Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn podkast. Jeg er Sivlija Seres og gjesten min i dag er Jo Røislien. En vitenskapsformidler og professor i medisinsk statistikk ved universitetet i Stavanger. Velkommen Jo.

Jo Røislien: Takk skal du ha.

Silvija: Du smiler og håret ditt smiler, og det liker jeg så godt.

Jo: Stort hår er jo en greie som forteller noe om hva slags humør jeg har. Hvis jeg får bra hår blir det en bra hårdag og da blir dagen bra. I dag er jeg relativt godt fornøyd altså

Silvija: Jeg ser det. Det er litt sånn Einstein. Jeg får sånne gode hårdager når jeg har vasket håret og kjørt bil med vifte på. Det har vært min teknikk for å tørke håret og det blir så bra foredrag etterpå for alle sitter og smiler mens de ser på meg.

Jo: Ja, ikke sant. Jeg kjenner godt til det der. 

Silvija: Jeg skal bare si noen ord om selve samtalen også setter vi i gang sånn at folk vet hva de hører på. Dette er en samtale i vår serie i Lørn som vi kaller for bokbad og ideen er at jeg får lov til å snakke med folk som har skrevet bøker som er nynorsk saksprosa og som jeg enten har lest eller skulle ønske jeg hadde tid til å lese fordi det er så vanvittig mye bra som kommer. Og der har du kommet med en bok som heter Livsviktig - sperm, gener og evig liv på Gyldendal ganske nylig. 

Jo: Ja, den kom nå i vår så den er helt fersk.

Silvija: Helt fersk om sperm, gener og evig liv. Dette er ikke den første boka du skriver så jeg vil starte med å spørre deg - jeg tenker på deg som en formidler rundt matte og nå er du i biologi. Hvorfor skrev du boka og hva var det viktigste den sier?

Jo: Jeg har jo en bakgrunn fra matematikk så det er det som er fagfeltet mitt. Samtidig har jeg brukt mesteparten av karrieren min i medisinsk forskning. Forsket på helse og liv og sånn. Og det å ha det matematiske blikket ved å ikke være biolog inn i et område som driver med levende liv og biologi gjør at man ser andre ting. Man stiller andre spørsmål. Man ser paralleller der hvor folk ser forskjeller og jeg har merket at det å være matematiker som jo er å være analytisk, ta det veldig konkret og prøve å absorbere har gjort at jeg kan se nye og andre sammenhenger innen livsvitenskapene generelt. Så den boken her er en bok om livsvitenskap. Sett delvis utenfra som en matematiker og betrakter, men også fra innsiden av det å drive å forske på medisin og helse. Jeg må jo si at jeg er jo glad nå biologer skriver godt om liv og biologi, men liv handler ikke bare om biologi. Mesteparten av det livet som har vært på jorda er dødt. Det finnes ikke lenger. Det har kommet og forsvunnet. Det eneste stedet vi finner det igjen er i gamle fossiler, sporene i geologien. Så for å skjønne levende liv må man også skjønne noe om geologi. Denne levende geologien har etter hvert blitt til den oljen og petroleumsteknologien som vi er så avhengig av. Så du må også kunne noe om det. Det er kjemi, fysikk også er det mye data som vi samler inn og vi må finne mønster i. Det er statistikk og sannsynlighetsregning. Så jeg tenker det er helt åpenbart at det er en matematiker som må skrive litt om livsvitenskap. 

Silvija: Jeg er helt enig. Vi har to-tre temaer som vi snakket om innledningsvis som jeg synes hadde vært utrolig spennende å gå litt dypere i. Blant annet eksponentiell vekst og hva den betyr i biologi versus hva den betyr i digital teknologiutvikling. La oss komme tilbake til det underveis. Man sier at vi er nå i en digital revolusjon. Jeg er overbevist om at om 10 år så snakker vi om en kjemisk revolusjon hvor vi har klart å kombinere det biologiske, det kjemiske og det digitale. Hva tenker du? 

Jo: Der tror jeg du er inne på noe veldig viktig. Da man fant opp mikroskopet for noen 100 år siden så var det det aller viktigste oppdagelsen som gjorde at man plutselig fikk se all det levende livet rundt seg. Så begynner man å stirre ned på bittesmå ting og oppdager at verden er full av liv. Sånn som vi vanligvis ikke ser. Og når man har holdt på med det i noen 100 år så begynner man å få så mye informasjon at man trenger mer hjelp. Det er nå etter hvert skrevet flere artikler som snakker om matematikk som biologiens neste mikroskop. For du må begynne å se mønstre og systemer. Vi er på jakt etter hvordan liv oppstår så er det klart at det er en kjemisk øvelse. DNA som jo er der vi gjemmer vår biologiske og genetiske kode og hvor alt det ligger lagret er jo et molekyl. Så helt grunnleggende er liv en kjemisk forbindelse. Den lager også informasjon på utrolig effektiv måte. En hel organisme lagres ned i et molekyl som er så smått at du ikke kan se det. Så den måten å lagre informasjon på at vi som mennesker ikke klart å matche. Dette er jo en av de store satsningsområdene innenfor digital teknologi. Klarer vi å bruke DNA for å lagre digital informasjon. Da kan jo du plutselig ta å redusere store digitale informasjonsmengder ned til bitte små lagringssteder. Så den flytende overgangen mellom biologi, kjemi, digitale enheter er man fullt på vei inn i og det kommer til å skje utrolig mye spennende. 

Silvija: Så en ting er som en ny form for minne. Digital kjemisk minne som du snakker om her. En annen ting er som et verktøy. Jeg vil be deg snakke litt om CRISPR og hvordan det henger sammen med data, med kanskje litt AI og med etikk. 

