Velkommen til Lørn.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei, og velkommen til Lørn. Denne samtalen er én i serien om kvinner i teknologi, som du kan lese mer om og se de andre tidligere kvinnelige heltinnene vi har, på women.lørn.tech. Jeg er Silvija Seres. Gjesten min i dag er Turid Kristensen, stortingsrepresentant og medlem av Utdannings- og forskningskomiteen. Velkommen, Turid.

Turid Kristensen: Tusen takk, veldig hyggelig.

Silvija: Veldig hyggelig å ha deg her. Vi har snakket før, men det var på Clubhouse og da fikk vi ikke sett hverandre. Praten fløt bra da også, og nå går det ende verre for vi har brukt opp tiden i oppvarmingen, vi har så mye spennende å snakke om. Men du, vi går rett på sak. Jeg skal bare forklare hvorfor en politiker er med i serien om kvinner i tech. Vi har snakket om hvilken politikk dette landet trenger for fremtiden. Vi tenker på teknologi som en sterk naturkraft som endrer samfunnet vårt og trenger politikere, sånn som deg, som mener noe om; hvilken retning kan vi og bør vi ta for å kunne komme et godt sted? Og ikke bare bli drevet et sted av Silicon Valley eller Kina. Der er vi. Jeg håper du kan fortelle oss litt først om hvem Turid er og hvorfor hun ble sånn.

Turid: Oi, det var et åpent spørsmål! Jeg er en dame på 54 år og er nå heltidspolitiker. Jeg hadde egentlig aldri trodd at jeg skulle bli politiker, jeg er ikke en av de såkalte broilerne, selv om jeg synes det er et veldig negativt og dårlig ord på de som er kommet inn i politikken som unge. Jeg snublet tilfeldigvis inn i politikken som godt voksen og nå sitter jeg på Stortinget, og det hadde jeg heller aldri sett for meg. En av fordelene ved å bli voksen er at man kan tørre og ta litt flere sjanser, i hvert fall for mitt tilfelle, så det er bare å kaste seg ut i det og prøve. Og jeg stortrives. At jeg fikk Utdannings- og forskningskomiteen, var en ekstra bonus. Jeg har jo bakgrunnen min derfra.

Silvija: Du har 30 års bakgrunn fra Universitetet i Oslo med studieadministrasjon. Jeg lurer på triggeren din til å bli heltidspolitiker, hva er den viktigste drivkraften din der?

Turid: Det første var at jeg snublet inn i lokalpolitikken, og det er kanskje sånn for mange, det er noen saker som begynner å engasjere. Jeg har alltid vært samfunnsengasjert og har alltid hatt masse verv i frivillighet, idrettslag, korps og den type ting. Men så var det en lokal sak som begynte å engasjere, og jeg jobbet et par år sammen med en del andre og prøvde å påvirke fra utsiden. Det var fryktelig vanskelig selv innad i mitt eget parti. Jeg syntes det gikk på tvers av partiprogrammer og medlemsmøter, også tenkte jeg ok, det funker ikke, da får jeg melde meg inn og melde meg til tjeneste. Også røk jeg rett inn i kommunestyret og ble gruppeleder fra dag én, og det har vært kjempespennende. Men at jeg skulle komme inn på Stortinget og bli heltidspolitiker, det hadde jeg i hvert fall ikke sett for meg. Det er noe med at det ene tar det andre. Jeg må si at det har vært ganske deilig å ha fått lov til å bli heltidspolitiker, for det å sjonglere enn fulltidsjobb ved Universetet i Oslo og det å være mor med et såpass stort politisk verv, det har vært tungt. Så nå føler jeg egentlig at jeg er utrolig privilegert som får lov til å holde på med dette på heltid.

Silvija: Vi har snakket en del, rett før vi gikk inn i denne podkasten, om livslang læring. Jeg merker at du brenner for det like mye som det jeg gjør. Jeg lurer på om vi skal starte der. Du er også en økonom i utgangspunktet, og ett av de viktigste problemene jeg har lyst til å få noe svar på er dette med, og la oss starte med premisset; premisset mitt er at fremtiden endres så fort og kommer så fort, og vi kommer til å måtte lære hele livet. Ikke bare de beste fem prosentene blant oss, som allerede blir sendt til Solstrand eller BI, men resten av oss også. Så vi trenger en slags demokratisering av tilgang til kunnskap, og det er tilbakemeldingen vi får fra sykepleiere og diverse fagarbeidere, og fagforeninger ikke minst. Men det er et stort åpent spørsmål, og det er hvem betaler? Arbeidsgivere mener det er dyrt, både å gi folk gratis tid og i tillegg betalte studier. Hva slags modell kunne man sett for seg at vi skaper, hvor vi gjør det som er nødvendig på en måte vi føler at vi har råd til?

