Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija: Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til en Lørn-samtale. Jeg er Silvija: Seres og gjesten min i dag er Ina: Espas som er senior konsulent ved Knowit i Bergen. Velkommen Ina:.

Ina Espås: Takk skal du ha.

Silvija: Veldig hyggelig å ha deg her i vår Women Learn Tech serie. Vi har snakket med Knowit og vært imponerte før, så jeg gleder meg til samtalen. Vi er i ferd med å samle rundt 400 gode historier om damer innen tech i denne serien. Tanken er at alt for ofte så nevnes navn, vises bilder, men alt for sjeldent står det noe mer om hva disse damene faktisk vil og kan. Og det er det vi skal prøve å prate om nå. Høres det greit ut?

Ina: Det hørs helt greit ut.

Silvija: Veldig bra. Da starter vi med mitt standardspørsmål, og det er hvem er du og hvorfor ble du sånn?

Ina: Det er ikke godt å vite. Jeg har vært en jente som har fått lov til å være litt guttejente i oppveksten og drevet med mye forskjellig ting av snekring og diverse. Så har jeg alltid likt å lære. Teknologi er jo kommet i en sånn alder at jeg har vært med på mye av den teknologiske utviklingen vi har hatt. Og for meg på 80-tallet skjønte jeg at det var noe ved det som kom til å påvirke oss noe enormt. Og senere i utdanningen min så tok jeg også sosiologi inn sammen med IT, og det fikk jeg veldig mye spørsmål på. Men jeg startet jo med sånn stereo og snekring og en del sånne ting. Jeg hadde ikke PC, ikke noe spill, ikke noe brødre, jeg er eldst i søskenflokken. Men jeg kommer fra et hjem hvor det er mye bøker, mye kunst og mye læring. Og der ligger det nok også litt i det som jeg har fortsatt med i hele livet mitt, dette med å være nysgjerrig på noe nytt. Lære noe nytt hele tiden. Synes det er superspennende med endring egentlig. Tåler det ganske bra. Og liker at det skjer ting. Jeg liker ikke så veldig slike typer som liker veldig fastsatte rutiner. Det å jobbe med IT og som konsulent som jeg har vært gjennom hele karrieren min - det har gitt meg en kjempemulighet for å lære forskjellige fag. Lære meg nytt. Vært inni mange bransjer, mange bedrifter. Hatt mange forskjellige roller. Og jeg har sagt at det gjør noe med at du utvikler deg hvert fall kjenner jeg. Det å møte så mange mennesker og så mye kunnskap og se så mange fantastiske ting som kan skje når du kobler sammen en gjeng med mennesker som er veldig smart. Det er det morsomste jeg gjør i jobben.

Silvija: Å bygge opp to konsultselskap. Da må du ha jobben som hobby?

Ina: Ja, du må det. Jeg har vært heldig da, jeg er veldig glad i teknologi og veldig glad i å prøve å forstå prosesser og hvor samfunnet går. Når jeg startet så var det veldig liten forståelse av hvor mye dette kunne påvirke oss. Det å se den utviklingen vi har hatt fra 80-tallet gjennom 90-tallet. Jeg var med når vi prøvde å selge de første internettsidene til bedrifter i Bergen. Det var ingen som skjønte hva vi holdt på med. Samme var med e-post. Og når iPhone kom så jobbet jeg med bank og du skjønte jo at dette kommer til å skje, men ikke at det skulle gå så fort. Samtidig har det ikke skjedd så mye av sånne virkelig massive før nå. Fordi hvis vi ser på iPhonen som kom i 2008 har jeg sagt, og da blir folk veldig sånn er det ikke lenger siden? Så sier jeg nei, det er faktisk ikke det. Men hvis vi ser på hvordan telefonen har utviklet seg, ja vi bruker den, men det gjorde vi allerede da. Men nå kommer jo bruken av data. Så vi er jo hele tiden i denne utviklingen på de nye arenaene som melder seg innenfor teknologi. Og for å få med deg det, så må du bruke litt av fritiden din. Du er nødt til det.