Jo: Ja, det er klart at når du sier etikk, en del av de tingene når vi da snakker om CRISPR og en del sånne moderne bioteknologier er det at vi som mennesker må begynner å tenke på hva slags samfunn vi ønsker oss. Jeg personlig er jo glad i når vi klarer å lage teknologi som gjør at vi mennesker er nødt til å begynne å stille oss selv spørsmål rundt etikk og moral. For det betyr at vi kan ikke bare skyve ansvaret over på teknologien. Før så var det en del ting vi ikke har klart å få til medisinsk og helseteknisk fordi vi har ikke teknologien til å gjøre det. Og vi gjør så godt vi kan, men teknologien får det ikke til. Så dytter man liksom ansvaret over på manglende teknologisk kompetanse. Plutselig med CRISPR teknologien som jeg skal snakke litt om etterpå, men CRISPR teknologien gjør det mulig å gjøre ting som vi kanskje synes er etisk problematisk. Det fine er at da tar vi på en måte livet tilbake. Nå er det vi som kan få lov til å bestemme hva slags verden vi ønsker oss. Ikke det at vi kan dytte det bort. Og denne CRISPR teknologien som har revolusjonert hele biologien og genetikken de siste årene er jo en sånn type teknologi som gjør at vi er nødt til å tenke oss litt om. Selvfølgelig også en av grunnene til at jeg følte det var viktig å skrive en bok som dette. Moderne gen teknologi og molekylær biologisk teknologi tar jo daglig å reiser store religiøse og politiske og moralske spørsmål. Og da må vi vite hva det er. CRISPR teknologien er jo en sånn type teknologi som gir deg mulighet for å gå inn og klippe og lime i genene våre. Dette arvematerialet som bare har utviklet seg på naturligvis gjennom mutasjoner, celleaksjoner, de gode endringene i DNA har blitt dratt frem, mens de dårlige har dødd. Så har det gått sånn sakte, sakte, sakte. Så har vi på en måte tiltro til at det er en god og naturlig og treg måte. Så kommer CRISPR-teknologien inn hvor vi highjacker et virus gjenkjenningssystem hos bakterier. For det er det man har gjort. Bakterier kan også bli syke av virus. De kan på en måte bli immune med at de gjenkjenner virus de har vært borti før, og så lager de seg et mugshot-register. Sånn som politiet bruker for å dra kriminelle lage bakteriene, da det nye viruset så ser vi at dette har jeg sett før. Så kan viruset bli angrepet av bakteriene og klippe ut og fjerne. Dette antivirussystemet til bakterier er det vi nå på en måte har highjacket og kan bruke til å editere gener sånn som vi vil. Og da er jo spørsmålet er det bra? Er det dumt? Det gode med det er jo at vi kan gå veldig sånn målrettet inn i arvematerialet og fjerne ting som ikke er bra. Arvelige genetiske sykdommer som folk sliter med. Problemer som vi vet dukker opp som går an å ta vek helt sånn konkret. Egenskaper som man kanskje mangler. Jeg husker da vi laget en TV-serie for NRK for noen år siden som het kampen om livet som var om bioteknologi og livsvitenskap serie hvor vi blant annet besøkte et Norsk prosjekt i Afrika hvor det var et kjempestort problem. Hvor bananen hadde blitt infisert med noe som gjorde at alle bananavlingene gikk dunken. Og der nede er banen det samme som poteten er for oss. Det var helt krise for all maten. Så sier man hva gjør man med dette? For greien var at det som kom å angrep bananen var ikke fryktelig farlig i den forstand. Tomat er motstandsdyktig mot dette. Banan var det ikke. Så det vi gjorde var å ta dette motstandsdyktige delen av DNA fra tomat, puttet over i banan, plutselig så har du løst hele problemet. 

Silvija: Jeg synes det er utrolig spennende egentlig at det setter en slags forstørrelsesglass nettopp på veldig spisse, etiske spørsmål. For en av de tingene jeg var veldig fascinert av i CRISPR når vi da eventuelt gjør sånn som vi gjorde med bananen så er det selvfølgelig bare bra, men når vi begynner å gjøre det mot mennesker så er det ingen fasit svar og dette er grunnlag for alle religiøse i krig og egentlig alle krig forøvrig. Så burde vi editere det som gjør at noen har Downs syndrom eller burde vi editere ut mottakelighet for HVI? Sånn som kinesisk forsker angivelig - der får du rette meg om det er feil, jeg har lest i hvert fall at noen har skrevet artikler om at de har klart å editere ut noe i DNAen til to tvillingjenter i Kina for kanskje to-tre år siden. Som gjorde at de jentene ikke kan bli smittet av HVI og at dette var en av de første vellykkede CRISPR-operasjoner på mennesker og samtidig har vi vært enige - forskere har visstnok lagt veto på seg selv om at dette skal vi ikke drive med, også likevel. Bra eller ikke bra?

Jo: Ja, bra eller ikke bra. Jeg er jo litt der at jeg er ikke redd for å gå inn som teknolog og naturviter og gjøre justeringer på naturen for å få den mer sånn som vi vil den skal være. Det har vi mennesker gjort i 12 tusen år helt fra vi begynte med jordbruk og husdyr avl. Vi går inn også justerer vi på naturen for å få den mer sånn som vi vil ha. Nå har vi bare skrudd opp farten på hele prosessen. Jeg synes noe av det utfordrende og vanskelige i det ligger i det at det er sjeldent så enkelt at det er et gen som er matchet opp mot en ubehagelig ting som vi ønsker å kvitte oss mer. Ofte er det kombinasjonen av gener i ulike varianter som det er snakk om. Så hvis du tar bort en ting, hva skjer da med de andre genene i kombinasjon. Så kan man da selvfølgelig si at herregud, vi kan jo bare sjekke alt. Og da våkner matematikeren i meg igjen. Hvis du skal sjekk et gen mot noe så må du sjekke en ting. Skal du sjekke to gener mot noe så må du først sjekke det ene også det andre også begge. Det er da tre kombinasjoner. Har du tre gener så er det det ene, det andre, det tredje, en av to, en og tre, en to, tre, så blir det fire, fem, seks. Dette eksploderer i kompleksitet så fort at det finnes ikke atomer i universet til å bygge den datamaskinen vi trenger for å løse problemet. Så du kan aldri vite. Og der kjenner jeg at vi etisk må begynne å tenke på hvor langt synes vi det er komfortabelt å trekke usikkerhetsstrikken og når skal vi stoppe.