Turid: Nå er det jo ikke så veldig lenge siden regjeringen og vi i Stortinget vedtok det vi kalte Kompetansereformen – Lære hele livet. Akkurat som du peker på, den tiden hvor man tok en utdanning eller kvalifiserte seg i én jobb også hadde man den kunnskapen og kunne bære på den hele livet, den tiden er egentlig allerede ferdig. Og det kommer til å bli enda større behov for at vi fyller på med kompetanse i fremtiden. Så det er noe av poenget med den. En av de modellene som det er lagt opp til, er en slags tredeling av dette her. Det ene er at det offentlige, staten, må stille med studieplasser, sånn som vi for eksempel i stor grad gjør på fagskolene som er helt utmerket til å drive denne type etter- og videreutdanning. Arbeidsgiver er nødt til å gi noe, for eksempel i å gi de ansatte litt tid til å kunne ta etter- og videreutdanning. Også må den ansatte selv være med å investere litt tid i å ta den etter- og videreutdanning og kanskje jobbe litt ekstra med det på fritiden. Så det blir en tredeling som jeg synes er ganske fornuftig. I tillegg kan det være andre ting, og vi har jo vært borti ting som for eksempel kompetansefunn etter skattefunn, at det kan være noen skattemessige insentiver til arbeidsgivere. Andre land har kjempespennende ordninger. Jeg var i Singapore hvor de har en type utdannings-check-system gjennom skatteseddelen som kan fungere. I utgangspunktet tenker jeg at en sånn tredelings-modell også fungerer ganske bra, men vi må ha et godt nok tilbud om etter- og videreutdanning til de som trenger det.

Silvija: Jeg respekterer Montessoriskoler, men for meg var det alltid litt for mye lek med viktige pedagogiske begreper. Men jeg lurer på om jeg burde ha hørt på det mye mer, for de omtaler barnas lek som arbeid. Jeg lurer på om vi burde re-definere arbeidsbegrepet i den tiden som kommer, og ikke minst også under påvirkning av korona. Jeg merker at de skarpe skillelinjene mellom hva som er jobb og hva som er privatliv begynner å viskes ut. Og grunnen til at jeg spør; når jeg spør arbeidsgivere hvordan de støtter opp under livslang læring for alle sine ansatte, så får jeg litt vifting med hendene. Og det minner meg alltid om den anekdoten hvor CFO sier «hva hvis vi utdanner alle disse folkene og de forlater oss?», og CEO sier «men hva hvis vi ikke gjør det og de blir?». Når jeg sier; men kan man ikke gi alle ansatte to timer hver uke til egenutvikling og telle det som arbeidstid, nødvendig arbeid for at man skal forbli relevant – nei, det har vi ikke råd til. Har man råd til å la være?

Turid: Jeg tror ikke arbeidsgivere i fremtiden har råd til å la være å satse på etter- og videreutdanning av sine ansatte. Jeg har hørt de argumentene du trekker opp der med at «ja, men de kan jo forlate oss». Men dette er et behov som både arbeidstakerne og arbeidsgiverne kommer til å ha i sterkere og sterkere grad fremover. En blir jo også møtt med at når vi har tid til å sende ansatte på etter- og videreutdanning så har vi ikke råd, og når vi har råd så har vi ikke tid. Dette tror jeg er barrierer vi må komme over. Vi snakker veldig mye om dugnad for tiden, og folk begynner kanskje å bli litt lei av dugnader, men dette er noe vi må samarbeide om. Du nevnte Universitetet i Oslo, og jeg har jo jobbet der i mange år, og der fikk vi for eksempel en time fri hver uke for å trene. Man mente at dette var viktig for ansattes fysiske helse og at det betalte seg i neste omgang for arbeidsgiver, fordi man fikk friskere ansatte og mindre sykefravær. Det er klart at for arbeidsgiver å få ansatte med oppdatert kunnskap, ny kompetanse som de trenger inn fordi de også driver innovasjon og utvikling, det kommer til å betale seg for de også. Jeg skal være litt forsiktig med å anbefale at alle får to timer fri hver dag for å trene, men det må finnes modeller hvor det blir et samarbeid om å få dette til.

