Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn, med Silvija Seres og venner

Silvija Seres: Hei, og velkommen til en Lørn samtale. Mitt navn er Silvija Seres, og gjesten min i dag er Kimiya Sajjadi. Hun er CEO i Big Enough Global. Velkommen.

Kimiya Sajjadi: Tusen takk, takk for at jeg fikk komme!

Silvija: Veldig hyggelig å ha deg her, Kimiya. Jeg skal bare si to ord om serien så folk vet hva de lytter til, og så setter vi i gang. Dette her er altså en samtale, ikke en debatt, ikke forelesning, ikke intervju, men en toveis meningsutveksling mellom to personer interesserte i innovasjon, digitalisering, og bærekraft. Og WLT i Lørn står for Women.Lørn.Tech hvor vi rett og slett snakker med spennende damer som mener noe om fremtid og teknologi. Ikke bare skal vi vise et fint bilde og tittel og navn, men vi skal egentlig prøve å finne ut hvorfor du brenner for det du brenner for, og hva du tenker er de viktigste mulighetene fremover. Høres det greit ut?

Kimiya: Ja, det var en veldig høytidelig introduksjon, føler på presset nå! Men skal prøve å svare etter beste evne.

Silvija: Veldig bra. Vi to skal også skrive masse for E24, så da lærer vi mye mer om hverandre underveis. Men dette er rett og slett bare min måte å lære om deg på, og på den måten også kanskje få flere til å oppdage spennende personer med spennende tanker. Vi starter alltid med et sånt personlig spørsmål. Folk lærer mest fra folk de liker og kan se for seg, så hvem er Kimiya og hvorfor brenner hun for det hun brenner for?

Kimiya: Ja, jeg er 22 år, jeg bor i Bærum, men jeg ble født i Iran og kom til Norge da jeg var 3 år. Hvem jeg er som person, jeg vil si at jeg består av to deler. Så den første delen er veldig sånn independent woman, hardtarbeidende, vil liksom oppnå mye, skape en endring i verden. Så kanskje det kan på en måte oppleves som at jeg er litt sånn hard. Men den andre siden av meg, er veldig sånn mye følelser, veldig opptatt av menneskene rundt meg, og det å ta vare på familien min. Så det er liksom derfor jeg føler jeg er to deler, den harde delen og myke delen. I tillegg til å være CEO i Big Enough Global, så er jeg juss-student ved Universitetet i Oslo. Og det var litt da jeg begynte å brenne for det jeg brenner for, som er økt flerkulturelt mangfold i næringslivet, fordi jeg husker da jeg kom på jussen, så var jeg ikke nødvendigvis så bevisst at firmaene ikke representerte samfunnet for øvrig, fordi jeg hadde vokst opp i Bærum, og i Bærum så var jeg alltid den eneste utlendingen, så det var ikke noe nytt for meg å skille meg ut. Men etter hvert så begynte folk å si sånn "vi kommer aldri til å få jobb" og begynte å sende meg rapporter på diskriminering, og jeg var bare sånn "er dette sant?" Også da jeg så disse rapportene, og gikk til bedriftene hvor det bare var etnisk norske hvor alt var sånn superfancy, Armani-dress, middag til gud vet hvor mange titusen kroner. Jo mer jeg så på det, jo mer tenkte jeg at her passer ikke jeg inn. På den andre siden, så fikk jeg vite av flere næringslivsledere at de ville ha flere flerkulturelle søkere. Og da ble jeg helt sjokkert, for jeg tenkte bare sånn "hvordan er det mulig, ingenting dere viser i kommunikasjonen deres tyder på at dere vil ha en sånn som meg". Og da startet Big Enough Global, for vi ønsket å på en måte være et selskap som bygde bro mellom næringslivet og flerkulturelle ved å hjelpe de med å sette strategier som kan appellere litt videre og til flere personer. Så ja, litt om meg og litt om hvorfor jeg brenner for det jeg brenner for. 

Silvija: Veldig bra. Og fortell litt mer om i forhold til dette med studier og hva tenker du når du er ferdig, hvor går du videre da?

Kimiya: Det er alltid litt skummelt å svare på det, fordi per dags dato så tenker jeg at jeg ikke ønsker å jobbe med juss, og det er alltid litt skummelt å si det høyt, for tenk om jeg ombestemmer meg og det ikke er noen som vil ansette meg. Men jeg tror veldig på at alle mennesker er født med ett sett talenter, og det er det man må bruke tiden sin på hvis man ønsker å virkelig oppnå noe stort. Mitt talent er dessverre ikke i juss, det er i det jeg jobber med nå som jeg vil si er mye mer for meg. Ledelse av mennesker, coaching av mennesker og skriving. Så jeg ser for meg at jeg kommer til å jobbe med noe i de banene der etter studiet, men jeg vet ikke akkurat hva. Men jeg vet bare at det ikke kan være juss.