Silvija: Jeg liker så godt det at du er så nysgjerrig på andre ting også. Du sa at folk så litt rart på deg når du kombinerte samfunnsfag med teknologi. Jeg ser det selv at jeg har gått fra å være en ekstremt teoretisk teknolog, til å bli utvikler, til å bli selger av teknologi, til å etter hvert holde på med alt fra forretningsmodellering i styresammenheng, til etter hvert politisering av den digitale utviklingen av samfunnet. Og noen sier at ja, men får du ikke bestemt deg for hva jeg skal bli. Og jeg tenker det er faktisk ikke sånn at du kaster bort det forrige når du knopp skyter. Det påvirker hvordan du forstår det nye og til slutt så klarer du å forstå ting på en måte som veldig få andre klarer. Nettopp fordi du drasser med deg denne sekken som blir større og større og derfor mer og mer spennende. 

Ina: Ja, og det opplever jeg. jeg har gjort alt fra å strekke kabler til å lage IT strategier for store bedrifter over flere år. Jeg har vært utrolig heldig. Jeg startet jo uten utdanning med IT. Jeg ble kastet inn i det. Jeg har vært så heldig opp gjennom karrieren min. Jeg har hatt noen bestemte personer som har sett meg og som har bestemt meg for at deg skal jeg ha. Og det har på en måte gjort at jeg har havnet innenfor IT i den basisen som jeg gjorde. Første jobben min var jeg systemoperatør assistent. Da jobbet jeg med IBM system 630 drift. Hadde aldri tatt i et tastatur. Og jeg søkte egentlig en puncher jobb, og da var det en leder som så meg og fant ut at han kunne gjøre om den jobben til en 100% og skulle ha meg inn. Så sånn startet det. Jeg startet med drift. Tok utdanning 5-6 år etter at jeg begynte å jobbe med IT. Da tok jeg disse valgene som gjorde som veldig mange stusset på, men som jeg gjorde fordi jeg hadde jobbet med teknologi allerede og så hvordan det påvirket mennesker. Måten vi gjorde ting, måten vi samhandlet og ikke minst disse enorme mengdene med data. Og da var jeg jo innenfor Telenor blant annet. Og norske datamaskiner og det var store greier. Men det er noe med det der at når du ha strekt en kabel så skjønner du nettverk. Så har du dratt og drevet på og lært opp ingeniører i bruk av antivirus og du har satt på PC-er og du har montert opp ting og tang. Og når vi startet selv første selskapet, så måtte vi gjøre alt på dugnad. Vi hadde jo ikke så mye penger de første årene. Så da ble det til at alle trakk kabel og monterte PC. Du ordnet ditt eget utstyr. Du hadde ingen til å ordne det. Og den drar du med deg oppover. Så jeg tenker det at å jobbe som konsulent har gitt meg det faglige og teknologiske, rent analytiske. Men det andre er jo at jeg må ha en fagforståelse og en forretningsforståelse for å kunne gjøre en god jobb. Og det synes jeg er en av de virkelig spennende tingene. Jeg kan mye om energisektoren bare fordi jeg jobbet der. Jeg kan mye om bank fordi jeg jobbet der. Det var mye tilleggskunnskap. Så har du da den teknologiske kunnskapen i bunn.

Silvija: Jeg bare synes den kommentaren din om at har du sett en kabel, så skjønner du nettverk litt bedre er så god. Jeg tror at veldig mye av det som høres ut som nesten science fiction eller magi når du hører forkortelser, stammespråkene forsvinner når du får dunket med en hammer eller på en måte sett litt av hvor dette kommer fra. Hva er greia her? Hva er kjernen? Så kan vi komplisere det så mye vi vil senere. Men først forstå hvor det kommer fra. 

Ina: Ja, og dette med trådløse har gjort ting veldig vanskelig å håndtere. Du ser liksom ingenting. Plutselig plugger du opp også er du der. Og dette med å lagre i skyen. Og dette med å lagre i skyen og dataene dine flyter rundt omkring. Det har jeg sagt til folk at det er noen servere som står et sted fortsatt. Det er ikke en sky. Det er fortsatt noen bokser og noen har jo på grunn av at bærekraft har begynt å komme opp så mye så begynner dette med enorme datasentralene og bruken av kraft, alt dette vi trenger, det begynner nå å boble opp. Så flere skjønner nå at energien har sin pris den. Det er noe fysiske greier her helt til slutt. 