Silvija: Det er veldig interessant. I Silicon Valley er det veldig vanlig at man får halve fredagen, i hvert fall i de store rike organisasjonene, det er ikke tilfelle nødvendigvis i startups. Man innser at verden går så fort fremover og den krever en tverrfaglighet. Hvis ikke vi sørger for at folk klarer å holde seg oppdaterte og sprer seg ut, gjerne rundt prosjekter, så kommer de til å bli mindre attraktive og mindre relevante. Som både skader en selv, men også skader arbeidsgiveren. Den ledelsesteknikken, HR-teknikken, vi har for tiden med å gi pakker til alle som er litt gamle og prøve å finne nye hoder hele tiden, vi er besatte av nye hoder, det viser bare vår manglende evne til å utvikle de nye hodene vi har.

Turid: Det er jo det noen har pekt på, at «for oss er det enklere heller å si opp folk og ansette folk som har den kompetansen som vi egentlig nå trenger», fremfor å la noen av de ansatte som har mye kompetanse og mye erfaring få den etterutdanningen de trenger. Jeg tror ikke dette er bærekraftig på sikt. Det kommer til å trenges så mange nye arbeidstakere og de trenger å bruke den kompetansen de allerede her. Jeg tror videreutdanning, lære hele livet, kommer til å tvinge seg frem.

Silvija: Det tror jeg er en kulturell endring også, hvor man går fra å lære på heltid i deler av livet til å lære på deltid hele livet. Den «snackingen» på kunnskap, og kanskje litt anti-elitisme også. Det jeg opplever, da; jeg har doktorgraden min og MBA og diverse andre ting. I tillegg har jeg alltid hatt jobber som i utgangspunktet var ting jeg ikke kunne, så jeg utvikler meg veldig på arbeid. Eller som meg nå som synser om politikk. Men det er gjennom disse samtalene jeg lærer. Samtidig, når man snakker med veldig flinke hjelpepleiere, sykepleiere eller andre folk, så sier de at de også har lyst til å være med – både til å lære selv og å påvirke utviklingen. Men det er ikke så enkelt å finne steder og å få lov, også er det dyrt, krevende ved siden av jobb, og så videre. Så jeg tror det å åpne opp fremtiden sånn at den ikke skal bli en fest for spesielt inviterte er en viktig del av det vi snakker om.

Turid: Helt klart. Jeg har jo vært inne på dette med fagskolene. Vi har ansvar for blant annet videregående skoler, yrkesfag og fagskoler i Høyres funksjon i Utdanningskomiteen, og jeg har aldri hatt det så morsomt på jobb noensinne. Selv om jeg elsket å jobbe på Universitetet i Oslo også, så synes jeg dette er helt fantastisk. Det vi ser, og det har jo koronapandemien vist oss, og det vi også ser fra SSBs fremskrivninger fra NHOs undersøkelser, er at vi kommer til å trenge masse flere fagarbeidere i tiden fremover og vi må også sørge for at de har oppdatert kompetanse. Der spiller fagskolene en veldig viktig rolle allerede nå. Vi har opprettet en masse bransjeprogrammer også innenfor helse for nettopp at disse yrkesgruppene skal kunne få relevant etter- og videreutdanning. En av fagskolenes store forsetter er nettopp at de er arbeidslivets utdanning. Deres utdanningstilbud blir utviklet i samarbeid med arbeidsgiverne for å dekke det behovet de har. Og der har også arbeidsgiverne og arbeidstakerne stor påvirkning på; hva er det vi trenger og hvordan kan vi sette sammen dette programmet? En utfordring har vært at det har vært litt lengre utdanninger, det kom ned til et halvt år, men nå åpner vi også for at det kan bli mindre enheter. Som du sier, at man kan ta litt over tid og du kan bygge på kompetansen over tid sånn at du til sammen kanskje får den pakken du trenger. De er kjempegode på både nettbaserte og samlingsbaserte utdanningstilbud, og her er det jo det offentlige som oppretter disse tilbudene. Men det er klart, vi må ha med UHO-sektoren og andre aktører inn i dette også. Jeg synes det har skjedd ganske mye de siste årene og tror det kommer til å være en rivende utvikling. Dette er noe vi kommer til å trenge alle sammen. Det er slutt på at man tar et fagbrev, en bachelorgrad eller en doktorgrad og er ferdig utdannet for resten av livet. Sånn kommer ikke fremtiden til å være.

Silvija: Vi har et felles ansvar å feire de som lærer. Som arbeidsgivere å gi dem insentiver, for eksempel sånn som du sa i form av avspasering for den tiden man har brukt på læring. Og man har et ansvar som samfunn. Noe av det jeg har opplevd, og jeg kan snakke om dette og være veldig komfortabel med det fordi jeg er overutdannet. Mannen min har sagt at tar jeg ett studiepoeng til, så er det slutt. Da kaster han meg ut av huset.

Turid: Du må fortelle han at selv folk med doktorgrad kommer til å trenge noe påfyll i fremtiden, så du får skylde på meg.