Silvija: Det blir litt sånn som diskusjoner rundt skal vi eller skal vi ikke vaksinere. Det å veie litt antatte fordeler med antatte ulemper. Så er det store spørsmålet slik som jeg ser det og jeg vil be deg kommentere på det. Det er ikke bare at vi har skrudd opp farta. For nå er det utrolig mye som plutselig blir mulig på grunn av en kombinasjon av data, kunstig intelligens, kjemi og statistikk og sånn. Mennesker kan leke litt gud også er det veldig få som kan det. Så det er den konsentrasjonen av makten hos de som kan noe om det. Og her kommer mitt provokasjonsspørsmål til deg Jo, både du og jeg formidler mye rundt teknologi også er vi litt utålmodige på samfunnets vegne om at nå må dere kunne dette for dette er litt opptil dere også. Og hvis dere ikke er med å mener noe om etikken, om jussen, om politikken i dette. Så blir det bare opptil de som bygger det. Og de er kanskje ikke i Norge en gang. Så er kunnskapsløshet en fare for fremtidig demokrati? 

Jo: Dette er jo en av de virkelig store, vanskelige store spørsmålene. Du skal ikke kjemp langt tilbake i tid før det å gå på skolen ga all den kunnskapen du trengte for å klare deg gjennom yrkeslivet. Foreldrene våre er jo egentlig der. Og nå er det sånn at det du lærer på skolen, på høyskolen og universiteter er jo knapt nok til å få deg gjennom din første jobb. Så må du etterlæres, etterlæres, etterlæres. Og etter hvert som kunnskapen genereres så utrolig fort kan vi forvente at alle lærer noe om alt sånt. Jeg rober at du må kunne mer om livsvitenskap, må kunne mer om kjemi, må kunne mer om teknologi, mer om demokrati, samfunnsforståelse, medisin. Hvor mye skal vi egentlig forvente at alle kan? Jeg bruker all min tid, all min våkne tid på å lære mer om medisin og helse og sånn fordi jeg er professor i medisinsk statistikk og vi driver og lager behandlinger, men selv jeg klarer bare å holde meg oppdatert på en bitte liten del av helsefeltet. Og resten synser jeg i vei om i hytt og gevær. Er det et problem for demokratiet? Noe av det som blir viktig er at vi må bli mye flinkere til å dele kunnskapen på tvers av vitenskapelige sfærer rett og slett. Dette handler om at vi må alle drive etterutdanning av hverandre. Dette har vi også begynt å ta på alvor. Vi blir flinkere og flinkere. Jeg må si at jeg synes jo det er fascinerende å se hvor flinke vi begynner å bli. For 100 år siden var det jo atomer som liksom var den store greia. Det å skjønne hvordan de minste byggesteinen fungerte. Einstein og alt dette hadde det fine håret sånn som meg. Men det er klart at relativitetsteorien på den tiden var helt umulig å forstå. Det var ingen begrep om relativitets teorien da Einstein kom med den. Nå undervises den til 17-åringer på videregående skole. Det er ikke fordi relativitetsteorien er blitt enklere, men vi er blitt sykt mye flinkere til å formidle den på en bra måte. Nå er det også sånn at de som vi finner ut nå i forskning og vitenskap må flyttes til befolkningen, bortsett fra at nå har vi ikke 100 år på oss. Vi må klare å gjøre det mye fortere. Og vi diskuterer jo det en del vi som driver medisinsk forskning fordi dette har man selvfølgelig forsket på og vet at det tar roughly 15 år fra vi finner ut noe medisinsk forskning til det implementeres i helsevesenet. Så mitt liv som medisinsk forsker er altså 15 år inn i fremtiden i forhold til det ypperste som sykehuset kan levere. 15 år, ja. Det er jo ganske lenge. Det betyr at det tas noen avgjørelser nå blant forskere på dette som drypper ned til folk og politikere. Så når vi tar avgjørelser så er vi allerede 15 år av gårde. Det er jo problematisk.

Silvija: Men jeg synes dette er så spennende. Vi er litt lignende profiler. Begge to liker å formidle. Jeg er fascinert over tittelvalget ditt. Det står sperm, gener og evig liv. Jeg tenker du kunne ha sløyfet sperm, men da ville ikke boken vært så morsom å kjøpe. Og vi ville ikke stoppet opp og sett på det coveret to ganger og tenkt at kanskje jeg skal lese den likevel. Det jeg vil komme til også skal jeg bruke litt lengre tid enn det jeg burde, det er pedagogikken vår. Så får du rette meg hvis jeg misforstår deg. Jeg var en gang i tiden en lecture, en assistent professor i matematikk og algoritmer. Oxford og et par andre steder. Kom tilbake til Norge og bestemte meg for å ikke fortsette i akademia fordi jeg opplevde at jeg er alt for nysgjerrig og klarte ikke å holde meg til temaet lenge nok til at det gjorde meg lykkelig. Det jeg gjør nå er å formidle på en måte som jeg vet ses ned på av mine akademiske kollegaer. For det er litt for enkelt språk, litt overforenklet og det dreier seg om å fortelle historier fordi det er det eneste folk klarer å huske i masse bilder. Også er det å provosere med kjærlighet. Stille folk litt opp mot veggen, men si at det er de som bestemmer. Vise ambisjon på vegne av alle og hvermansen. Og jeg savner litt den ambisjonen på sine egne vegne i samfunnet for jeg tror at det er ikke bare professorer og forskere som er 15 år foran i tid som burde bestemme dette. Vi må ansvarliggjøre dagens politikere, dagens frisører, sjåfører og hjelpepleiere for det er de som bestemmer fremtiden ved å ta i bruk teknologi eller ikke gjøre det. 

