Velkommen til Lørn.tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Med Silvija Seres og venner. 

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn podcast. Jeg er Silvija Seres og gjesten min i dag er Heidi Brunborg som er IT-direktør i Lånekassen. Velkommen. 

Heidi Brunborg: Takk for det. Hyggelig å være her. 

Silvija: Veldig hyggelig å ha deg med oss. Dette er en samtale i en serie som heter Women Learn Tech og det er vår respektserie for flinke damer i teknologi. Vi er litt lei av sånne lister hvor det står 50 flotte flinke damer uten at det står noe mer om hva de vil og kan. Så målet med samtalen er ”hvem er Heidi, hva vil hun og hvorfor”. 

Heidi: Det skal vi få til. 

Silvija: Vi skal snakke om Heidi som teknolog, leder og som strateg. Og jeg tror vi begynner med å spørre om: hvem er Heidi og hvordan ble hun sånn som hun er? 

Heidi: Jeg er en blanding mellom en trønder og gjøvikenser. Derfor litt blandet dialekt. Jeg bor i Trondheim med mine to jenter, en katt og en 41-åring. En gammel danser og turner og har nettopp tatt opp igjen den hobbyen. 

Silvija: Hvor går du for å danse? 

Heidi: På et dansestudio i Trondheim. Jeg anbefaler alle som har en gammel hobby og prøve å ta den opp igjen. 

Silvija: Jeg er en gammel svømmer og tror du har rett. Jeg har utsatt å bli med i min lokale klubb lenge, men tror jeg skal bli med når det åpner igjen. Både for helsen og motivasjonen. Du er turner og. Er det frustrerende å ha blitt eldre enn 15?

Heidi: Ja, på sett og vis er det det. Jeg prøver å leke meg litt fortsatt, men det er klart begrensningene er der. 

Silvija: Det er et viktig poeng i forhold til aldring, også mental aldring. Jeg leste nettopp en bok om hvorfor vi aldres. Der brukte de et eksempel med en 90 år gammel dame som drev mye med yoga og var god. Dette var fordi hun aldri stoppet, så det handler mye om å holde det gående. Men hvorfor er du i Lånekassen?

Heidi: Jeg har vært der lenge og var inne her som konsulent først, systemutvikler. Og da var jeg med på starten av gjennomføringen av det store moderniseringsprogrammet deres. Da man gikk fra stormaskinsystemet til ny arkitektur som var en SOA-basert arkitektur på Microsoft-plattform. Så kom jeg til det punktet hvor jeg tenkte at jeg ville gjøre mer. Så ble jeg ansatt som arkitekt i Lånekassen og har senere blitt IT-direktør. Det er veldig inspirerende med historien og betydningen den har hatt for utviklingen i Norge. 

Silvija: Kan du ikke si litt mer om det? De fleste av oss har gjeld eller har hatt gjeld til Lånekassen. Hvorfor er dere så viktig for demokratisering av utdanning i Norge? 

Heidi: Det startet i det spe i 1947 som et etterkrigstiltak og har utviklet seg sammen med samfunnsbehovet. Samfunnsoppdraget vårt er å skape like muligheter til utdanning uavhengig av hvem du er. Det skal også hjelpe med å bidra til å gi riktig kompetanse til næringslivet og samfunnet. Det har hatt en stor effekt opp gjennom med å bidra til at alle har hatt muligheten til å skaffe seg en utdanning som gir muligheten for regi i eget liv. Det var en skribent i Aftenposten for lenge siden som sa at det ikke er p-pillen som har skapt likestilling i Norge, men Lånekassen. Verden rundt oss forandrer seg hele tiden, og det må vi også fortsette å gjøre, selv om samfunnsoppdraget alltid har vært det samme. 

Silvija: Og det er samfunnsoppdraget som jeg vil at vi skal leke med litt senere i samtalen. Jeg tror man går fra å demokratisere tilgang til engangsutdanning og fulltidsutdanning til at vi må demokratisere tilgang til livslang læring, også i uformelle kanaler. Jeg har noen tanker om at monopol på definisjonsrett på hva som er relevant utdanning som nå eies av et tradisjonelt imperium. Dette gjør det vanskelig å utvikle nye utdanningsformer. Dette blir et viktig sideoppdrag for Lånekassen. 