Silvija: Og det er fortsatt mulig at nettopp skalafordeler ved å samle alt i et serverfjell et sted som ingen bryr seg om hvor er fortsatt veldig mye verdt. Men jeg tror det er viktig å rydde opp i bildene som du sier. Men du, jeg vil henge meg opp i to ting du sa. Også må vi på et tidspunkt komme til det som du har lys til å snakke om og det er kvalitet. Men to ting jeg vil spørre deg om. Jeg synes det var litt morsomt at du sa at du hadde flaks at noen hadde sett deg og bestemt seg for at det var deg de ville ha og sånn. Jeg vil spørre deg om hva er flaks. Jeg har en teori om at flaks skjer når man setter seg selv i veien for flaks. Og det må man gjøre ved å være veldig aktiv og veldig positiv og veldig tydelig også på hva man vil. 

Ina: Ja. Det kan jeg nok være enig med deg i. For du må jo bli sett på en eller annen måte. Og gjennom det så må du jo ha et eller annet som du har vist til eller som du formidler. Jeg er veldig glad i folk. Også er jeg veldig glad i sosiale sammenhenger sånn at jeg har også i tillegg til det faglige så har jeg alltid vært veldig opptatt av at vi må ha noe annet sammen. I alle steder jeg har jobbet så har jeg vært veldig opptatt av at når vi har en release så skal vi feire med en kake. Den kaken skal vi ha. Fordi det handler om å sette en sånn når du har slitt over lengre tid så skal du sette noe sånt. Og når vi lærer noe nytt så skal vi også kunne få noe nyttig ut av det. Jeg tror at de lederne som så meg så vel kanskje - for de er så forskjellig de lederne. Det jeg tror de har sett er den nysgjerrigheten og viljen. Jeg synes det var gøy. Jeg har alltid synes det har vært gøy å lære nytt og gøy å gå på nye utfordringer innenfor teknologi. Om jeg ikke kan det fra før så er det nettopp det at du prøver å sette deg inn i det. Og det er nok sånt som du sier at en del flaks kommer også fordi du var der til rett tid eller at du gjorde noe. Og det er et eller annet med den kombinasjonen. Sånn at ja, det er nok noe med at du blir sett fordi du gjør noe. Jeg tror det at engasjement, har du engasjement så blir du på en måte sett. Du trenger ikke være så høyt, du trenger ikke være så veldig ordrik. Engasjement kan vises på mange forskjellige måter. Jeg opplever jo det for eksempel med teamene som jeg jobber med. Du har noen som er veldig engasjerte utviklere og du vet når den koden kommer og den er bare kjemperobust og kjempebra. Men de har ikke nødvendigvis tenkt alt, men det er et engasjement i faget og hva de leverer. Og det er sånne ting som du legger merke til. 

Silvija: Jeg synes at det du sa nå med engasjement er kjempeviktig. Jeg tror det er litt sånn karriereråd også til damer fra to damer som har gjort mye. Det er at jeg ville ikke vært så veldig opptatt av hva som kommer på CV av titler og sånt, men det å få lov til å jobbe med ting man selv synes er viktig. Det er den beste oppskriften tror jeg. 

Ina: Ja, det tenker jeg også. Jeg har havnet på en måte i dypt vann så det holder. Og jeg har sagt at mitt bilde er at så lenge du har nesetippen over så overlever du. Men du må svømme som en gal. Og det er den der når du kastet ut på dypt vann er nye prosjekter, et nytt felt du ikke har jobbet med før. Nye team, nye mennesker og nytt språk. Alle disse bitene er jo ting som gjør at du utfordres. Og da tror jeg akkurat det med å ha det engasjementet og den viljen til at du skal greie å holde nesen akkurat oppi der. Også vet du at alltid når du skal lære noe nytt eller de første månedene er tøffe også begynner ting å løsne for da har du lært deg stamme språk. 

Silvija: Jeg må spørre deg om et lite råd til i forbindelse med dette. For den balansen mellom å ønske å jobbe med veldig strategiske kreative tunge ting og ikke helt har erfaring for det. Det er veldig utviklende å få lov til å bli kastet ut i det og da må du levere. Du kan ikke stå der og si at jeg visste ikke helt hva jeg skulle gjøre. Da må du prøve også må du heller lage to alternativer og si til sjefen din det eller det eller hva gjør vi nå. Men det å sitte å vente på at det skal demre en dag går ikke fort nok. Så er det noe med at det er ganske mye av både din og min jobb og alle de andres jobb, til og med Erna sin jobb som er rutine. At man må akseptere at deler av jobben er bare kjedelig uansett selv om du har verdens kuleste jobb.