Jo: Jo, dette handler jo om hva som skal til for å nå ut med kunnskap. Og vi vet jo etter hvert ganske mye om hva som skal til for å gripe tak i folks hjerner. Vi vet hvordan hjernen fungerer. Det jeg ønsker meg mer er jo at nå har vi brukt noen tiår på å forstå hvordan hjernen fungerer. Hva som funker og hva som ikke funker. Da må vi som driver og lærer fra oss ting ta denne kunnskapen i bruk. Og det er noe artig synes jeg med for eksempel dette med at jeg skriver sperm. Det er klart at du kikker litt mer og det funker. Og alle som driver med markedsføring, altså artister som skal selge seg selv vet at noe av det som selger best og funker best, er noe annerledes. Så det er ikke den høyeste lyden, den som skriker høyest som ses. Det er den lyden som skiller seg ut fra alle de andre som gjør at du snur hodet mot og ser på det. Det er ikke sterkest mulig farger, men farger som skiller seg litt av. Det er ikke en lyd du har hørt tusen ganger før, men lyd som skiller seg ut. Det vet vi jo. Og nå vet vi også hvorfor det er sånn, fordi hjernen er skrudd opp på en sånn måte at den rett og slett kan ikke ta innover seg all mulig informasjon. Så ting du har sett og hørt før gjør rett og slett at hjernen ikke skrur seg på rent fysisk. Vel, da må vi skru på hjernen da. Og da må vi begynne å si og gjøre ting som folk ikke har sett og hørt før. Innad i det vitenskapelige akademiske sfæren så har man jo den luksusen at alle som er der er utrolig opptatt av det du prøver å si. Du trenger ikke provosere dem, du trenger ikke servere dem noe nytt fordi de er der av egen fri vilje. Når jeg skal snakke om livsvitenskap til frisører, sykepleiere, rørleggere og politikere som er opptatt av politikk så kan ikke jeg anta at de synes dette er dødsspennende, for da hadde de gjort det samme som meg. De hadde sittet på kontoret ved siden av meg, og det gjør de ikke. Så da må jeg si og gjøre noe annerledes. Jeg merker jo også at det er overrakende mange i akademia og i den vitenskapelige sfæren som etter hvert begynner å synes at dette er litt stas. Vi skjønner at det er viktig å nå ut. De skjønner også at de ikke helt hvordan man gjør det, og de verdsetter at noen gjør den jobben i mye større grad enn man gjorde tidligere. Man forstår i større grad alvoret, samtidig som man ikke vet helt hva man skal gjøre. Jeg holder etter hvert ganske mange foredrag for forskere og andre om hva gjør vi for å nå ut? Hvorfor gjør vi de grepene som vi gjør for å nå ut? Du sier å provosere med kjærlighet, og det er jo litt det det er. Jeg trenger at du følger med her. Jeg må få snudd blikket ditt og da er det ord jeg må styre unna. En del ord fungerer bedre. Det er noen metaforer alle har sett og hørt før som ikke funker lengre. Det er en ferdig tygget tyggis som ikke går, men som man da er nødt til å finne nye metaforer på. Så mye av det man bruker tid på å i kommunikasjonsarbeid og å nå ut med formidling til massene. Om det er vitenskap eller å selge sjampo, jo det å holde på og prøve å lage nye metaforer. Nye bilder som fungerer. For det som fungerte i går funker ikke i dag. 

Silvija: Så tror jeg det også er viktig å tillate seg å gjenta det om det er syv eller ti ganger eller hva det er. For det jeg opplever er at noen metaforer som jeg er så trøtt av at du kan finne meg bable dem i søvne og si nei, nei, nei. Men folk vil fortsatt synes at dette er nytt og spennende. Så det er noe med å likevel huske at det må være nytt og samtidig så må det være gjentatt noen ganger. 

Jo: Ja, definitivt og den første gangen jeg var på TV, kom rett fra et medisinsk fakultet og inn på TV og vi lagde matematikkserien Siffer for 10 år siden. Vi hadde ingen media erfaring. Og dette skulle komme på TV, så fortalte produsenten min at okey, nå kommer avisene til å begynne å ringe. Det kommer til å bli radio, det kommer til å bli TV. Bestem deg for de ti tingene som du vil si, også sier du det om og om og om igjen. Og det er jo verdens beste råd. Hver gang du kommer med en god fortelling, en god forklaring, et godt poeng som du har en god måte å få ut, bruk det. Om og om og om igjen. For det hjelper ikke om det er 500 000 som så deg si det på Lindmo. For da er det 5 millioner som ikke har sett deg på Lindmo og som ikke har hørt deg si det. Hvis den er god, dra den om igjen. Er den skikkelig god så kommer ikke folk til å bry seg om de har hørt den før. 

Silvija: De gjenkjenner deg.

Jo: Ja, de synes bare det er stas å gjenkjenne deg. Vi liker jo ting vi gjenkjenner også. Ja, den har jeg hørt før og dette kan jeg. Det synes vi er helt okey. Finn de gode historiene og bare kjør på med dem. Det er helt okey.

Silvija: Jeg tror vi alle har godt av å huske litt om barndommen. Jeg har en bok som jeg insisterte på at skulle leses til meg. Jeg kunne den utenat, jeg kunne tegningene utenat, jeg kunne følelsen av papirene utenat, og likevel ville jeg høre den historien om igjen. Jeg tror det er noe om at disse historiene treffer en rytme i hjernen vår og hvis det er gode historier som er nyttige for oss så bare se på bibelen, det er ingen skam å gjenta seg. 

Jo: Nei, og de der virkelig gode historiene om det er historier du leser eller hører eller synger eller det er teater - har det noe stort i seg som vi gjerne liker og hører igjen og se igjen. Jeg hadde en periode der jeg fortsatt trodde jeg skulle bli popstjerne. Det skjedde jo ikke. Men nå sitter jeg her og jeg drev og jobbet med noen låtskrivere, sånne profesjonelle låtskrivere som lever av å skrive store hits. Og de elsket hitlåter. For når du først har truffet en hitlåt, du har laget dancing queen, den er jo nå 40-50 år gammel og den spilles fortsatt på nattklubber. Hit me baby one more time med Britney Spears går og går og går. Det er de gode øyeblikkene som vi alle tenker der satt den. Romeo og Julie på teater og film. Dette funker. Så hvis du lager en god historie som formidler faget ditt, vitenskapen, kunnskapen på en god måte. Hold fast på den historien og fortell den om igjen. 

Silvija: Men du, apropos historiefortelling. Før jeg hopper til det som er hovedfokus nå, vil jeg bare si en ting som du sa som er veldig viktig og som vi ikke har hengt oss opp nok ved. Det er tverrfaglighet. Og du er matematikeren som bruker all sin tid på medisin og biologi. Og jeg er datadamen som bruker all sin tid til etter hvert business og politikk. Jeg tror at den dype tverrfagligheten, at vi må slutte å identifisere oss så grunnleggende med det vi fikk vår bachelor eller mastergrad eller fagbrev på. Og tenke at en greie kan vi, også må vi kunne mange andre på toppen.