Silvija: Jeg tror det er også veldig mange måter å utøve det man har lært på juss på, jeg tror man lærer seg både presist språk og veldig strukturert analyse av problemstillinger, så mange måter å kanskje utvikle ny juss. Men du, jeg har lyst til å spørre deg. Jeg er opprinnelig ungarsk, vokst opp som minoritet i det som den gang het Jugoslavia, har på en måte alltid vært en minoritet. Kom til Norge, dame i tech-studier. Jeg husker den der følelsen av utenforskap ved jobbsøking. Jeg har da studert, tatt en doktorgrad i Oxford, tatt en MBA på Insead, og kom tilbake og opplevde i sånne steder som McKinsey og så videre at jeg vet ikke, de hørte på aksenten min, de så på hvordan jeg snakker og jeg passet ikke helt inn i formatet. Siden den gang så har jeg lært meg å passe inn i formatet. Men jeg tror vi taper noe utrolig viktig ved å takle mangfold gjennom integrering. Integrering blir en måte å kaste bort veldig mye innovasjonsmulighet som ville kommet hvis du hadde virkelig tillatt folk å bruke seg selv på den måten som de får brukt seg selv best på. Og jeg har lyst til å snakke litt med deg om dette her med mangfold versus inkludering. Det må være felles grunnverdier, men det må være forskjellige måter å angripe problemet på. Forskjellige verktøy i den mentale verktøykassa for at vi skal ha innovasjon. Men hvordan klarer vi å ta dem inn uten å be dem miste seg selv?

Kimiya: Okei, så jeg tror det første, forskjellen på mangfold og inkludering, så tenker jeg at mangfold er å på en måte åpne døra for mennesker og la de komme inn. Mens inkludering er å få de til å ville være der. Fordi sånn som du sier, du har jo på en måte siden den gang lært deg å tilpasse deg, men jeg ville aldri kunnet tenke meg å begynne på en arbeidsplass hvor jeg ikke kunne være hele meg selv, og hvor jeg følte at jeg måtte tilpasse meg. Så kanskje man får en del talenter ved å forvente at de tilpasser seg og tilby dette mangfoldet og åpne døra for dem, men ved at man ikke tilbyr inkludering, så kan man miste talenter. Også er jo spørsmålet hvordan kan man få til dette både med å i det hele tatt få de til å søke, og det andre, hvordan få de til å liksom, som du sier, at de kan være hele seg selv? Og de kan bruke alle sidene av seg? For det er jo da man får denne innovasjonen som du da snakker om. For det er da de forskjellige meningene og alt kommer frem. Så jeg tror at ja, det er veldig mange ting man kan gjøre, men sånn overordnet så tenker jeg jo den eksterne kommunikasjonen først og fremst må tilpasses flere. Man må kunne gå på din firmaside og kjenne seg igjen, og igjen har du ikke flerkulturelle ansatte så skjønner jeg at du ikke kan ta bilde av den ene du har og ta hundre bilder av han eller henne, men her er det muligheter til å være med å feire høytider, det er muligheter for å liksom ta viktige markeringer, snakke om mangfold og inkludering. Så det er veldig mye man kan gjøre for å vise at man er opptatt av å ha forskjellige mennesker i bedriften. Det er veldig viktig at man i rekrutteringsprosessen da jobber med å fjerne bias, med å fjerne diskriminering, ha intervjupaneler og folk som rekrutterer som faktisk gjenspeiler befolkningen. Fordi man vet jo at folk tiltrekkes det som er likt seg selv. Så hvis man har bare etnisk norske som snakker perfekt norsk, så er det veldig lett at de møter en med aksent og tenker "nei, hun her vet liksom ikke hvordan hun skal gjøre jobben sin" selv om det ikke er med vilje. Så det der går på det med ansettelse. Også når det går på det med inkludering og det å ha et selskap hvor man kan liksom være hele seg selv, så tror jeg det handler om kunnskap. Jeg tror vi mennesker er veldig redde for det som er ukjent, og det er ukomfortabelt å tenke på at en person skal komme inn i selskapet og liksom bare ta med hele Midtøsten dit, hva er det som skal skje. Eller Balkan eller you name it. Jeg tror at ved å legge til rette i selskapet for at man kan dele mer av sin kultur og være litt nysgjerrig på andres kulturer, så kan man heller lære om de fine tingene ved kulturene til folk. Og når man ser de fine tingene, da blir det ikke skummelt. Da blir det liksom positivt. Men så lenge de ikke forstår kulturen, så har man bare en sånn fremmedfrykt som man vil gjøre andre mest mulig likt seg selv. Det var veldig mange ting!