Heidi: Ja. Vi er jo en del av et større økosystem innenfor kunnskapssektoren og. Dette er høyt på vår agenda om dagen. Hva betyr livslang læring for Lånekassen og hvordan kan vi skape både tilbud og etterspørsel? Noen må gi disse tilbudene, men vi er i første omgang først og fremst et middel på etterspørsel-siden. Vi vil at flere skal ta valget der de prioriterer livslang læring. 

Silvija: Jeg tror det som er viktig er at dere finansierer godkjente utdanninger på mer eller mindre fulltid. Vi har akkurat laget et kurs for en fagskole for hjelpepleiere. Nå er det snakk om å bygge på tidligere teoretiske kurs, blande teori og praksis og bringe inn ny praksis gjennom videosamtale foredrag. Det er den nye pedagogikken man leker med. Alt fra Youtube og Tiktok til podkast og webinar. Det som er interessant er at vi tenker at folk ikke har tid og lyst, men det er faktisk veldig mange både sykepleiere og hjelpepleiere som har kommet tilbake i forskjellige settinger. De forteller at de ikke er negative til teknologi og forstår at de må lære mer for å tilpasse seg fremtiden. I utgangspunktet er det få steder man kan gå for å gjøre noe ved siden av jobben. Hun ene hjelpepleieren ville ta et kurs til 900 kroner og søkte om støtte fra kommunen, dette fikk hun avslag på. Noen er heldige nok til å få støtte fra jobben for kurs hos Solstrand eller BI, men hva gjør man med de som ikke har tilgang til dette? 

Heidi: Det er jo der det virkelig treffer samfunnsoppdraget vårt. Det er ikke sånn at vi skal begynne å betale for utdanning. Bedrifter gjør for å heve kompetansen til sine ansatte. Men det er noen hull der noen blir hindret fra dette på grunn av personlig økonomi. Vi ønsker å tette dette gapet, men vet ikke helt hva som skal til enda. Her må vi være smidige når vi skal videreutvikle regelverket. Foreløpig er det best at de nye reglene passer til hva som skjer innen kunnskapssektoren som blir pushet til å lage kurs og lignende. Det skal være lettere for de å tilby etter- og videreutdanningskurs som også blir brukt i ordinære utdanninger. I første omgang må vi se på hvordan våre ordninger kan støtte den type kortere kurs gjennom det, men på sikt også andre mulige læringsformer som dukker opp der folk trenger finansiering. 

Silvija: Jeg tror dette vil definere seg selv hvis man ikke er rask nok til å følge med på reguleringen. Hva fortjener studiepoeng og hva slags formater folk ønsker fremover tror jeg kommer til å endres radikalt de kommende årene. Det farligste utdanningsinstitusjoner gjør er å si at de ikke har tid akkurat nå eller sette strøm på de vanlige forelesningene. Mange er lei av vanlige forelesninger, så det er spennende tider for oss begge. Men la oss fokusere litt på IT og Lånekassen. Fortell litt om behovene dere har for digitalisering. 