Ina: Ja, det er ikke like artig hver dag. Det er ikke det. Og der tror jeg det er mange som kommer ut nyutdannet og tenker det når de får den designjobben eller noe sånt så er det litt sånn party hver dag. Det er ikke det. Det er timelister, det er fakturering av timer, det er å skrive dokumenter. Alt der her. Men det å få den miksen på det. Jeg passer på, og jeg er den klassiske igangsetter. Men jeg er dårlig til å avslutte. Da er jeg allerede i gang med neste. Og derfor så må jeg alltid passe på at jeg har med meg folk som kan nettopp gjøre den som er sterke på det. Som er sterke på nettopp det å få strukturen og close ned. Mens jeg da allerede er i gang med å få i gang neste aktivitet. Så det er noe med det at etter hvert som du blir eldre, lærer du deg mer og mer hva du er sterk på. Og du lærer deg mer og mer om hva du ikke bør gjøre. Men det er jo nettopp det du gjør gjennom erfaring. Du skal jo ramle utpå innimellom. Du skal jo komme i litt tøffe situasjoner fordi det er de du drar med deg videre. Og det er de du lærer mest av uansett. Så vil man eventuelt komme ut i at kanskje neste gang skal vi ikke gjøre sånn i prosjektet eller vi skal ikke lede et team sånn eller den type jobb er ikke noe for meg. Jeg tenker det at når de nye kommer ut så er det jeg prøver å si til dem at de finne noen områder. Konsentrer deg litt om de. Ikke prøv å gape over alt med en gang fordi det er kjempesvært. Det er så mye å kunne noe om. Så har jeg sagt det med å bruke tid på å hente inn kunnskap når du har muligheten til det og når du går en tur. Sett på en podkast som gir deg kunnskap og ikke bare underholdning. Kunnskap er god underholdning det og. Jeg elsker «Abels tårn» og «Ekko». Bare det å stå å jobbe ute i hagen også har jeg «Abels tårn» eller «Ekko» rundt meg, man plukker jo opp så mye merkelige ting om alt fra galakser til innsekter til you name it. Det er fantastisk. 

Silvija: Men det jeg vil spørre deg om som andre sånn store side spor her er at du kommenterte overgangen som kom med internett også kom overgangen til mobil og det var to virkelige paradigmeskifter. Et ord som jeg ikke er så glad i, men det er det det er. Klimaredning og alle regler stokkes som. Så sa du at det nå er annerledes på nytt. 

Ina: Ja, for nå er det dataene våre. Denne bekymrer jeg meg mye mer for. Vi hadde jo PC-en, så fikk alle PC-nakke og musearm og det var jo ikke måte på. Så kom mobilen hvor alle nå har fått den, også skjer ting raskere og gjørs mer og mer på mobilen. Til å begynne med skulle alle ha nettbrett og pc. Jeg reiste ned i Afrika og der hoppet de glatt over PC-en og gikk rett over på mobil. Det er veldig interessant å se i disse kulturene. Så vi er jo på mobil. Det som jeg synes er skummelt nå er at det som skjer nå synes ikke. Det er ikke fysisk, og du har det ikke i hånden. Det er det som kommer til å hjelpe oss som for så vidt allerede er her. Det er maskinlæring og AI og hele den bruken av kunnskap, og spesielt hvor du får selvlærende kode. Den skremmer meg skikkelig fordi det er noe her med at noen sitter premisser for hvordan dette skal utvikle seg og de premissene er ukjente ofte. Og de er veldig subtile. De er vanskelig å få has på. Så peker alle på hverandre og jeg må si at i de siste to årene så har jeg vær litt bekymret. Nå er heldigvis diskusjonen om etikk kommet inn i dette med jubelen over nanoteknologi og data og det at vi kan finne ut ekstremt mye. Jeg synes jo covid er et godt eksempel. Det med vaksineteknologien vi har fått. Vi vet jo også at en del av den nye teknologien også vil hjelpe oss nå i forhold til kreft og der vil jo for eksempel også big data hjelpe oss til å komme frem til individuell behandling av kreft så i stedet for å skjøte med kanoner, faktisk kan gå der hvor problemet er. Og dette er i stor grad et kvinnespørsmål fordi vi har noe som heter brystkreft som er ekstremt høyt. Vi er veldig mange som får det hvert år. Og behandlingen er fortsatt den samme som den var. Det skytes med kanoner. Og der tenker jeg at nå har de begynt å analysere, det begynner å dukke opp ny forskning og sånn med basis i helsedata. Og da er det røntgenbilder for eksempel. Man begynner å få mer og mer og da tenker jeg at da er jo teknologien helt fantastisk, men samtidig er det jo ordet helsedata som gjør at vi ligger to meter bak fordi helsedata kan også være at du setter det sammen i et bilde om oss. Og hvor dette bildet blir på en måte det du veies opp imot. Et bilde du selv kanskje ikke vet hvor kommer fra. Og da kjenner jeg at da begynner jeg å bli litt nervøs. Det er den personlige biten, men så har du også den samfunnspolitiske biten. Jeg synes det er skummelt at folk bare godtar og sitter og blir foret med nyheter uten å bli kritisk til hvor det kommer fra og hvem har plukket de. At de ikke går ut og søker nye kanaler nettopp for å forvirre de som tror at du bare skal ha en type. Det er det jeg prøver å gjøre. Gå på mange kilder og dermed forvirrer du også algoritmene på hva du egentlig liker og vil ha informasjon om. 