Silvija: Jeg skal skylde på deg. Jeg har alltid likt å fylle på, og jeg tror at hvis ikke UHO-sektoren åpner seg opp for nye modeller, så er jeg stygt redd for at formalutdanningen kommer til å tape litt relevans i forhold til uformell utdanning som etter hvert tilbys. Det er veldig skummelt om all uformell utdanning tilbys fra utenlandske aktører, så derfor så må vi jobbe veldig hardt med lokale aktører, og jeg tror ikke de kan gjøre dette uten at formell sektor er med på et eller annet vis. Så vi må samarbeide. Jeg har opplevd at universiteter som skulle gjøre prosjekter sammen med private gründerselskaper som Lørn, egentlig har vært imot at den private sektoren skal være med på dette her. Det er nødvendig å innse at dette går så fort at vi ikke kan stå og vente på hverandre eller jobbe imot hverandre.

Turid: Nei, her har vi behov for alle sammen. Vi behandler akkurat nå noe som heter en arbeidslivsrelevansmelding fra statsråd Henrik Asheim, som også handler om UHO-sektoren og hvordan studiene kan bli mer arbeidslivsrelevante, men også dette med etter- og videreutdanning. Det er klart det har vært noen utfordringer for universitetene og høyskolene. Det har litt med finansieringssystemene å gjøre og de insentivene som ligger i det, at det har vært viktigere med å utdanne hele grader, som mastergrader, bachelorgrader og doktorgrader. Jeg opplever at en del av dem er veldig interessert i nå å komme mer på banen, for også deres kandidater; ingeniører, sykepleiere og de som gjør doktorgrad har behov for å fylle på. Og da er det også de som må stille opp. Jeg vet at NTNU har åpnet noe eget i Oslo for å kunne være mer på banen og gi deres tidligere studenter nødvendig påfyll. Men det er nok en jobb å gjøre, og du har nok rett i at det kreves en kulturendring også i UHO-sektoren for å få dette ordentlig opp og gå.

Silvija: Jeg tror det er utrolig mye som blir mulig, også er det litt opp til oss også å kanskje skape en ny ydmykhet. Et lite eksempel som ikke har noe med formell utdanning å gjøre; jeg gikk inn i et stort bankstyre for noen år siden. Jeg gikk inn der som teknolog helt åpen på at jeg aldri hadde jobbet i bank, men jeg forstår tall og kan lese finansielle meldinger. Jeg skulle fokusere på digitalisering, det er greia mi. Så ønsket jeg å gå på et finansanalytiker-kurs, for jeg tenkte det var greit å få vokabularet under huden. Da fikk jeg beskjed om at det for det første er mitt eget ansvar å være kompetent nok til å være med i styret, det var ikke noen budsjetter for å betale for noe sånt. Jeg tror det kostet rundt 20 000 kr, det var noe nettgreier. For det andre måtte jeg ikke gjenta det jeg sa der høyt, for da ville regulatorene se på meg som ikke kompetent nok til å være med i styret. Da tenker jeg at det er noe så feil med hva vi forventer av folk. Og vi snakker også mye om tverrfaglighet ellers, men hvis man ser på annonser og hvem bedrifter egentlig ansetter, så ansetter de spesialister. Det er det eneste man er trygg på, man har den nødvendige ekspertisen. Det er mest sannsynlig de største dype spesialistene som vil mangle den nødvendige tverrfagligheten og kanskje viljen til å bygge den, i forhold til det fremtiden krever. Så jeg tror den nye respekten for de som vil lære og for de som vil bre seg ut, er en kulturell endring i hele samfunnet.

Turid: Men det er nok nødvendig og. Det er også en av grunnene til at vi la frem kompetansereformen, etter mange innspill fra veldig mange aktører. Dette kommer vi ikke utenom. Det er jo ofte man peker på at de som ansetter, de har sin kompetanse og vet hva den er verdt, og de som de tidligere har ansatt; vet hva deres kompetanse er verdt. Så det gjelder å få de også til å åpne øynene opp og se bredere på det. Jeg tror det er helt nødvendig, rett og slett. Også blir jeg litt sjokkert over at du blir møtt med sånne holdninger. Der synes jeg Universitetet i Oslo var en fantastisk arbeidsgiver, for min økonomibakgrunn er faktisk betalt av UiO mot at jeg bandt meg til å jobbe for dem i like mange år som jeg brukte på å ta utdanning. De mente at det var en verdi. Det er nettopp sånn jeg mener at arbeidsgivere må tenke. Jeg fikk ikke noe fri for å gjøre disse tingene, men de hjalp til med betalingen. Andre kan hjelpe til med å gi litt tid hvis det er gratis utdanning som de kan ta, og det er der jeg mener at staten må ta et ansvar.

