtidig så er det ikke en form for statlig kontroll og overstyring hvor man plukker vinnere og er veldig langt nede i å skulle eie nødvendigvis heller, det er mer organisere en type tokt, et fint ord som du bruker, rundt å prøve å løse noen felles problemer. 

Silvija: Jeg syns det er veldig spennende perspektiver du drar inn nå. Jeg sitter og tenker tilbake til min tid i Silicon Valley for 20 år siden, og det var toktenes tid. Jeg kjente noen av disse her første 16 ansatte i Google, og vi lagde alt av Vista og jeg forsket på en bitteliten del av det, og jeg var bare en sommerforsker der og sånt. Men jeg kjente på stemningen i Silicon Valley rundt Googles fødsel. Og greia var å løse et spennende problem. Det kommer til å være mye informasjon på internett, vi skal organisere oss, og dette er en god tjeneste for verden. Også har Silicon Valley gått derfra til å være drevet av mye mer sånn Wall Street-personer som kommer inn og starter med en forretningsmodell, og dette er en spennende mulighet for digitalisering, dette er forretningsmodellen, lag et selskap som gjør dette. Og hvis du ser på de virkelig vesentlige ting som ble løst fra Silicon Valley i det siste, så må jeg innrømme at jeg ser ikke noe sånn mission. Det er masse veldig gode selskaper. Microsoft har en ny mission, og det er Corporate Cloud. Amazon har en mission, men det er ecommerce. Ingen av disse her er samfunnsproblemer, men det er veldig gode missions som man skal tjene kjempemye penger på. Hvem kan ta seg av samfunnsmissions? Jeg mener det er tre områder. Det er det grønne, som er veldig viktig, men det er også polarisering og likhet og samfunnsbalanse, også er det noe rundt nasjonenes innovasjonsevne. Vi begynner å komme i en verden hvor det er egentlig to land som kommer til å dra lasset, og det er USA og Kina. Også sitter vi alle sammen et sted bak og sier "vi også, vi også". Men det er de som lager løsningene. Og disse tre områder kan man definere da disse missions, og det er umulig for et privat selskap å motivere sine aksjonærer til å investere gasoliner av penger for noe som ikke de nødvendigvis ser en forretningsmodell på. Det er også veldig vanskelig for Kina å motivere på dette hvis ikke de skjønner hvordan dette bidrar til deres samfunnsmål. Mens i Norge, så kunne vi laget en sånn mission både på det grønne, relatert til energi eller til hav, eller vi kunne gjort noe i forhold til velferdsstaten, og likhetssamfunn, da, som jeg tror også ville etter hvert spredt seg til å bli internasjonale missions. Og det hadde vært utrolig deilig om vi bare fikk til en bevegelse rundt dette.

Hilde: Jeg har vært spesielt opptatt av mulighetene som ligger i den nordiske modellen, altså det at vi har på en måte en nordisk modell for hvordan vi har dialog med innbyggerne, hvordan vi har dialog i arbeidslivet mellom partene, og hvordan vi har en tradisjon for å være nettopp det du sier at vi må være, demokratisk innrettet for å finne disse missionsene og for å finne løsninger på dem. Der har jeg lyst til å trekke fram noe du sier som jeg syns er veldig godt slagord, og har lyst til å bruke selv i flere sammenhenger. Og det er at fremtiden kommer bakfra. Fremtiden kommer bakfra, og hva betyr det i denne sammenhengen? For her har jo Norge en tradisjon, sier du, for å løse en del oppgaver og også for å være digitalt tidlig ute, og også for å tenke ressurser og eierskap til ressurser. Kan du si litt om hva du mener med at fremtiden kommer bakfra, og hva Norge har av spesielle forutsetninger for å møte disse utfordringene fremover?