Heidi: Lånekassen har holdt på med digitalisering i veldig lang tid og har vært gjennom flere konseptuelle digitaliseringssteg på veien fra egentlige 80-90 tallet og frem til nå. Vi har hatt en vesentlig økning i kundemassen siden antall studenter har økt. Vi har over 1 million kunder og 200 milliarder i utlånsportefølje, men bare i overkant av 300 ansatte. 40 i IT. Vi forvalter et system der det foregår veldig mye med høy grad av automatisering. Av alle søknader så blir 73% behandlet av en maskin. Det vil fortsette når det kommer nye ordninger og vi er avhengig av å klare og lage nye ordninger i større grad. Samtidig er det siste vi har gjort å flytte alle IT-systemene våre over i skyen. De store tech-selskapene har enorme innovasjonsmuskler og det kommer nye byggeklosser som vi kan utnytte hele tiden. Det er veldig spennende at vi hele tiden kan utvikle oss fremover. Vi må bygge mot hva som gjør oss endringsdyktig over tid samtidig som vi leverer verdi underveis med nye tjenester og ordninger. I løpet av de siste årene leverer vi studielånssaldo gjennom nettbanker. Det er ikke sikkert alle tjenester som går gjennom oss skal skje i våre portaler, men der det er naturlig for kunden. Det er også viktig å bli enda mer datadrevet. Kanskje mer prediksjon og være mer up front i forhold til hva kundene våre trenger. Også for å få bedre innsikt i om de ordningene vi tilbyr har den effekten som var tenkt. 

Silvija: Det jeg har fått med meg er tre hovedoverskrifter. Den ene er automatisering og at det kommer mye mer både antall søknader og sikkert flere forskjellige typer søknader. Så det dette med prediksjon og at det etter hvert innebærer en form for personalisering slik som NAV holder på med nå. Så kunne man også etter hvert nådd ut til folk med å si at «du har mulighet til å søke på disse utdanningene og få støtte til det». Jeg tror mange kommer til å ha behov for å orientere seg. Jeg hørte en av dine forgjengere Kristine snakke om dette med etterprøving og se om folk faktisk bor der de bor og så videre. 

Heidi: Ja vi har brukt kunstig intelligens og maskinlæring på et område, som er bokontroll. I et ledd av å få den automatiserte behandlingen stoler vi på at kundene er ærlige om de bor hjemme eller ikke, så kommer det kontroll senere. Da hadde vi noen års data på resultat og input på de sakene, så gjorde vi en maskinlæringsmodell som hjalp oss med å plukke ut hvilke kunder det var mest hensiktsmessig å kontrollere. Det er flere slike caser vi leter etter og det er fortsatt mye å gå på. Det mest spennende er kanskje noe som er lenger frem i tid, men hvordan man får til å sammenstille data på tvers for å faktisk se litt utopisk og hvordan man kan nudge folk i riktig retning. Her kan man ta inspirasjon fra de store tech-selskapene som har såpass god kontroll på brukerne sin informasjon. Altså å bruke dette til et godt formål å vite når kundene våre har behov for ny kunnskap.

Silvija: Men Heidi det er ikke så utopisk faktisk. Vi setter i gang et prosjekt om dette nå. Jeg tror at det å nudge og anbefale og insentivisere, litt som i spillverden, mot læring er et stort mulighetsrom for å skape samfunnsverdi. Det er tragisk hvis kun Google kan gjøre dette når vi også har Kahoot i landet vårt. 

Heidi: Hvis man får integrert det med finansiering i det samtidig sånn at man kan vite hvem som trenger den lille ekstra bistanden for å gjøre noe med behovet for kompetanse begynner vi å løse et større problem. 

Silvija: Og dette her er litt sånn solsiden av et sånn skatt- og Altinnsystem fordi det går på hvordan vi investerer i folk. Ikke bare hvordan vi får noe ut av dem. 

Heidi: Ikke sant, ikke bare kontrollere, men faktisk utvikle borgerne våre. 

Silvija: Utrolig gøy. Men da er vi egentlig midt i smørøye i forhold til tema staten som innovasjonsplattform. Og du refererte tidligere til en bok om staten og data der premisset er at vi har utgangspunkt i Norge, økonomisk og kunnskapsmessig der vi lar staten ta ansvar for oppdrag som flere datagiganter vil ta over. Jeg er en kjempefan av Altinn, Brønnøysund, Lånekassen. Vi har ikke klart å få til dette på helsesiden enda, selv om vi prøver. Det største hinderet er at vi har en holdning til personvern som er litt kunnskapsløs og som sier at det er farlig data før vi vet helt sikkert hva vi vil. Vi har klart å unngå dette i finansielle data og har utviklet verdensledende systemer. Hvordan har vi fått det til og hvorfor i offentlig sektor?