Silvija: Det finnes begreper vi burde børste støv av. Jeg skjønner at hvis arbeidsgiver skal investere i oss, så ønsker de å binde oss til dem en periode som er lang nok til at de også kan få noe glede av den utviklingen. Sånne plikttjenester synes jeg er en fin måte å tenke på, mot en toveisavtale om hva man skal utvikle seg på. Jeg tenker også at turnusordninger ville vært kjempespennende, hvor begge sider blir pliktet underveis til å prøve litt forskjellig nettopp for å bygge relasjoner, utvikle horisonten og lære seg vokabularene til de andre avdelingene. Også synes jeg det hadde vært utrolig spennende å tenke på en micro sabbatical. I akademia har vi sånn at hvert syvende år så kan du gå for å fylle batteriet med nye ideer. Jeg tror at alle jobber burde ha en form for sabbatical, men kanskje det skal være de to timene per uke som vi snakket om, eller én time per uke, en måned, et kvartal, en måned per år – et eller annet som man har råd til. Jeg vet at noen av de beste konsulentselskapene gir folkene sine, jeg husker ikke hva slags prosenter det er, men med jevne mellomrom så skal man gjøre noe for en type NGO eller en frivillig organisasjon, hjelpe Røde Kors med noe. Det er kjempegod hjelp til de som ikke har råd til McKinsey og det er veldig inspirerende for den McKinsey-konsulenten.

Turid: Det er litt sånn pro bono som advokater holder på med. Jeg tror nok at vi trenger en bred vifte av modeller. Det meste av vårt arbeidsliv består av små og mellomstore bedrifter, og for dem å skulle unnvære ansatte i lengre perioder forstår jeg er en vanskelig balansegang å få til. Men at de må være med å satse, gi noe tid eller være med å betale for noe, det er jeg helt overbevist om at kommer til å være nødvendig.

Silvija: Jeg må spørre deg, Turid. Hvorfor ble det Høyre på deg? Hva var det med politikken til Høyre som fanget deg?

Turid: Jeg vet ikke om det var sånn at jeg var helt inne i ideologien eller de tankene, men jeg opplevde at det var et parti hvor vi bygget nedenfra, der man la vekt på at det er lokalsamfunnet, familiene og de enkelte lokalpolitikere som er med og legger premissene. Det er ikke så ovenfra og styrt som jeg opplever med en del andre partier. Så har du den klassiske Bekoff; jeg valgte meg Høyre fordi det er det partiet som best gir meg muligheten til å være meg selv, eller hvordan han formulerte det. Altså at det er et veldig stort rom for mangfold og at vi aksepterer at folk er forskjellige. Og at rettferdighet ikke nødvendigvis er å gjøre det samme for alle, men å gjøre at alle får like gode liv. Vi må tilpasse oss enkeltmennesket. Jeg mener at vi skal ha en sterk stat i den forstand at vi skal ta vare på de som trenger god hjelp, for at alle skal kunne leve gode liv. Men staten skal ikke være alt for alle, vi skal fokusere på de som trenger hjelpen. Også skal folk også få lov til å være ansvarlig for egne liv og ta egne valg. Av og til er det dårlige valg, men da får man ta ansvaret for det. Så det er egentlig mange grunner. Og jeg må være ærlig på det, det er også skolepolitikken. Som lokalpolitiker var jeg veldig opptatt av skole og oppvekst, så det også veide ganske tungt.

Silvija: Hvordan er den annerledes i Høyre?

Turid: Jeg opplevde både som lokalpolitiker og nå at vi er veldig opptatt av kunnskapen i skolen. Vi må være opptatt av at barna lærer det de skal og at vi må sette inn ressursene der hvor det er viktig. At vi må ha kunnskap om skolen for å kunne få kunnskap inn i skolen. Som lokalpolitiker; jeg satt i opposisjon og var ganske frustrert mange ganger fordi vi ikke fikk lov til å vite så mange detaljer, for det skulle ikke vi bry oss med. Men når vi så at det var store forskjeller i skolene var det viktig for meg å finne ut hvorfor, sånn at vi kunne gjøre skolen like god for alle. Det viktigste vi kan gjøre er å sørge for en god lærer og sørge for at elevene lærer de grunnleggende ferdighetene, og at de ikke får hull og faller fra underveis. Også er det kanskje sånn at noen tenker at vi har råd til alt i dette landet, men det har vi faktisk ikke. Og da mener jeg at det å satse på gode lærere og oppfølging av elever er mye viktigere enn gratis skolemat, leksefri, gratis SFO, heldagsskole eller den type ting. Så jeg opplever at det er ganske store forskjeller på det.