Jo: Jeg er helt enig. Å si at man er matematiker, er fotograf - mennesker er mange forskjellige ting. Og det er mange måter dette kan få utløp på. Jeg synes jo i livsvitenskapen som denne livsviktige boken handler om. Alle de virkelig store livsvitenskaps-pionerene har nesten det til felles alle sammen, at de har begynt et sted, studert noe og holdt på med noe, også har de byttet fagfelt nærmest fullstendig også åpner feltet seg opp i helt nye type innsikter. For meg er den ideen om at du skal optimere og optimalisere livet og finne en så smal rett linje. Ta en bachelor i noe, ta en master i det samme. Jobben din skal være akkurat det samme. Du skal inn i en ny bedrift og en ny jobb som er akkurat det samme. At det blir så bra er for meg smått absurd altså. Det å flytte seg mellom fagområder som åpner opp den nye innsikten. Skal vi fortsette å innovere som samfunn? Skal vi som samfunn fortsette å utvikle oss så trenger vi folk som hopper frem og tilbake hele veien. Så jeg håper vi ikke ender opp i et system der den forferdeliges av å være smal er det som trumfer alt. Jeg trenger økonomer som bytter jobb til naturvitenskap. Jeg trenger biologer som hopper inn i andre områder. Det jeg tok min doktorgrad i - petroleumsteknologi, jeg har ikke jobbet med det en dag i livet. Min første jobb var på et sykehus. Det gikk fint. 

Silvija: Men du, jeg elsker formuleringene dine forresten dette med forherligelse med å være profesjonell smal. Ekspertforherliges. Jeg tror det å være en sånn knopp skytende ekspert - vi trenger Da Vinci’er, og alle bør blir litt Da Vinci. Jeg vil spørre deg om dine tre favoritthistorier fra boken. Tre bilder som jeg skal ta med meg fra boken din. 

Jo: Ja, jeg har vært såpass heldig at jeg har fått lov til å reise verden rundt i dette formidlings arbeidet mitt. En av de virkelig store øyeblikkene jeg hadde var jo da vi hadde fløyet fra Moskva til Jakutsk helt Øst i Sibir, et gammelt kassert Air France fly, et fly som Air France ikke ville bruke lengre og ble lempet av på en Sibir-flygning ,og så sitter vi der og skrangler og lander da i Sibir. Og der er det permafrost. Det er is, kaldt, midt på sommeren. Det er håpløst og som å besøke et mammut-museum. For den globale oppvarmingen har gjort at disse nedfrosne utdødde mammutene som døde for ti tusen år siden, mange av disse utdødde mammutene har blitt godt bevart i isen i Sibir og nå kommer de til syne igjen. Og der hadde de for noen år siden gravd frem et perfekt eksemplar av en liten baby mammut. Så vi var der for å få lov til å se på. Fullstendig bevart. Så spurte de om jeg ville klappe på den. Jeg bare hæ? Kan jeg få klappe på et dyr som har vært utdødd i ti tusen år? Så klart jeg vil det. Så viser det seg at de har denne lille baby mammut bevart i en fryser. Men vi er også på jakt etter mammut-DNA for vi vil klone mammuten og hvordan får du tak i DNA? Jo, da må du åpne opp kroppen. Så de har tatt denne lille baby mammut, helt perfekt, og saget opp i små biter. Så den ligger i en svær fryser med oppskjærte mammutbiter. Så drar de frem den lille mammut snabelen og legger på et bord og bretter den ut og det lukter dødt dyr og gammelt dyr som man får lov til å ta på. Snabelen til en mammut som døde ut for ti tusen år siden. Det er ganske magisk øyeblikk altså. Det anbefaler jeg. Det burde du prøve å få til. Har du gjort det forresten? Har du tatt på noen mammut noen gang?

Silvija: Nei, jeg har ikke gjort det. Jeg prøver å tenke på fossiler. Jeg har vært borti fossiler, men det som er forsteinet er vel ikke like spennende som det som kanskje har vært i permafrost?

Jo: Ja, for du kan jo se at det er en mammut. 

Silvija: Du kan se pelsen.

Jo: Ikke sant, skrukkene på snabelen og kan se hele greien. Så det føles som å ta på en kald litt gammel elefant. 

Silvija: Forlengelse til den historien. Jeg synes jeg har lest et sted i en sånn litt fra øyekroken at man har faktisk begynt å klone?

Jo: Jada, de jobber jo med det. De tror at de skal klare å få det til. De har jo allerede snakket med hun sjefen for hele mammutsenteret og sa at de har allerede funnet et sted i Sibir hvor de skal lage en mammutpark. Det skal bare være mange klonede mammuter. Så de er helt sikre på at de kommer til å få det til. 

Silvija: Er det noe du gjør med en elefant som du tar litt sperm basert på - hva ville prossen vært?

Jo: Det de gjør nå er at de prøver på to forskjellige måter i to veldig ulike innfallsvinkler rent sånn bioteknologisk. Det ene er at hvis du klarer å finne mammut-DNA så har du hele oppskriften på en mammut klar. Og den kan du da putte inn i et surrogategg og videre inn i en surrogat mor, og så kommer det ut en liten nyfødt mammut på et tidspunkt.

Silvija: Det må være et type elefant egg? 

Jo: Ja, for selv om mammuten er død så har den slektninger og den nærmeste nålevende slektningen er den indiske elefanten. Litt mindre, litt snillere og ikke så tjukk og god og fett og pels og sånn, men den ligner nok. Det er jo hyggeligere i India enn det er i Sibir. Den er akkurat litt mindre sånn rustet mot et hardt vinterklima. Så det er jo det ene. At du kan prøve å finne DNA. Problemet er at DNA forvitter også. Alt mulig i naturen har en halveringstid. Det går i oppløsning. Man har enda ikke klart å finne alle bitene til mammut-DNA, så man har ikke klart å lime sammen et fullstendig mammut-DNA. Så det sliter man litt med, men det jobber man med og det skal vi få til. Det andre er å starte i den motsatte enden og si hey, her har vi en slekning. Vi har en indisk elefant. Kan vi ta DNAet, genene til den indiske elefanten og gjøre det om til en mammut? For det har vi begynt med i CRISPR og annen teknologi. Klippe inn små biter i DNAet til den indiske elefanten. Okey, må ha litt mer underhudsfett og så klikker man inn i de genen som trenger det. Litt mer pels, så klipper man inn genet som styrer det. Vi tror jo at de kommer til å lykkes først fordi fordelen med å bruke den indiske elefanten er at den er her og nå. Den lever. Så basics, vi har liv er liksom allerede ordnet. Men den stakkars utdødde mammuten er jo død, og det er vanskeligere å gjøre noe dødt levende enn det å ha det levende og gjøre det dødt. 