Silvija: Jeg synes det er utrolig spennende. Det er to sider av denne datarevolusjonen som vi er i nå. Det er ikke IT revolusjon for det har kommet i flere bølger allerede. Det er hvor alt blir drevet på basis av data. Jeg liker veldig godt konseptet rundt digitale tvillinger og har veldig liten tålmodighet for teoretiske diskusjoner om hva en digital tvilling er eller ikke er. Jeg tenker det er en ekstrem presist og rik datamodell av et eller annet i den virkelig verden. Det kan være vår kropp, oljeplattform eller våre finansielle liv. Eller en smartby. Og det å forstå at verdiene kommer til å skapes på nye måter. Alle snakker om at data er den nye oljen. Da tenker jeg det store spørsmålet er hva er motoren. Hva kan brenne dette nye råstoffet? Og hvordan bygger vi de motorene. For det å snakke om data som oljen uten å bry seg om data blir litt sånn krig og fred prat også.

Ina: Jeg er veldig lei av den frasen der for den har jeg hørt i så mange år. Vi ha så enorme mengder data, men det som er viktig er data har også dårlig kvalitet. Det er mye som er hentet inn som ikke er korrekt, og det har det vært mye om opp gjennom fordi vi har hatt en periode hvor det har vært viktigere å få ting ut enn å kontrollere at det er korrekt. Også flikker man på det etterpå. Så det ligger mye råtten data rundt omkring, og det snakkes det ikke om. Vi snakker veldig mye om at personvern er farlig og sånn, men det ligger mye data som ikke burde være der. Som rett og slett er feiltolket, feil innsamlet i det hele tatt. Der kommer selvfølgelig testeren inn. Jeg har jobbet nesten hele min karriere som prosjektleder, men også som tester og testleder. Det har jeg gjort egentlig før det ble definert som et fag. Og greien er jo det at hvis du som en testleder, så skal du alltid inn for å forstå løsningen. Men du skal også forstå den ut ifra hva som kan gå galt. Det er punkt 1. Og hvordan vil det være for svake brukere. Så når jeg jobber så går jeg alltid inn også tenker jeg at hvis jeg jobber med noe for brukeren, så er det alltid hvor kan de legge inn feil data? Hvor kan de misforstå? Er dette selvsagt for enhver bruker? Vi har fortsatt en stor gruppe i samfunnet som har store problemer med å lese. Vi har eldre som aldri har blitt digitale og som heller ikke kommer til å bli det. Det er ikke alle av de som har en digital familie. Det er noe med den biten der så jeg prøver å tenke på det. Men den andre biten er jo også at dette er viktig for foreningens del. Og den har jeg jo tenkt på mange ganger. Det er jo et eller annet med at du må kvalitetssikre kalkulatorene dine. 

Silvija: Særlig når de blir livsviktige.