Silvija: Jeg kommer fra en superdisiplinær skole, så jeg har aldri skjønt greia med leksefri. Jeg kan ikke skjønne hvordan skolen kan være leksefri. Bortsett fra det, så har jeg lyst til å skryte litt av norsk skole, med innvandrerøyne. Jeg har fire unger i alderen 8-14. Jeg var veldig bekymret for at det ble for mye lek; lærer de nok, mister de masse konkurransemuligheter senere i livet hvis de ikke tas seriøst helt fra starten? Jeg har vært veldig fascinert av forskjellige skolesystemer, jeg har venner i forskjellige land og ser at New Zealand er kjempegode på kreativitet og Finland er veldige gode på sterke lærere. Også er Canada veldig gode på å bygge selvstendige ingeniører, Kina er sjokkerende bra på samarbeid med foreldre, og Singapore kan grunnferdigheter, de er gode på PISA-tester. Men Norge bygger folk som kan jobbe i team og samarbeide. Det er noe jeg aldri har lært i min skolegang. Jeg ble kastet ut i studier i Norge og hadde aldri levert en fellesoppgave før. Alle samfunnsfag var ren pugging av tall om kornproduksjon i Russland, og så videre. Jeg tror at vi i Norge lager ganske helhetlige mennesker som kan samarbeide og som har growth-mindset.

Turid: Og det tror jeg er utrolig viktig. Skolen har et verdifullt dannelsesoppdrag og det tror jeg er viktig for at vi skal ha mennesker som kan delta i samfunnet, som kan være med å ta vare på det demokratiet vi har, som har en demokratiforståelse. Jeg synes det er skumle utviklinger i en del land, men jeg tror nettopp det at man inkluderer det såpass sterkt i norsk skole er en viktig verdi. Også har det vært en kjempeforskjell. Nå begynner jeg å bli godt voksen, men da jeg gikk på skolen var det ikke sånne samarbeidsformer, muntlig presentasjonsteknikk og alt det som jeg ser at mine barn har hatt. Så det er verdifull utvikling. Vi prøver vel å få til den balansegangen. Det er mye diskusjon nå rundt seks-åringene som begynner i skolen, om det er for mye lek eller om det er for lite lek. Jeg tenker det er viktig at vi har en balansegang. Også var du inne på; hva er arbeid og hva er lek? Det er noen som ikke liker ordet lekbasert læring. Jeg liker det ordet ganske godt. Jeg mener det er mye du kan lære igjennom lek, uten at du fratar kreativiteten og initiativet, men at du kan være med å legge til rette for det. Det er heller ingen tvil om at kommunikasjon, samarbeid, kreativitet og innovasjon kommer til å bli veldig viktig i det norske fremover, så den fagfornyelsen som vi nå ruller ut i norsk skole har også dette som mål. Nettopp at det skal være mer kreative og utforskende læringsformer også i norsk skole. I tillegg til at det skal bli mer rom for fordypning og kanskje ikke så mange kompetansemål som det er nå, men at man skal kunne få fordype seg mer. Jeg synes det skjer kjempemye spennende. Det er rett og slett ... (29:39) å være utdanningspolitiker.

Silvija: Det er kanskje den viktigste politikken. Jeg tror det har veldig mye med forskjeller på rektorer og lærere å gjøre. Barna mine går på to naboskoler. Vi bor på Fornebu og den ene har begynt på en skole som ikke er helt ferdigbygget enda, for det vokser så innmari som sted. Men kjempefine rektorer begge steder som jeg synes er veldig gode på dette med å utfordre sine lærere og gi dem autonomi. De er med på å utvikle skolen og de er med på å utvikle ungene. For meg er det viktigste at disse lærerne både ser barna og har ambisjoner på vegne av barna.