Heidi: Jeg synes det er et veldig viktig og spennende perspektiv du har om at personvern er viktig, men at det ikke skal bli et hinder i fremtiden. Hvis vi er for restriktive og at det offentlige ikke får lov til å sammenstille data for å gi gode tjenester, men de private store aktørene kan gjøre det får vi ikke muligheten til å bruke det til gode formål. 

Silvija: Jeg må bare stoppe deg. Formuleringen din er veldig fin. Hva er alternativet?

Heidi: Det blir jo private selskaper med helt andre formål om hvorfor de samler dataene. 

Silvija: Og de er ikke engang i Norge, så man får ikke regulert de. 

Heidi: Ikke sant, og det her synes jeg er kjempespennende. Det er en balansegang om hvordan man skal få frem budskapet. Her synes jeg du bidrar godt med boken din. Hvordan man får frem tilliten i samfunnet og det er viktig å vise hvorfor og hvordan man kan gjøre det. Det skjer mye og jeg så stortingsmeldingen om datadrevet økonomi og innovasjon og i Europa skjer det mye rundt det her. Men spørsmålet er hvordan man kommer dit fort nok for å ta opp konkurransen. 

Silvija: Jeg tror at vi burde fokusere på to-tre områder som vi kan bli gode nok på. Vi kan nok ikke bli like gode som de største i Silicon Valley eller Kina på alt. Hav som innovasjonsplattform og alt knyttet til dette er vi helt fantastiske på. Vi kan kombinere bransjeerfaring med det digitale og kunnskapsoverføre fra oljesektoren til alle andre sektorer. Akkurat det dere gjør med offentlige tjenester som er så effektiviserte og integrerte er også etter hvert en eksportmulighet. Jeg tror det vi har fått til som en trekant med NAV, skatt og Altinn i tillegg til dere, Brønnøysund og så videre er noe magisk. Alle land trenger etter hvert innsikt i pengeflyt, skatt og så videre. 

Heidi: Ja det er viktig hvis man skal lage en business og finne ut hva som er gjenbrukbart der ute. Det som er viktig er og ikke la seg skremme av å tenke at å stoppe opp og bremse er svaret på denne skumle utviklingen som skjer. Det går fremover uansett og vi må prøve å se hvordan vi kan utnytte den utviklingskraften som skjer hos andre samtidig som vi er raske nok på å regulere mot dit vi vil. 

Silvija: Du Heidi, jeg har lyst til å dra oss litt i retning relevant kunnskap for fremtiden. Da vil jeg har personlige svar og ikke Lånekassens perspektiv. Du sa tidligere at det er teknologibasis og dybdekunnskap. Si litt mer om det. 

Heidi: For det første er jeg opptatt av tverrfaglighet og at vi må sette sammen folk med ulik kompetanse. For at det skal fungere har jeg troen på at vi alle som et minimum må vite litt om de andre kompetansene og de andre fagområdene. Da tenker jeg at alle fagområder trenger å kunne litt om teknologi for å forstå hva den kan gjøre. Men også vi som driver med teknologi må forså litt om alle andre temaer. Vi må altså klare å snakke godt sammen med andre for å få til noe raskt nok. 

Silvija: Er du litt lei av den diskusjonen om kvinner liker eller ikke liker teknologi?

Heidi: Ja. Trenger vi å diskutere det egentlig? Hva er egentlig teknologi? Jeg synes det er gøy å snakke med utviklere og sette pris på håndverkets kunst, men også se hva man faktisk bruker teknologien til. Den er her for å utrette noe, det er viktig å huske på. Derfor må man sette pris på de som driver med dette håndverket. Jeg synes begge deler er veldig gøy. 

Silvija: Jeg bare tenker. Finnes det noen yngre jenter som kanskje hører på dette og lurer på hva de skal studere og hvilken retning livet deres skal gå. Mange tenker kanskje at det er lite feminint å bli en data-sivilingeniør. Jeg tror vi må bryte opp det ved å eksponere damer som deg og jeg tenker man er redde for at de tenker at de ikke var glade i matte og så videre. Teknologi er svært samfunnsrelevant, men har også muligheten til å forme fremtiden. Derfor er det viktig at damer også deltar. 