Ina: Ja, vi sier shit in shit out. Får du råtne data inn så får du et råttent svar ut på et sted. Og det synes jeg vi snakker alt for lite om. Vi snakker alt for lite om at det faktisk kan være råtene data som ligger og som er med inn i disse. Det vi har sett er feiltolkning av data. Denne Amazon-historien hvor de skulle ansette kvinner, og til slutt ble kvinnelige søkere luket ut fra søknadssystemene deres fordi man historisk sett at det ikke var kvinner som ble tatt inn. Og dermed tar du den logiske slutningen at det betyr at man vil ikke ha kvinner, så da tar vi de ut. Det er jo en sånn klassisk historie som nå er noen år gammel. Men akkurat de samme slutningene skjer hele tiden. Så lenge vi baserer oss på historiske data og de historiene som var samlet inn for 20 år siden var ikke feilfri og de som har vært samlet inn de siste årene har hvert fall ikke vært feilfri for da har det handlet om det å komme ut raskt. Du skal ha nye produkter ut raskt. 

Silvija: Men jeg tror dette er en grunnleggende greie med AI som folk ikke forstår. Og jeg tror egentlig ikke at data er feil. Jeg husker ikke om det var Amazon eller Google, men poenget er at dataene viste at veldig få kvinner som ble ansatt kom seg opp til toppledelse, og dataene er riktige. Poenget er at prosessen var feil. Og hvis vi forventer at AI skal optimalisere fremtiden på basis av sånn som fortiden var, så er det ren definisjon på galskap. Som Einstein sier med det å gjøre det samme som før og forvente et annet resultat. Så jeg tro det må forstå data, kalibrere data, hva er det dataene egentlig sier og hvordan vil jeg ha et annet svar nå? Dette er så utrolig viktig nå.

Ina: Det er enormt viktig, og det er den diskusjonen vi burde ha. Nå kommer EU med sine reguleringer rundt AI og den biten. Nå har vi hatt GDPR, men GDPR har ingenting med dette å gjøre. Det kommer en egen fra EU nå etter hvert og der knytter de jo bruken av AI opp mot risiko. Og jeg tenker jo det at jeg var med på det prosjektet når vi bygget Troll plattformen. Da var det så mye ny teknologi inn i det prosjektet at det var en risiko. Og de beregningene av risiko der så tenkte jeg mange ganger i ettertid at det skulle folk visst om. De ekstreme beregningene av risiko man hele tiden bygde etter og hele tiden jobbet med. Og det er den biten der med å tenke et steg tilbake. Tenke over hva risikoen er. Hvor kan dette bringe oss, og så si at den risikoen er vi ikke villig til å ta. Eller hvis vi er villig til å ta den, hva gjør vi hvis den risikoen slår inn? Jeg er så glad i det engelske ordet mitigation. Krymping av risiko. Risikoen er der, du får den ikke bort, men det du kan gjøre er å sette deg tilbake og si at hvis den risikoen skjer, hva kan vi sette inn på forhånd? Hva kan vi gjøre for å rette opp skaden i etterkant? Og det er den som jeg tenker at jeg hører nesten ingen snakke om. Jeg har inntrykk av at det er liksom bare sånn ja.

Silvija: Der vil jeg provosere litt tilbake eller rundt dette. I utgangspunktet så tror jeg vi av og til bruker et sånt forsiktighetsprinsipp på risiko for mye. I personvern og smittesporing så sier vi at vi er ikke helt sikre på personvern og helsedata, og det er veldig vanskelig å si noe imot. Selvfølgelig skal vi være forsiktig med helsedata og personvern. Men hvis det hindrer oss i å implementere gode nok, raskt nok helsedata løsninger og samtidig så gjøres det av folk i Silicon Valley og de utkonkurrerer våre egne så har ikke det resultert i noe mer personvern eller noe offentlig sektor på helse. Jeg liker også hvordan du snakker om mitigation of risk. Og av og til er den største risikoen kanskje å ikke gå litt frem og lære fort også justere. Det å bare vente å se tror jeg er den mest risikable strategien. 