Silvija: Du er en av de folkene som har fått meg til å tenke disse tankene, og kanskje vi skal også nevne litt den der prosessen vi hadde med deg og Eirik Løkke i Lørn-regi, hvor vi hadde disse teknologipolitikk-verksteder hvor vi diskuterte litt partier og utvikling også videre. Og det som fascinerer meg som en outsider i Norge, altså en innvandrer, er hvordan man i dette landet egentlig lever i beste velgående og spiser frukter av et politisk håndverk som jeg tror er helt unikt i verden, og tenker ikke så mye over det. Og det er flere steg jeg mener at noe jeg burde ha skrevet mer om i boka, men ikke har skrevet om, det er vikingenes innovasjonsmot og modig ledelse. Og det å kaste seg ut i disse skipene som kom seg til USA eller Amerika, da. Det skal en ganske spesiell nasjon til, og det som gir deg det motet er nettopp kanskje de helt håpløse og umulige omgivelser du har, hvor det stormer hele tiden. Og du må jobbe ekstra hardt for å overleve. Også var det denne her fasen rundt industrialisering av landet og vannkraft. Og det man gjorde med gjenfallsrettigheter der, og der kan jeg ikke nok om politikken, Hilde, men hvis du ser på veldig mange andre land i verden, så er verdiene som skapes på basis av deres naturressurser ekstremt ujevnt fordelt. Fra Nigeria til Russland til USA. Mens her så hadde man en sånn kultur, en etos, som gjorde at nei, dette her tilfaller oss i fellesskap. Og da klarte man, når den tredje runden kom, når oljeoppdagelsene kom ganske fort, og få til en sånn omfordeling av den nye rikdommen, som ble veldig langsiktig og veldig rettferdig. Og jeg vet ikke nok om hvem som klarte å få det til, og jeg vet at det finnes en del bøker, så det er det vi burde egentlig gå nå videre med. Sigbjørn Johnsen, ikke sant, og den gjengen som fikk dette her til å skattelegges riktig og til å lage oljefondet, men også kravet om at disse utenlandske selskaper som jobber på norsk sokkel skal bruke noen norske løsninger, og det utviklet da oljeservices. Og vi tror at vi er rike fordi vi har så mye olje, men jeg tror at vi er rike fordi vi har for det første vært veldig innovative, og for det andre vi har forvaltet det på en klok, langsiktig måte. Også tror jeg at folk tror at det kommer aldri til å komme noe som er like lønnsomt som olje, altså se på den profitten og se på, Ja, men hvis du legger sammen det du kunne tjene på verdens mest moderne shippingservices, og de er digitale og de kan være globale fra lille Norge, tilsvarende forvaltning av hav. Tross alt så er det der verden begynner å få opp øyne for at okei, vi klarer ikke å lage nok mat fra land, så da blir det hav da, og ressurser. Men det må være bærekraftig. Det må være grønt og blått, ikke sant. Energiproduksjon. Og der er det NHO har laget så jeg nå disse, jeg husker ikke hva de kaller dem, veivalg eller veivisere eller noe sånt noe, hvor de hadde definert seks sånne satsningsområder. Men jeg syns nesten det blir litt for mye teknologi. Ikke sant, batteri, blå hydrogen, offshore vind. Og jeg kunne tenke meg at vi heller valgte å spre tokter, eller to tokter. Det ene er energi og hav, og det andre er velferd og helse. Også samler vi oss med masse forskjellige teknologier på hver av dem og lager en sånn services-greie som eksporterer NAV og Altinn på mest mulig digitalisert og effektiv måte ut i verden. Så den der teknologiske innovasjonen er vi kjempegode på, og jeg tror vi trenger en liten sånn spark bakfra til å si at vi har faktisk teknologiske løsninger, det vi trenger er noe som samler dem. Også er det andre som du snakker om, og det er den nordiske modellen. Og der skjønner ikke jeg nok om politikk, da. Jeg skjønner intuitivt at det gjør noe med at folk er innovative, folk er modige, folk utvikler seg gjennom hele sitt liv. Det er et veldig sunt arbeidsliv, ikke sant. Men hvordan vi oversetter det til på en måte digitaliseringsbehov. Der trenger jeg rett og slett hjelp av samfunnsviterne, politikere, regulatører, jurister, også videre.