Silvija: Blir det en mammut eller blir det en elmut eller hva blir det til slutt? Sånn fungerer naturen også kanskje?

Jo: Jaja, det kommer til å bli en mammutofant tenker jeg. Dyr som verden aldri før har sett. Jeg synes jo rent prinsipielt at det er morsomt å se. En ting er at det er gøyalt med mammut fordi det er et stort flott dyr, men noe av dette har jo også mye nærere anvendelser i utrydningstruede dyrearter, dyrearter som sliter litt med å komme seg videre. Dyr vi kanskje utrydder, mens vi kan klare å vekke til livet igjen for å prøve å rette opp feils om vi mennesker har gjort. For vi turer jo frem i naturen og valser over ting. Og det er en del ting vi gjør nå som det hadde vært greit å ha en sånn undo-funksjon på. Og kanskje kan kloningen og CRISPR-teknologien være en sånn hjelpende undo-funksjon på noen av de feilene som vi begår nå. 

Silvija: Jeg må spørre deg om geparden også lurer jeg på om vi skal hoppe over motorisert glass dildo, for jeg orker ikke det bildet i hodet mitt. 

Jo: Nei, jeg skal si veldig fort at jeg synes det er noe morsomt med sperm. Det som er morsomt med sperm handler jo i stor grad om det at det at det er en veldig spesiell celle. Det er den eneste cellen vi har som er laget for å klare seg alene utenfor kroppen som laget den. Alle andre celler er jo en del av byggverket vårt, mens livet til sperm handler om å lages, og så kastes det ut som en astronaut for så å leve der. Og det å studere det ekstreme er jo en veldig god innfallsport til å forstå det nære. Det er klassisk sånn metode som vi bruker i naturfag, naturvitenskap. Gitt at det bare finnes to planeter i universet også ser vi hva som skjer. Så jeg har jo den boken brukt sperm ganske mye som en innfallsport for å forstå litt større ting. Den motoriserte glass dildoen kan vi bare la ligge. For meg er geparden en mer nærere case. For geparden var jo et offer for oss mennesker. At du hadde en svær flott mengde med geparder. Så kommer det et virus som gjør at mammuten dør. De har veldig flott pels, de blir jaktet på, og så er det nesten ingen igjen. Og det betyr at du har en hel haug med geparder, men det betyr at alle er i slekt. De har et veldig likt genmateriale. Så det betyr at selv om man klarer å øke bestanden så er det fortsatt en del av den samme store familien. De har alle nærmest de samme genene. Og da begynner levende liv å slite. Noe av livets suksess handler jo om variasjon. Og det må jeg si at som statistiker som jobber i medisin og helsefag er det en av de virkelig store fanesakene våre. Vi må slutte å snakke om gjennomsnittet som om det er gjennomsnittet som beskriver en stor gruppe. Vi statistikere som lever av å snakke om tall tar jo aldri å beskriver en mengde mennesker ved gjennomsnittet. Variasjonen er en del av noe. Og det er også en så viktig del av levende liv at hvis vi fjerner variasjonen så går det skikkelig galt. Hvis alle er helt like fungerer -

Silvija: Jeg må avbryte deg, jeg har en helt annen tanke her, men jeg vil ikke droppe den. Hadde folk som prøver å snakke om hvorfor er mangfold viktig strategisk og politisk og sånn skjønt det du sa nå om biologi for samfunn så hadde de kanskje sett litt annerledes på verdien av mangfold der også. Men tilbake til genetisk variasjon.

Jo: Ja, jeg skal bare følge opp for det er kjemp viktig. Dette variasjons begrepet er en forutsetning for å lykkes. Blir det for smalt går det ikke opp. Og det er i biologien og genetikken vi ser det tydeligst. Fordi hele denne utviklingen av nye arter, livets suksess på jorden er jo den survival of the fittest. Det som best tilpasses klarer seg. Det som ikke er det fases ut. Så vil da ting bli bedre og bedre og bedre. Dette forutsetter at naturen kan rote rundt i en variasjon av gener og DNA for å komme opp med nye forslag til nye individer og nytt levende liv, men da må det være variasjon å rote rundt i. Hvis du fjerner den variasjonen og alle er helt like så er jo alle enten best fittest eller dårligst fittest. Det betyr at det kommer et virus, en bakterie, en sykdom, jordskred hva som helst. Så velger naturen alle eller ingen. Uten variasjon er det liksom skjørt. Geparden er i den situasjonen at den har blitt strippet ned til en liten populasjon, liten befolkning, liten gruppe. Vi har fått den opp igjen, men genetikken er fortsatt smal så den er utrydnings truet fordi den ikke har stor nok genetisk variasjon. Samfunnet vårt, dette er tverrfagligheten igjen. Tverrfagligheten, variasjon er det som skal redde oss som samfunn. Vi vet ikke hva som skjer om 10 år, og da kan vi ikke sitte å være smale og håpe at det funker. For at vi skal være robust som samfunn må vi ha variasjon. Vi må kunne forskjellige ting så vi er klare til det som møter oss om 15 år. 

Silvija: Veldig spennende. Det er veldig mye mer her vi kunne lekt med. Jeg sitter også å tenker på Nicholas Taleb og sorte svaner, og jeg digger skrivingen hans selv om jeg sliter litt med politikken hans. Han sa noe som jeg tror er veldig riktig og det er at noe av det vi fleste av oss mennesker savner mest i vår forståelse for fremtiden - han snakker mye til businessfolk og strategier, det er at vi kan ikke sannsynlighesteori, og vi kan ikke statistikk. Hadde vi kunnet de to tingene i stedet for å prøve å tenke på verden som en perfekt algebraisk setting så er det ikke logikk og algebra, det er statistikk og sannsynligheter som styrer naturen og dermed verden. 