Ina: Ja, det kan vi ikke gjøre for da er det andre som tar det. Og det et er det veldig mange tenker spesielt innenfor test. Det er en del som tenker at testere bare forsinker prosjektene. Vi gjør ikke det. Det er faktisk sånn at vi kan oppdage logiske slutninger som kanskje noen ikke har tenkt på eller vi kan oppdage svakheter ved innhentingen. Hva skjer hvis jeg gjør en feil. Og gjennom det legge ifra meg råtten data. Jeg mener ikke at vi skal sitte å vente. Jeg tror vi er nødt til å være proaktive. Vi skal være proaktive med et blikk på risikoen hele veien og det er den jeg så gjerne vil ha. At man ser det at hvis vi gjør sånn så er det en risiko for at det skjer. Hvordan kan vi minimere den risikoen. Og det er helt klart det at innenfor helse så er jo helsedata og sikkerhet generelt, så er det jo akkurat den der okey, kan vi da legge på noe sikkerhet. Kan vi passe på at ting ikke blir skrudd sammen. Finnes det løsninger hvor vi kan tenke. At det utvikles i Silicon Valley gjør jo det nesten verre enn alt for der finnes det ingen reguleringer, og der finnes det også på en måte enda mindre tanker om risiko. Så jeg tenker at vi utvikler norske løsninger er jo noe av det absolutt beste. Og Europeiske. Så det er klart at mange som tenker at GDPR var forferdelig tung, men samtidig så hadde vi ingenting før den. Og da tenker jeg at det er bedre å få på plass en GDPR også gjør vi noe med den. Endrer den når vi ser at nå sinker den oss. Så gjør vi heller noe med den enn det å ha ingenting. 

Silvija: Jeg tror at vi er inne på et veldig fint nytt slogan, så vi må gå fra å vente å se til prøve å fikse. 

Ina: Ja, det er noen ganger vi må prøve, men det er det med at man da må ha det analytiske inne med at man faktisk tar en risikovurdering og legger opp et løp hvis det slår inn. For nå er det ofte sånn at det bare er om å gjøre å få det ut eller om å gjøre å få det etablert. Så springer man til neste prosjekt også går det ut i drift. Og det ser jeg på mange systemer. Man leverer og da er den store greia at man leverer. Så leverer man, også går det til drift. Hva skjer når systemet er i drift? De skal jo vedlikeholdes? Hvem går da under testing? At det ikke oppstår feil og misforståelser i dataen og åpning i det hele tatt. Og der er det veldig lite, det har vært mange av de GDPR-skandalene vi har hatt som går på vedlikehold. Det er jo endringer i systemene når de står og går. Det er jo ikke når de er nye, for når de er nye så har vi punkt 1 - lite data som regel. Punkt 2 - vi har ikke noe erfaring med systemet. Punkt 3 - det er mye fuss om det. Blir gjerne brukt i markedsføring, du må nå den datoen og sånn. Så går det over den datoen også leveres det til drift. Og da blir en det en del av en rutine, også bare kommer det inn noen rettinger. Og da er det gjerne noen få mennesker som sitter og vedlikeholder disse systemene. Og de har ikke satt av verken noe som helst til at man bør kanskje teste de. Og det har jeg tenkt på i forhold til AI. De selvregulerende systemene når de kommer etter hvert. Det kunne vært lurt - det har jeg sett en del som har brent seg på når det gjelder maskinlæring. Litt lurt å gå inn å kjøre en test innimellom. For jeg finner mye rart når jeg er ute og tenker med meg selv. Det er noe med at det som er i drifts må også vedlikeholdes og under vedlikeholdes redusere risiko. Og den blir glemt. Jeg er veldig vant med at når vi driver med vedlikeholdsprosjekter så er det småfeil, også blir vi enig i at det er en liten feil og den retter vi ikke nå. Så kommer det en til, også gjør vi ikke det. Når du har holdt på sånn i 4-5 måneder så kan den listen med småfeil begynne å bli ganske stor og da begynner vi å snakke om kvaliteten i systemet. Hvor ligger disse feilene. Er de sånn som innenfor testing at vi snakker om at feilen ligger ofte i 20% av programvaren. De har en tendens til å klumpe seg sammen rundt omkring. Og det er gjerne der hvor det er for eksempel vanskelig kalkulasjoner. Det kan være hvor det er endring av data. Det er ofte hvor det kanskje er mye integrasjoner. Spesielt integrasjoner hvor et system avgir noe med et punkt og et annet mottar det og tolker det som komma. Det er mye greier der. Så det er noe med at på sikt at man ikke går inn og tar en ny runde på systemet over tid. Det er det som fører til råtne systemer. Det er ikke det du leverer når det er nytt. Og det er kjempekjedelig, og ingen synes det er artig å jobbe med vedlikehold. Alle vil jo helst jobbe med nytt. Men den viktigste jobben kan være på vedlikehold fordi det er basisen for nye ting. Vi legger på noe stadig. 