Heidi: Ja, helt klart. Også må man forstå at alle mulige type jobber man kan ende opp med når man har studert teknologi er så forskjellig. Det er mange typer ulike jobber. Man må ha forståelse, men om du er den som skal utvikle en prosess eller om du er prosjektleder er svært forskjellig. Jeg er glad for at jeg har vært utvikler, men skal innrømme at jeg ikke var en effektiv utvikler. Men det var veldig gøy og jeg har fortsatt mye nytte av det den dag i dag. Men ikke tenk at hvis man skal inn i teknologi er det den ene stereotypiske jobben du ender opp med. 

Silvija: Det er litt opp til oss hva teknologien blir, og hva jobbene våre blir gjennom livet. Jeg tror du var inne på et godt poeng med at du ikke blir definert av utdanningen for evig og alltid. Jeg blir av og til spurt i intervjuer, jeg har studert matte og informatikk, men det er mye annet jeg kunne gjort siden jeg liker mye. Men når man er nysgjerrig og interessert åpner det seg mange dører. Jeg gikk en teoretisk vei, en fant senere ut at jeg ville selge teknologi og tok en MBA. Og jeg har fått beskjed fra, annen min har sagt at hvis jeg tar et vekttall til, så må jeg finne meg en annen mann. Men så har jeg begynt å lese uformelt og du lærer fra hvert eneste menneske du møter, hvert prosjekt du gjør så det er viktig å tro at du ikke er låst til det du studerer. 

Heidi: Jeg tror det er viktig å utvide horisonten på hva som er kreativitet. Jeg lover at det er kreativt å jobbe med teknologi og IT. Problemløsning og det å kunne dra erfaring fra ulike fagområder og å strukturere ting er relevant for IT. Det har jeg gjort mye. 

Silvija: Vi skulle kanskje også snakket om algoritme som styringsverktøy. Jeg er nesten redd for å åpne det tema, men hvis du skulle si to setninger om det, hva tenker du?

Heidi: Jeg tenker at algoritmer absolutt må brukes, men det er mye rundt etikk om hvordan det skal brukes. Man må forstå at det ikke kommer ut noe annet enn hva som er basert på hva som blir puttet inn. Samtidig må vi ikke la oss skremme og lære om hvilke behov vi skal dekke. Det er fortsatt mye vi kan bruke det til uten at det er skummelt, men på andre plan må vi vurdere bieffekter nøye på forhånd. 

Silvija: Jeg tror at det viktigste er at algoritmer etter hvert må være noe hele samfunnet har litt begrep om. Det er fortsatt mange konsernsjefer som sier logaritmer når de egentlig vil snakke om algoritmer. Jeg tror det er fordi det fortsatt er mye kjernedynamikk disse algoritmene våre kan forklare hvorfor det er vanskelig å fjerne for eksempel fake news. I fremtiden kommer alt dette til å måtte bli basiskunnskap. Jeg er usikker på hvordan vi får motivert folk til å gå den veien. 

Heidi: Mener du da at flere utdanner seg innenfor algoritmer eller at vi får nok av den breddekunnskapen om hva det kan brukes til? 

Silvija: Jeg tror vi burde forstå hvorfor det blir vanskelig å fortelle en selvkjørende bil om den skal kjøre ned fotgjengere eller krasje passasjeren hvis det valget oppstår. Det er en logikk som styrer dette dyret, og den logikken kan påvirkes. Den påvirkningen er algoritmen. 

Heidi: Ja det er viktig å forstå. Jeg fikk en parallell tanke om da vi begynte med AI hos oss. Det er mange år siden da vi startet med at alle i Lånekassen fikk en innføring i hva kunstig intelligens er og de ulike retningene innenfor tema. Jeg tenker at det er med på å gjøre alle i stand til å se når har vi problemstillinger hvor dette passer og også i privat setting at vi klarer å se når vi er utsatt for en algoritme. Jeg tenker det å spre basiskunnskap om dette er viktig. 