Turid: Jeg snakket om dette med å ha kunnskap om skolen for å kunne ha god kunnskap i skolen, til det beste for barna våre. Det du peker på der; det å ha dyktige skoleledere, gode rektorer og aktive skoleeiere som er lokalpolitikerne, som følger med, stiller krav og legger til rette, er utrolig viktig. Det er også en av de tingene jeg opplever at skiller venstre- og høyresiden i norsk politikk. Vi anerkjenner at det er for store forskjeller mellom skolene i Norge, til og med mellom skoler i samme kommune, og at det er viktig å følge med og sørge for at vi kan hjelpe de skolene som trenger hjelp for å kunne løfte seg. Vi har en oppfølgingsordning hvor man kan få oppfølging av et veilederkorps på skoler som over tid har hatt veldig dårlige resultater. Jeg tror det med å ha en dyktig skoleleder, en dyktig rektor, som jobber for å skape et godt profesjonsfellesskap mellom lærerne ... Og der ser vi også at det er store forskjeller. På noen skoler jobber lærerne kjempegodt sammen. De samarbeider om undervisningen, evaluerer hverandre, løfter hverandre og utvikler nye undervisningsmetoder sammen. Mens på andre skoler er det litt mer privatisert, de vil helst ikke at andre lærere skal komme inn i klasserommet og se på det de gjør. Det er klart at denne måten å drive skoleutvikling på er kjempeviktig. Men for å gjøre det må vi ha litt åpenhet om tilstandene i skolene. Ett av målene mine er; det skal ikke spille noen rolle hvor du bor i landet, hvilken kommune du bor i eller hvilken skole du går på – vi må sørge for at alle barn møter en like god skole og like gode lærere, for det fortjener de.

Silvija: Vår fremtid avhenger kanskje av det også.

Turid: En smule.

Silvija: Vi er egentlig ute på tid, men jeg må bruke to-tre minutter til på å snakke om noe som er felles lidenskap. Det er verdien av spill, lek og gaming både for barn, men også for voksne. Jeg har da fire unger og alle er gamere. Men gamere med stil; alle har funnet sin stil og alle lærer masse av det. Det jeg brenner for, fra et Lørn-perspektiv, er å åpne opp for en mer gamified approach to learning for voksne også. Det er helt utrolig hva folk får til hvis de opplever noe som lek eller konkurranse, i stedet for som plikt. Du har akkurat skrevet noe om gaming, fortell litt om det.

Turid: Dette har vært mitt sideprosjekt ved siden av utdanningspolitikken fordi jeg mener at gaming er en bra fritidsinteresse. Vi må anerkjenne det på lik linje med alle andre fritidsinteresser, og vi må legge mer til rette for det. Jeg har besøkt blant annet Revheim ungdomsskole i Stavanger, som har ansatt egen spillpedagog som tilrettelegger for pedagogisk bruk av for eksempel Assassin’s Creed i en litt modifisert versjon gjennom historieundervisningen. Dette kan også gjøres på videregående skoler og andre, og dette er et viktig verktøy i verktøykassen til lærerne som når mange elever. Det er bra for alle, men ikke minst for de som trenger å lære på andre måter. Vi ser også hvilke spillover-effekter det har for arbeidsplasser; for opplæring på arbeidsplasser og for prosesser på arbeidsplasser. Gamification er vel det rette ordet for det. Og at man får små belønninger som du sier, mange lærer godt av det, men at det også er utrolig nyttig for læringsprosesser og for arbeidsprosesser. Så jeg har jobbet masse for at vi skal få det mer inn i Norge. I tillegg til at vi må ta en mye større del av kaka fra spillindustrien, som er enorm i verden. Det er ingen grunn til at vi skal være SÅ bakpå på det. Det tror jeg også kan være viktig for fremtiden til Norge.

Silvija: Et lite sidespor relatert til det. Vi har to utrolig kule samtaler med Sunnaas Sykehus som bruker spill i rehabilitering. Tenk deg folk som har mistet kontroll over en arm, som er helt sikre på at de ikke kan bevege den, plutselig klarer å løfte den opp fordi de skal løse en eller annen oppgave i en VR-setting og har helt glemt hvor de er. For å trene opp folk etter at de har vært i fysioterapi, eller hva det nå er, blir de sendt hjem og må fortsette å gjøre oppgaver. Ofte sliter de med at folk skal overholde det regimet som de har blitt foreskrevet. Det de ser, er at når du setter folk foran en Xbox til å gjøre disse oppgavene, da mot et resultat som de stadig blir bedre på, så har de fått det motsatte problemet at folk stadig får slitasjeskader. Fordi de gjør dobbelt så mye som de skulle. Det er ganske fascinerende.

Turid: Ja, men det sier litt som du var inne på om hvordan hjernene våre fungerer, hvordan vi trigges av belønninger og hvordan man blir engasjert når det blir den type spillbaserte aktiviteter. Det her var ikke jeg kjent med at man brukte på Sunnaas. Dette har så mange gode bruksområder i samfunnet vårt, og jeg er ikke så veldig overrasket. Jeg gamer ikke selv, jeg ser en del på sammen med sønnen min, men jeg kan jo sitte på iPaden med litt mindless spill og se hvor opptatt jeg kan bli av det og belønningene som havner inn der. Så det er veldig logisk for meg.

Silvija: Jeg husker alle de angrepene på Erna blant annet, på grunn av spill.

Turid: Angry Birds?