Silvija: Jeg tror dette er en livslekse også. For uansett om det er skapet ditt eller hagen din eller personlige forhold eller hva det er. Hvis man lar det rote seg til mye så blir det uoverkommelig etter hvert å fikse det. Så det er litt hygiene på absolutt alt du gjør. Du må holde det under kontroll også må du også kanskje lære å leve med at ingenting er helt perfekt, men at det må være sunt nok. 

Ina: Ja, og det å kjøre en sånn at man har en test. La oss si en årlig test av systemet sitt hvor man går inn på spesielt de områdene som er kritiske for brukerne. Men også for forretningsenhetene. Når jeg går inn så har jeg jo to ting. Det ene er det at jeg skal ta vare på forretningslogikken og sikre at man ikke taper penger eller at det blir gjort riktig. Hele den biten der som ligger i selve forretningsbiten av systemet. Og den andre er brukermessig. For de fleste feil oppstår fordi brukeren bruker systemet feil. Enten ved å misforstå det eller ved å legge inn feil data. Så hvis du har de to, så går du inn og analyserer det. Jeg tror det er det å ta en sånn revisjon. Hvor man går inn og kjører noen tester gjennom og ser at man får faktisk de samme svarene som det man gjorde sist for et år siden eller noe sånt, i hvert fall på kritiske områder. Det tenker jeg hadde vært smart for mange. Dette er sånn som jeg sier at det er ikke det hotteste å jobbe med. Det er veldig mange unge mennesker som synes det er veldig kjedelig. Jeg har jo sagt det at hvis du ser på de store databasene som vi har som har stått og godt i 20-30 år også sier de at nå slutter vi å bruke de, vi går over til de mye mindre. Ja, men det er fint. Hvor er de gamle dataene da? De lar vi bare ligge igjen der. Så lager vi nye. Men i den gamle-nye biten så ligger det også en kompleksitet som ofte blir glemt. Så vi bruker jo fortsatt veldig mange gamle databaser rundt omkring vi bare vet det ikke. Dette er litt av de tingene som er min jobb når jeg kommer inn i prosjekter og jobber med test. For å si det sånn, du vinner aldri popularitets prisen i et prosjekt når du jobber med test. For du er alltid den som kommer med dårlig nytt. 

Silvija: Det hjelper med kake.

Ina: Ja, det hjelper med kake. Du er alltid den som kommer med litt dårlig nytt. Eller som sier at vi er ikke helt der. Det var en som sa til meg at når du jobber med test og kvalitet så måtte du være litt pessimist. Du må tenke at det kommer ikke til å virke. Men så har jeg sagt at det er helt motsatt. Hvis du har den type jobb så må du være konsekvent, optimist og tro at dette går fordi du finner ting hele tiden også må du rette det også får du så mye pes fra omgivelsene fordi det er ikke populært når du finner ting som ikke virker. Så du må være optimist også må du ha troen på det. Men så må du også tørre. Det har jeg gjort noen ganger. Å si at jeg vil ikke anbefale at vi går ut med denne. Og det kan være tøft å stå i. 

Silvija: Veldig bra. Helt på slutten Ina:, hvordan bygger du denne optimismen dag til dag. Hva slags favoritt uttrykk har du når det er krevende tider?

Ina: Jeg har alltid det at når det blir for mye så skal du ta et skritt tilbake også skal du puste. Så skal du tenke at det du ikke kan gjøre noe med skal du heller ikke bruke krefter på. Og det er mange mennesker som bekymrer seg rundt omkring. Så var det ikke noe vits den bekymringen. Så jeg er veldig konsekvent på at det jeg ikke kan gjøre noe med skal jeg ikke bruke noe energi på. Det er den ene. Også mener jeg bestemt at man skal leke, lære og lytte med litt lystighet i hverdagen er alltid bra. 

Silvija: Leke mer.

Ina: Ja, det er noe med det å passe på å gjøre ting. I hvert fall for min del har jeg en kreativ side. Og jeg merker at hvis jeg ikke får lov til å jobbe med sånn ustrukturerte ting. Være kreativ, så merkes det. Så det er dette med å tenke at du trenger struktur, ja, men du trenger også litt kaos. Det kan gi deg kanskje de små blomstene innimellom. 

Silvija:  Ina Espås, tusen takk for at du var med oss i Lørn og inspirerte både om testing og om leking. Takk.

Ina: Takk. 

Du har nå lyttet til en podkast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et lærings sertifikat for å ha lytte til denne podkasten på vårt online universitet Lørn.University