Jo: Ja, og det er et problem at vi har ingen opplæring i livene våre på skolen og hjemme i å forstå dette. Det vi har av matematikkundervisning som egentlig er grunnstein også i sannsynlighetsregning og statistikk er alt sånn 2+2 er 4. Alt er så absolutt at vi mister den dimensjonen om at det går å si noe substansielt og hardt og tydelig og objektivt talt, også når det er usikkerhet til stedet. Den innsikten frarøves vi sånn at selv om vi mennesker er rigget til å forstå dette og kan sitte å kikke ut av vinduet og tenke at der er det noen skyer. Blir det regn eller blir det ikke. Så kan jeg velge om jeg vil ta med meg en regnfrakk eller ikke. Vi har det i oss i dette å forstå at verden er et sannsynlighets univers. Men vi frarøves muligheten til å få en sånn ordentlig god fortielse av det. Den eneste matematikken vi lærer er algebraisk sånn 2 + 2 er 4 og to streker under svaret. Jeg har jo ikke satt to streker under svaret siden jeg var ferdig på videregående. Det tør jeg jo ikke. Likevel så kaller jeg meg matematiker sant. 

Silvija: Vi går strategisk også inn i denne Vuca-verden. Voca-verden - Volatility, uncertainty, complexity and ambiguity. Jeg tror det vi er nødt til å gjøre er å lære å jobbe med usikkerhet. Håndtere usikkerhet på en rettet måte, på en modig måte og dette er noe som jeg tror utrolig mange styrer, utrolig mange konsernsjefer og for så vidt også politikere sliter med. For først skal vi være så tallbaserte og de mener at det å være tallbasert er at noen forteller deg at A er større enn B, 100%. Og da kjører du A som en ansvarlig leder, men A tatt alt i betraktning kommer antagelig til å ta oss mye nærmere der vi vil være enn B, uff det liker vi ikke. Det er for usikkert. Da kan vi ikke ta noen avgjørelser enda.

Jo: Ja, det må jeg si har vært en av de artige tingene med å drive mye med formidling og jobbe i den kreative bransjen. TV-serier, reklamefilmer og vitenskapelig innhold. For den kreative bransjen ar en veldig stor forståelse av usikkerhet. Du kaster ut ideer, mange av dem kommer ikke til å fungere. På et tidspunkt må du gå for noe skikkelig selv om det kanskje går skeis. Popbranjsen er fult klart over at hvis du ikke tar sjanser så får du aldri en stor hit. Hvis du bare lager det som folk lagde i fjor har du ingen sjanse. Og den kulturelle forståelsen for at usikkerhet og det å ta en sjanse er viktig, savner jeg også litt andre steder som du sier. Dette med å si at ja, jeg vet ikke jeg. Skal vi tallfeste at tall svar på alt? Eller skal vi stole på at det finnes mennesker som kan ta inn over seg mange flere typer informasjon enn disse tallene? For det må jeg si, jeg er glad i tall altså. Tall løser opp i veldig mye. Men problemet er at fordi tall løser så mye så tror jeg at med en gang vi setter tall på noe så får vi en løsning. Men matematikk var aldri laget for å analysere kunst og kultur og tekst og tale. 

Silvija: Og samfunn og fremtid. 

Jo: Nettopp.

Silvija: Det er litt det. Matematikken er biologiens mikroskop. Jeg tror matematikken er også samfunnsmikroskop eller teleskop om du vil. Men jeg tror at vi må huske at det er så mange ting du kan måle. Og når du ikke er helt sikker på hva som er de viktigste måle parameterne - akkurat som man sier fart er ingen erstatning for retning, så tror jeg heller ikke at du har et sett med tall. Det er heller ikke en erstatning for retningssans som må være det som driver de tallene du driver å samler. 

Jo: Ja, de som er opptatt av tall og styring og skal rydding og sånn, men å forstå at vi er mennesker som kulturelle vesener er gode på en del ting som tall og matematikk ikke klarer å gripe tak i. Statistikk og sannsynlighetsregning er nærmere den sfæren. Så det hadde hjulpet å bygge en bro mellom de to. Men den kroppslige følelsen av her er det noe som ikke stemmer. Og det er noe vi har observert. Det er noe gjerne kroppen har målt i hermetegn. Nøyaktig hva det er, er ikke alltid så lett å sette fingeren på. Jeg synes vi må har større respekt for mennesket som måleapparat og dataprosesserings-apparat og la folk som kan mye om noe få lov til å tørre og prøve uten å overstyre alt sammen med tall og matematikk.

Silvija: Vi nærmer oss slutten. Skal du eller jeg lese opp et lite sitat?

Jo: Er det veldig kort eller langt? Er det kort? 

Silvija: DU kan velge. Les det kortet sitatet å kan vi invitere folk til å lese første avsnitt selv.

Jo: En av de tingene og formuleringene som jeg også er mest fornøyd med, med boka og som jeg også setter litt på display. En glede etter å finne enkle formuleringer som sier noe stort er den setningen i forordet som sier at liv er overalt. Liv er så overalt at de stedene hvor det ikke er liv kaller vi for livløse. Det sier noe om universet som liv befinner seg i.

Silvija: Også har jeg lyst til å spørre deg om anbefalte bøker. Du anbefaler Fermats siste sats. Kanskje også Arrival? Er det den hvor hun finner på det språket som går i sirkel?

Jo: Yes.

Silvija: Si litt om de to så skal jeg fortelle deg om min favoritt.

Jo: Jo, altså jeg som da er matematiker leste en periode mange pocketbøker om matematikk. De appellerte mange av dem ikke så godt til meg, men en av de som sitter og som er en av tidenes beste populærvitenskapelige bøker er Simon Singh Fermats siste sats. Som rett og slett er en detektivfortelling med løsningen av et flere 100 år gammelt matematisk bevis. Jeg synes det er en oppvisning i hvordan man kan klare å få selv de hardeste og tyngste vitenskaper til å begynne å leve og bli interessante. Så de som ikke har lest Fermats siste sats av Simon Singh må lese den. Også ble jeg veldig imponert også da jeg så Oscar vinneren Arrival på kino som er en science fiction film, men som egentlig er en spenningsfilm om språkforskning. Hvor hele poenget er at det landet et eller annet romskip fra rommet ned. Også prøver de å kommunisere med disse og sliter med det. Dette med å prøve å finne ut av hvordan skal vi kommunisere med hverandre. Hva slags språk bruker de, hva betyr symbolene. Hvordan kommer vi rundt dette. Det er jo et vitenskapsformidlings-prosjekt som er noe av det råeste jeg har sett. At du klarer å gjøre språkforskning sexy og spennenende og vinne en Oscar for det, det står det respekt av.