Silvija: Jeg husker ikke hva det var. Farm Heroes, Candy Crush eller noe sånt.

Turid: Candy Crush var det.

Silvija: Jeg har vokst inn i en modell som jeg ikke var klar over før. Jeg har blitt veldig glad i å lytte til bøker. Det lytter jeg til når jeg kjører bil, eller før mens jeg satt på fly eller tog. Jeg rekker ikke så mye på tur, da er barna med og jeg skal snakke med dem i stedet for, så det er ikke så mange andre tidsperioder hvor jeg kan høre på bøker. Så lenge jeg kjører bil prøver jeg å ikke tenke på så mye annet enn boka og veien, men på fly sovner jeg med en gang. Men hvis jeg setter i gang Candy Crush for eksempel, så holder det hjernen min fokusert på boka og jeg begynner ikke å tenke på jobb eller på å sovne. Jeg tror det er så mange sånne pedagogiske måter å bruke spill på i forbindelse med for eksempel konsentrasjon. Sånn som jeg har rotet meg til, som vi burde forske på. Jeg tror det er veldig få som har jobbet med digital pedagogikk og spillrelaterte insentivsystemer for voksne, så dette er noe jeg håper veldig å se noe forskning på.

Turid: Ja, det hadde vært veldig, veldig spennende. Jeg tror det er så mange bruksområder og nå trekker du opp noen nye som ikke jeg har vært kjent med, selv om jeg har vært ute og besøkt mange som driver med dette i ulike sammenhenger. Jeg synes det er litt interessant faktisk at du sier at du klarer å høre på lydbok og ikke bli distrahert samtidig som du spiller den type spill.

Silvija: Det er psykologi som jeg ikke kan nok om. Men jeg er sikker på at ved Candy Crush, Farm Heroes eller noe hvor det ikke er verbale oppgaver, så er den verbale delen av meg opptatt av boka. Dette er egentlig bare en måte å ikke la tankene gå et annet sted. Jeg fanger ikke opp så mye annet som begynner å få meg til å tenke på prosjekter eller noe annet.

Turid: Jeg har litt den samme utfordringen. Jeg har en kjæreste som hører ekstremt mye på lydbøker, men hjernen min forsvinner ut i andre tanker uansett om jeg er ute på tur eller kjører bil, altså jeg er kjempedårlig på det. Men jeg har også noen sånne små, rare spill på iPaden min som jeg nevnte, og hvis jeg skal sitte og høre på lange debatter på TV eller streamede konferanser, så sitter jeg faktisk med den innimellom og kanskje er det det som hjelper meg til å holde meg fokusert. Det har jeg ikke tenkt på. Det her skal jeg sjekke som sånn svogerforskning neste gang, dette må vi lære mer om.

Silvija: Ikke sant! Turid, mot slutten pleier jeg å spørre om to ting. Det ene er, hva er din mest positive overraskelse fra korona? Og det andre er, hva slags livsvisdom gir du til deg selv når livet butter imot? 

Turid: Positive erfaringer med korona, si det. Det er sånne dumme ting som at vi blir anbefalt å kjøre bil og det er mindre kø inn. Det er en kjempeteit ting. Men jeg ser også, selv om jeg nå kommer til å være litt lei av Teams- og Zoom-møter, så ser jeg hvor effektive de er i en del sammenhenger, så det kommer jeg til å ta med meg videre. Akkurat nå savner jeg så mye på grunn av restriksjoner. Jeg bor i Lørenskog som fremdeles er fryktelig nedstengt, så kanskje klarer jeg ikke å komme på så mye positivt. Livsvisdom, jeg har et par ordtak som jeg har hatt hengende på en tavle foran meg på arbeidsplassen i mange år. Det ene er at alt går, «enten så går det bra eller så går det over». For ikke å bli for fortvilet hvis jeg ikke synes det går bra nok. Det andre handler om at jeg ikke må henge meg opp i ting jeg ikke kan gjøre noe med. Altså lære meg å se; hva er det jeg kan gjøre noe med og hva er det jeg ikke kan gjøre noe med? Lære meg å se forskjellen på det og ikke bruke så mye energi på ting som jeg uansett ikke får gjort noe med. Det har jeg opplevd at jeg gjorde altfor mye tidligere i livet. Rett og slett rydde bort litt irritasjon på ting jeg uansett ikke får gjort noe med og bruke energien på noe mer positivt.

Silvija: Turid Kristensen, tusen takk for den gode samtalen.

Turid: I like måte. Det har vært kjempehyggelig, og jeg har fått med meg litt å tenke på, så det er bra.

Du har nå lyttet til en podkast fra Lørn.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å ha lyttet til denne podkasten på vårt online universitet Lørn.University.