Silvija: Jeg tror at det å spre basiskunnskap og gjøre den relevant er kjempeviktig. Jeg begynte å skrive kronikker om innovasjon, og da fikk jeg beskjed om at folk ikke ville lese om det. Hvordan kan man snakke om det på en måte som trigger folk flest? Dette er også et problem med algoritmer. 

Heidi: Da tror jeg du var inne på det der vi startet. Å snakke om de konkrete problemstillingene og prosjektene som er der ute og bruke eksempler. Man må unngå de flotte fine ordene, de preller av. Det er vanskelig å bli konkret nok og alltid ta et steg videre. Det er vanskelig å se hele helheten her og nå.

Silvija: Jeg tror at det finnes masse gode konkreter og vår samtale er en av dem. Så er det ikke tilrettelagt som et foredrag der du snakker om AI og Lånekassen, men heller gjennom diskusjon vår og ballspill mellom oss. Jeg tror at det blir lettere for folk å skjønne stegene mellom. 

Heidi: La oss håpe det. 

Silvija: Vi har snakket om mye, selv om det er mer jeg egentlig vil snakke om. Det jeg vil spørre deg om til sist er: hva er din mest positive overraskelse fra korona, og hva er ditt favorittuttrykk når det stormer? 

Heidi: Positiv overraskelse er hvor gledelig det er å se hvor lite det påvirket oss i Lånekassen og leveranseevnen vår og hvor greit det gikk. Også å kunne diskutere hvordan arbeidslivet blir fremover basert på testing. 

Silvija: Kan jeg bare kommentere det kort, som en av Norges unike fortrinn. Jeg har noe eiendom i Montenegro som jeg desperat prøver å finne ut av hvordan jeg betaler skatt for. Alt sånt har stoppet. I Norge fikk vi fortsatt lån fra dere, skole er nesten normalt. Jeg tror vi undervurderer hvor verdifull den digitale infrastrukturen vi har er. Også at vi har tjenestene som allerede var veldig bra før korona traff. 

Heidi: Jeg visste det jo, men det fungerer like bra. Også med tanke på læring fra det å være på hjemmekontor. Lånekassen er delt mellom Trondheim og Oslo så vi er vant med å samarbeide på tvers, men nå er alle mer bevisst på det. Vi er ute og skal ha tak i flere dyktige teknologer nå og det er en kamp om disse. Situasjonen vi har vært i har gjort at vi kan starte et pilotprosjekt der hele landet er markedet for oss, vi bryr oss ikke lenger om hvor nye ansatte bor. 

Silvija: Det er utrolig kult og plutselig er det en geografisk nøytralitet. Hvor mye det også betyr for utvikling av distrikter. Jeg tror ikke vi er i nærheten av ferdig diskutert. 

Heidi: For oss var det litt gøy at det ikke er distriktspolitikk som er utgangspunktet for oss, men at vi nå er trygge på at vi klarer å jobbe sammen uavhengig av hvor man er fysisk. 

Silvija: Jeg tenker ikke nødvendigvis på dere, men samfunnet som en helhet og man forstår at man kan jobbe fra hvor man vil. 

Heidi: Ja det er en kjempefin bieffekt at man kan bidra til arbeidsplasser der ute. 

Silvija: Men hva gjør Heidi som en slags GRIT-strategi? Hva sier du når det er en alt for lang oppoverbakke og du må over toppen? 

Heidi: Jeg er programmert til å se fremover og finne løsninger. Når ting virkelig stormer gjelder det å finne neste steg. Jeg tåler kaos og skippertakstilstander. Men det er viktig å ha det fokuset for å holde hodet over vann. Når hodet er over vann må man se gjennom. 

Silvija: Takk for en lærerik og inspirerende samtale. 

Heidi: Selv takk.

Du har nå lyttet til en podkast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et lærings sertifikat for å ha lytte til denne podkasten på vårt online universitet Lørn.University