Hilde: Der tror jeg vi kan jobbe mye sammen fremover også, fordi hvis du ser på hvordan enkelte bedrifter også tar i bruk ny teknologi som møter de endringene som kommer, så er det ganske stor forskjell på bedrifter i Norge som involverer ansatte, tør å gjøre piloter som kanskje er annerledes, teste ut nær brukere også videre. Og da i motsetning til en bedriftskultur hvor ting bestemmes fra toppen veldig hierarkisk. Så bare det der, en form for involvering og medbestemmelse på bedriftsnivå, men også da på samfunnsnivå, at når vi snakker om byene igjen, da, vi kan også snakke om kommunene, så er det, tror jeg, noe av løsningen ligger nettopp i å tørre å gå helt ut til folk og snakke og finne ut hva det er behov for her og hvordan kan vi i fellesskap løse dette. Og det utfordrer jo forvaltningen vår, og det utfordrer politikken vår. Men det utfordrer også bedriftene til å tenke annerledes når de skal planlegge hvordan de skal rulle ut ny teknologi eller teste ut ny teknologi i Norge. Så der tror jeg vi har mye å snakke om fremover. Men jeg vil gå tilbake, for dette handler jo også om ditt bokprosjekt. Det som jeg syns var fantastisk med det, var at det er så inkluderende. Du har altså snakket med så mange mennesker, og du har holdt foredrag for de tidligere, du har et nettverk. Mange av disse var folk du har jobbet med eller kjenner til, men du har også klart å knytte til deg veldig mange. Kan du si noe om hvordan den prosessen av den bokskrivingen har vært?

Silvija: Jeg syns det er så gøy å prate med folk, og for å være helt ærlig syns jeg også det å holde foredrag er veldig interessant. Selv om det høres ut som en enveisgreie, så er det alltid toveisgreie. For du snakker til et stille, men tenkende publikum, og du må treffe dem i forhold til hvor du tror de er i sine behov. Og det har kommet opp så mange utrolig gode ideer underveis, også har jeg aldri på en måte tid til å sette meg ned og skrive en kronikk, og jeg er veldig redd for kronikker fordi folk er så... Kommentarfelt og... Jeg føler at det må være så perfekt, da. Men noe som du også har minnet meg på før vi startet samtalen, at det er kanskje ikke så farlig om en bok er helt perfekt på alle komma og alle skrivefeil, men at det viktigste er å få ut tankene, og så kanskje få reaksjoner og kanskje en bok kan leve, ikke bare utgivelse, og så er vi ferdige med den, og så tenker vi ikke den tanken lenger. Så vi hadde da den her digitale dugnaden, som er startet egentlig som en oppsummering av en del av de poengene jeg har i mine foredrag. Og jeg tenkte at dette blir en sånn fin bok som er noe jeg kan dele ut etter foredragene mine, hvis folk har lyst til å lese mer eller lese en gang til eller høre en gang til, så kan de ta den. Også, når jeg skrev konklusjonen i den. Jeg startet før korona, og var ferdig en gang i type mars-april. Og da begynte vi å skjønne at korona blir en greie, men skjønte ikke at det kom til å vare så lenge og ha så ekstreme effekter på samfunnet vårt, og verden. Men da sa forleggeren min at kan ikke du istedenfor å på en måte bare utgi denne boken nå i hui og hast, ta ut konklusjonen også høre hva folk tenker, også skriver dere konklusjonen sammen. Og da blir det en ordentlig dugnad. Så det var faktisk forleggerens forslag, og det tenkte jeg at er en genial ide, det gjør vi. Og da utga vi, tror jeg, 300 eller noe sånt noe, ble printet, og 150 ble sendt rett i posten til folk som deg, og noen av de som var med i Lørn sin teknologipolitikk-serie, der er det 100 stykker. Også er det veldig flinke folk som jeg har sittet med i digitaliseringsutvalget, Digital 21 og nå i dette Norge mot 2025, og tenkte at det blir en veldig morsom gjeng å høre om det er noen som har lyst til å si noe. Også var det også en del folk som kjøpte boka, og Espen Andersen, professoren på BI, har også tatt en runde med sine studenter, hvor jeg holdt et foredrag mot at de ga meg litt tilbakemeldinger på boka. Og da har det kommet inn rundt, husker ikke lenger, men tror det er rundt 50 kommentarer som vi da samlet i et av kapitlene, sluttkapitlene, i boka. Og det har vi da gjort uten å navngi folk, for det viste seg at noen av de som skrev veldig gode tilbakemeldinger jobber for store organisasjoner, og du må gå gjennom godkjenninger. Det som var viktig her, er at folk kom med en personlig reaksjon, ikke en sånn partyline. Det er også viktig, for jeg tror at en del av de definerte strategier hindrer oss i å kanskje tenke hardt nok og fort nok og disruptivt nok, da. 