Silvija: Jeg tenker at det er veldig mange gode taktikker, men jeg tror grunnleggende, så er det veldig viktig at vi forstår at inkludering er ikke det samme som integrering. Jeg opplever at integrering dreier seg veldig mye om å få folk til å liksom like de samme tingene som majoriteten, og lit sånn utvanning av verdier. Mens det som ville vært veldig spennende er at inkluderingen er en slags sum av disse verdier og hvor de forsterker hverandre, da. 

Kimiya: Ja, jeg er enig. Men igjen, da trenger man jo nettopp denne kunnskapen. For hvis ikke du har kunnskap, hvordan skal du lage denne inkluderingen?

Silvija: Hva er største hinderet mot å bygge den kunnskapen? En ting er utdaterte stereotyper og forutinntattheter, men en annen ting er at jeg tror folk er redde for å spørre, at det er litt sånn skummelt å spørre også? Jeg tror det er, hvis man skal plassere skyld et sted, for det er alltid "hvem sin skyld er det" eller "hvor ligger problemet". Jeg tror det er todelt, for det første som du sier at folk ikke tør å spørre eller ikke er nysgjerrige rett og slett. Og det andre er at andre ikke vil dele. At noen blir jo offended bare hvis noen spør hvor man kommer fra eller hvor man egentlig kommer fra. Jeg skjønner at det kan bli oppfattet ubehagelig, det er ikke det, men det er slik at vi må også være åpne og dele av oss selv og fortelle om ting, selv når folk stiller oss spørsmål på en måte som kan være litt sånn "øh, har du egentlig tenkt gjennom det her". Så ja, folk må dele mer, også må folk spørre mer og tørre å spørre mer, vil jeg si.

Silvija: Jeg tror det å tørre å spørre litt sånn spørsmål om mat og barnesanger. Det forteller også utrolig mye om resten av personen. Så det å bli litt flinke til å... Men det er kanskje ikke så enkelt for alle å gå den veien. Også tror jeg at det sitter en del sånn gammel ledelsestenking om at like barn leker best og mest effektivt?

Kimiya: Ja, det er nok derfor man må iverksette noen tiltak i selskapet som gjør det mulig for flere mennesker å liksom trives sammen. For det er jo på en måte litt sant, like barn leker jo best. Jeg merker jo bare, møter jeg en jente fra Iran. Etter ett sekund så er vi liksom bestevenner, og vi vet hvordan vi skal snakke til hverandre. Det er mye lettere for meg å få en nærhet til henne enn kanskje en person fra Nord-Norge. Men hvis selskaper legger til rette for at man kan være nysgjerrig på hverandre, stille hverandre spørsmål, bli bedre kjent, da er det jo ikke noe problem for meg å bli kjent med alle. Men selskapet må make an effort, og jeg tror det er litt der problemet ligger. Da er det mye lettere for selskapet å rekruttere like barn, fordi da slipper du å legge til rette for at flere folk skal fungere sammen. 

Silvija: Jeg bare husker disse lunsjer hvor folk snakker om Birkebeineren eller. Men jeg tror det er en effort å finne felles grunn. Jeg vet ikke hva to jenter fra Iran snakker om, men dere har noe felles kulturelle referanser, noen felles opplevelsesgrunn. Du vet hva du skal spørre, du vet hvor du skal begynne. Og det å hjelpe folk som kommer fra et helt annet bakgrunn, okei hvor begynner du?

Kimiya: Tenker du liksom hvor begynner du hvis du skal snakke med en person som er fra Iran, eller hva tenkte du på?

Silvija: Nei, jeg tenker at bedrifter må hjelpe med dette her, men jeg tror at vi individuelt har også et ansvar. Og jeg syns at noen av oss er litt mer sjenerte enn andre. Jeg har fire barn, min nummer to er sånn som kan gå bort til folk og spørre dem "hvorfor røyker du?" eller "har du også lest denne boka?" eller helt sånn fryktløs. Mens det er noen andre som egentlig vil at jorda skal åpne seg når han oppfører seg sånn. Hvordan kan man utdanne både bedrifter og folk på dette her med å tørre å åpne seg for å åpne andre? Har du noen gode tips der?

Kimiya: Nå er jeg faktisk med å lage en mangfoldspodcast som heter «Mitt Mangfoldsavtrykk», hvor vi intervjuer folk med ulik mangfoldsbakgrunn som virkelig har klart seg. Og er det en ting alle de har til felles, så er det at de er trygge på den de er, og de forteller at det er når de er trygge på den de er at de tør å dele mer om seg selv. Så jeg tror at for at man skal kunne tørre å dele, så må man være trygg. Jeg må kunne være stolt over min persiske bakgrunn og mine konservative holdninger selv om folk kan liksom sitte og le av meg fordi de tenker at jeg er superkoservativ på noen ting, men så lenge jeg er stolt av det så går det helt fint. Alle kan le eller se rart på meg, men det er den beste måten å leve på, this is me. Men hadde jeg vært usikker og hadde jeg vært usikker for andres reaksjoner, så hadde jeg jo aldri turt å dele. Vi snakker veldig mye om forskjellen på nordmenn og utlendinger og sånne ting, men til syvende og sist er vi mennesker og vi har veldig mange likheter, så det å kunne dele av utfordringene man har møtt på i livet og sånne ting, det kan virkelig bringe folk sammen, da. 