Silvija: Jeg synes og den er nydelig. Men også hvordan den utfordrer en del av disse grunnleggende teorier om språk og vår evne til å forstå verden og læring. Hvordan noe som er så grunnleggende prinsipielt annerledes også kan åpne våre hjerner. Jeg er opprinnelig Ungarsk og disse gutta i Los Alamos sa at klart det finnes fremmed liv på jord. De går blant oss og det henger Ungarere. Og Ungarere tenker annerledes enn de fleste andre. Det har noe med det umulige språket deres å gjøre. Det er 26 kasus og det gjør noe med hjernen din, det er jeg helt sikker på. Om det er godt eller ikke godt vet jeg ikke. Jeg tenker språk er så definerende og det klarte de å få frem i denne Arrival. 

Jo: Da jeg trodde jeg skulle bli popstjerne og jobbe med disse låtskriverne, så husker jeg at jeg leste med irritasjon på alle sånne artikler i norske aviser om at norske artister må synge på Norsk. Men Norsk og Engelsk er forskjellig språk. Vi formidler ulike budskap. Du må formidle ulike tekster og følelser. Jeg drev en periode og turnerte med bandet mitt i Russland, så vi prøvde å lære russisk. De har også massevis av kasus som betyr at du også kan flytte ordene rundt omkring i setninger på måter som du ikke kan på Norsk. I Norsk er det veldig bestemt hvor subjektiv og substantiver og verb må stå. I kasus kan du flytte rundt på det og det gjør noe med hjernen din og det gjør noe med måten du tenker på rett og slett. Språk er utrolig viktig for hvordan man ser verden.

Silvija: Vi går så langt over tiden, men du er så morsom Jo. Jeg ble lært opp til å skrive på serbisk, og jeg klarer ikke helt å bli kvitt en litt sånn blomstrende sentimental tone når jeg skriver. Jeg vet at det er ikke ansett som kult i Norge. Her skal du være kort og to the point. Så sammenligner du det med tyske artikler hvor en setning går over halve siden, og det er liksom godt intellektuell hånderverk. Og jeg snakket med en språkforsker hvor vi rotet oss bort i dette med språk og han fortalte at jo mer tvetydighet du kan bygge inn i språket ditt, jo nærmere er du til å ha et veldig humoristisk folkeslag og kultur. Og det er noe med den tvetydigheten som er så vesentlig og det forklarer litt også hvorfor humor er noe annet i Tyskland enn på Hawaii, da. 

Jo: Jeg blir veldig fascinert av språk fordi språk definerer også veldig mye med hvordan du kan formidle noe du vil si. Og det merker man også når man sitter med en tekst og skal skrive en bok om noe. Du har noe du vil formidle. Livsvitenskap i akkurat denne boken her. Hva slag ord og metaforer kan jeg bruke? Hva klinger godt? Man merker jo av og til at for å få en setning til å klinge godt er det noen ord du liker å sette sammen, mens andre ord ikke fungerer helt. Og den blandingen mellom å få være presis i hva du vil si og får det til å klinge godt når du formidler det. Ja, språk er også noe jeg definerer muligheten du har for å få frem poenget ditt. 

Silvija: Da jeg gikk på informatikk på Blinderen var det veldig hot å lese Gödel, Escher, Bach, og det jeg likte så godt med den er at den går på tvers av musikk og mønstre og rytme. Disse merkelige mønstrene til Escher, også har du Gödel med sine greier. Og det rotet meg bort til en liten bok som heter Gödels ufullstendighetsteoremer og det er liksom kjernen i veldig mye av kompleksitetsteori og det som databehandling dreier seg om. Og den boken går jeg tilbake til med jevne mellomrom. 

Jo: Jeg burde lese den.

Silvija: Som Farmats siste sats, så forsøke den å dra deg gjennom dette teoremet til Gödel både som resultat av noe så fascinerende, og som prosess hvordan han beviste det er så fascinerende. Jeg forstår det når jeg leser det. Og når jeg har lagt det fra meg så forstår jeg det ikke. Så må jeg tilbake til boken for å forstå det igjen. Det er akkurat et steg beyond me. Jeg synes det er så fascinerende at en menneskelig hjerne kan finne ut av dette. Og dette beskriver også grensene for beregnbarhet av datamaskiner. Den forteller oss litt om hvor vi mennesker kan forbigå datamaskiner. Grunnleggende så har det noe med at vi har nettopp evne til humor og vi klarer å holde inconsistency i vårt hode og kose oss med det i stedet for å bryte sammen på grunn av det. Det er noe utrolig fascinerende med oss mennesker. Problemet er dette med logiske nivåer. 

Jo: Ja, det er det. 

Silvija: Abstraksjons nivåer, fantastisk. 

Jo: Ja, for det er den evnen til å trekke paralleller langt forbi ting som gjør at det åpner seg opp noen muligheter som er vanskelig å få til i en maskin som du sier. Og den Gödels ufullstendighetsteorem er jo i seg selv innmari kult hvis noen har klart å skrive bra om det, så må jeg lese det altså. 

Silvija: Den er kjempefin. Da nærmer vi oss slutten og jeg spør deg egentlig om hva er ditt neste bok prosjekt?

Jo: Når man har en matematisk bakgrunn og jobber mye med matematikk og statistikk og sannsynlighetsregning så er det ikke til å unngå at spørsmål om matematikk hva skal vi med det, som ungdom spør på skolen og voksne skjønner ofte mer. De forstår at det er viktig. De klarer bare ikke helt å gjenkjenne det i livene sine. Så jeg har rett og slett begynt å skrive en bok om hva sånne som meg gjør på jobben. Hva sitter vi å regner på og hvorfor er det matematikere og statistiske i medisin og helseforskning. Så jeg skal prøve å lage noen anekdoter om hva vi gjør når vi prøver å redde liv med ligninger. Hvordan tall er den beste medisinen. 

Silvija: Veldig kult, jeg gleder meg til å lese den også Jo. Tusen takk for at du inspirerer og for at du minner oss om viktigheten av både usikkerhet og variasjon i både vår kunnskap og i våre liv. 

Du har nå lyttet til en podkast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et lærings sertifikat for å ha lytte til denne podkasten på vårt online universitet Lørn.University