Hilde: Det er fristende å spørre deg, for da har du fått ganske ærlige og direkte svar fra veldig mange som jobber og tenker rundt dette. Er det noe du har skiftet mening på? Noe du har endret standpunkt på?

Silvija: Det er noen detaljer som var feil i boka hvor jeg hadde en feil definisjon av prisoner's dilemma, og spillteorien bak det. Og det var noen som rettet meg på detaljer, men jeg har ikke egentlig skiftet retningsoverbevisning, da. Og det er at Norge må grunnleggende finne sin egen vei fremover, og at det finnes veldig spennende veier for oss. Også er jeg litt.., det som var reelle diskusjoner er for eksempel at det er noen som er veldig bekymret om personvern og mener at det å være veldig restriktiv. Forsiktighetsprinsippet, da, både i forhold til å droppe markedsnøytralitet og personvernproblematikk og sånt. Der mener jeg at vi har ikke råd til å si nei til vi har skjønt det. Vi må eksperimentere oss frem til svarene. Også en annen uenighet dreide seg om borgerlønn. Hvor jeg er grunnleggende imot borgerlønn, fordi jeg tror at det er mer et slags plaster på såret og ikke en medisin som fikser grunnleggende problem, og det er at gamle jobber forsvinner. Jeg tror at den viktigste medisinen er livslang læring, og en samfunnsutvikling hvor kanskje... Mitt favorittsitat fra boka er at fremtiden må ikke bli en fest for spesielt inviterte. Og dette er noe som jeg har begynt å tenke på når jeg hørte på flere av mine veldig gode venner som har fått på Singularity-kurs i Silicon Valley, som er sånn crash-kurs i eksponentiell vekst og digitaliserings-forretningsmodeller. Men de var så elitistiske, de var sånn "nå skjønner vi dette her, nå skal vi fikse det og alle de andre må bare gå til side". Og jeg tenker at det er jo utrolig lite utviklende for landet vårt, men det er også litt sånn... Du trenger den der industrielle erfaringen, du trenger den politiske erfaringen som gjør at vi gjør dette på en måte som er riktig for Norge, og ikke kaster ut babyen ved badevannet. Så jeg tror at vi må få med oss alle, og at fremtiden må ikke bli en fest for spesielt inviterte, og borgerlønn vil egentlig bare styrke den polariseringen hvor du vil ha de som på en måte blir, de som får lønna bare for å leve fordi de ikke kan brukes til noe annet, også vil du få de få som har gått på Singularity og som fikser fremtiden for oss, eller de internasjonale giganter. Og sånn kan vi ikke ha det.

Hilde: Vi skal gå inn for landing snart, Silvija, men dette er et veldig godt oppspill til siste spørsmålet mitt. For du skrev også denne boka under korona, og du har nevnt litt om det. Men er det noe, hva ser du nå, det siste kapittelet ditt heter "hva nå, digitale Norge". Det er digitale Norge som er nødt til å karre seg opp igjen, har klart seg ganske bra økonomisk sett hvert fall så langt gjennom korona, men det har preget oss og kommer til å prege oss fremover. Vi står i en veldig krevende situasjon når det gjelder å få til det grønne skiftet. Vi er nødt til å få til omstilling med alle de mulighetene. Hva nå, digitale Norge?

Silvija: Nei, altså, jeg tror at det er veldig spennende for det første å samle noen læringspunkter fra korona, og jeg tror at smittesporingsapp og den debatten rundt det burde ha lært oss noe om verdien av data som sånn fellesskapsressurs, da. Og en eller annen konsept rundt gjenfallsrettigheter på data eller en slags velferdsdataskatt hvor vi gir dataene våre til norsk stat som må da forvalte dem for disse fellestjenestene på en konkurransedyktig måte. Et annet interessant poeng er dette her med algoritmer, og ikke bare etikk, men hva man skal forvente i et digitalisert samfunn, og det er vaksinelogistikk. Og det har jeg tenkt mye på de siste ukene, jeg mener at det er helt ugreit, da, at vi ikke sto klare med en veldig god logistikk-plan det øyeblikket vi begynte å få inn, om det er 10.000 eller 40.000 eller 100.000 vaksiner per uke i Norge. Og da kunne vi gjort en Israel. Også sier folk at "nei, det kan vi ikke, fordi vi visste ikke når den ble godkjent, vi visste ikke hvor mange, og vi visste ikke det ene og det andre". Jo, alt det er variabler vi burde ha plugget inn, også burde svaret ha kommet ut. Men kommunene ventet på å få beskjed, Folkehelseinstituttet ventet vel på at kommunene skulle si ifra at nå må vi ha den beskjeden eller noe, jeg vet ikke. Men poenget er at det har gått ganske mange verdifulle dager og uker, men enda viktigere, vi har ikke en plan som er så skalerbar som den kunne ha blitt for fremtiden. Det er ingen grunn til at ikke Karasjok-folka skal få vaksinene samme dag som Tromsø som Oslo som Hamar. Ikke sant. Og vi har nok til å vaksinere alle som er på sykehjem i løpet av noen veldig få uker, og samfunnet er utålmodige nå på en måte som vi ikke hadde forventet. Og det er det som er interessant her egentlig, for samfunnet vet at dette kunne man ha planlagt med litt god digitalisering, uten å være helt bevisste på at de tenker digitalisering, tror jeg. Derfor så tenker jeg at vårt samfunn skylder fellesskapet, eller våre samfunnsledere skylder fellesskapet å bli så digitalt effektive som overhodet mulig. Og derfor tenker jeg at vi kan ikke bare si at dette haster og dette er viktig og dette skal vi lage noen strategier for etter hvert. Vi må være konkrete og vi må si at okei, dette skal vi fikse, og her er treårsplanen vår, eller her er tiårsplanen, og her er det vi skal gjøre selv og her er det de i utlandet skal gjøre for oss. Og her er det dine perspektiver for eksempel rundt pasientjournal-problematikk og måten det offentlige styrer prosjekter, eier prosjekter, kjøper prosjekter, så innkjøpsprosesser, innovasjon i offentlig sektor tror jeg er noe som vi må være veldig konkrete på, og veldig flinke til å feire der det skjer. Og det skjer en del steder. Du snakker mye om Altinn og Brønnøysund og skatt og det er kjempeviktige eksempler. Så jeg tror den der utålmodigheten må bli veldig felles, også tror jeg at vi bør bli veldig konkrete, også har jeg lekt litt, egentlig sammen med Mette Vågnes Eriksen fra Polyteknisk forening, hvor vi tok tak i disse 10 oljebud som ble skrevet i 1971, og bare byttet ut ordet olje med data. Bare for å lese gjennom, hvordan står det seg nå. Og jeg mener at det står seg sjokkerende bra. Så det ville vært utrolig kult om man bare aksepterte de 10 databudene ekstremt sterkt inspirert av oljen, og vært litt sånn stolt av at det er noe politisk kløkt som er veldig langsiktig som går på hva skal vi beholde, og hva skal vi videreutvikle. Også slutte å snakke om mer data og mer nettverk og mer AI og mer IKT-utdanning, og istedenfor å jobbe med disse to-tre store prosjekter, også utvikle alt det vi snakker om gjennom dem, da. Så jeg er veldig på missions, er vel egentlig det korte svaret på den lange bablingen min.

Hilde: Kjære Silvija Seres, det vi har snakket om nå viser veldig tydelig at det er staten og dataen, jeg liker veldig godt den tittelen, jeg syns Staten og dataen, det er en god måte å koble en del av de teknologiske problemstillingene opp mot det som vi også er nødt til å gjøre, nemlig tenke politikk rundt dette, og ikke da bare klassisk regulering, som jeg syns du har vist veldig godt gjennom boka og gjennom også denne samtalen, at vi trenger noe litt mer frembærende enn det, og vi må være utålmodige. Tusen, tusen takk for denne samtalen. Silvija Seres, kjøp boka «Staten og dataen». Takk.

Hilde: Takk Hilde.

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å ha lyttet til denne podcasten, på vårt onlineuniversitet lørn.university