Silvija: En av de tingene som jeg har opplevd som ekstremt både befriende og effektivt som livsstrategi. Der jeg kommer fra er det veldig mye sort humor. Og det er veldig mye sånn selvrelatert humor hvor man kan le litt av dumme ting man har gjort i går eller i fjor. Jeg merker at jeg kan skremme nordmenn når jeg gjør det. Det er litt sånn hvorfor i all verden forteller hun meg dette her? Så det er ikke så enkelt heller når du går på tvers av det som folk opplever er både intimitetssoner og det man kan eller ikke kan snakke om. 

Kimiya: Jeg er enig, det er jo absolutt ikke lett, men jeg tror altså sånn også når jeg møter en iraner eller en flerkulturell person. Folk har jo ulike intimitetssoner eller grenser. Og de tror jeg gjelder uavhengig av hvor du på en måte er ifra. Så det handler litt mer om å bli kjent med personen foran deg og ikke nødvendigvis om du er flerkulturell eller norsk. Nå har jo jeg kontakt med flere næringslivsledere som er hvite menn som pusher 50, og jeg kan si mange jokes foran dem og si veldig mye tull og tulle mye, og det går helt fint. Men foran andre så føler jeg at jeg må sitte sånn her. Så man må bare føle på personen, tenker jeg. 

Silvija: Ja. Nei, jeg vet at jeg har i hvert fall eksperimentert en del for eksempel med å fortelle jokes hvor i noen situasjoner har det straffet seg ganske grundig. Og det er kanskje ikke så veldig mye mer der å si av regler enn at man må ha litt emosjonelt intelligent og lese signaler til personen på andre siden, men at det er lov å åpne seg først. Også se hvordan reaksjonen blir.

Kimiya: Ja, jeg tenker i verste fall, som du sier, så kan det hende man brenner seg av og til, men hva er faren ved å holde tilbake personligheten din? Jeg tror man blir mye mer syk av det i lengden enn å brenne seg på noen mennesker her og der, eller i hvert fall jeg er sånn som hvis jeg føler at ikke jeg kan være hele meg selv, så føler jeg at jeg blir kvelt. Så jeg foretrekker heller å dumme meg ut et par ganger for mye enn å være redd for å være meg selv. Det er jo på en måte en sånn kost-nytte-vurdering hvor det er negative ting ved begge sider.

Silvija: Ja. Nei, jeg tenker at det er utrolig fine poenger, også tror jeg at realiteten blir veldig vanskelig. Jeg har snakket med ganske mange HR-sjefer om problematikken rundt ulik lønn mellom damer og menn, og der er det mange som sier at "da får damene oppføre seg som menn, da må de slutte å prate om barna sine og de må virkelig ta på seg den skarpe dressen og vise hva de vil og lean in", og samtidig så tenker jeg at det går ikke i hop med de kravene du har hjemme og alt det andre. Så samme tenker jeg Kimiya at forferdelig gjerne vil se hele mennesket, men det kan også bli veldig krevende, og av og til gjør vi det veldig enkelt som «nå gjør vi jobben vår og spiller den rollen vi har i forhold til oppgavene vi har, også sparer vi det andre». For eksempel disse grensene med hvor mye skal du være venner med folk på jobben? Der ser jeg at det er en veldig tydelig forskjell mellom der jeg kommer fra, hvor for eksempel mine mors beste venner var hennes nærmeste kollegaer og våre naboer. Og hvordan min mor bar brent seg skikkelig på det å forvente at naboer skal være venner, og folk på jobben fortalte aldri noe om privatlivet sitt fordi det gjorde man bare ikke. Jeg tror det er en del sånne justeringer fra begge sider, og det spørsmålet er hvor mye skal begge sidene gi, tenker jeg.

Kimiya: Ja, nå var det veldig mange ting å på en måte ta tak i akkurat det du sa. Jeg har også hørt det der med at hvis kvinner skal lykkes så må de være litt like menn, også tenker jeg at spørsmålet om hvor mye som for eksempel arbeidsgiver skal tilpasse seg. Igjen, det spørs hvor konkurransedyktig vil du være? Jeg ser på meg selv som en veldig ressurssterk person, jeg gjør det bra på jussen, jeg gjør alle disse tingene på siden. Og det er sånn, hvis jeg kommer inn til et firma og jeg føler at jeg må være mer lik menn eller at jeg ikke kan være meg selv, da jobber ikke jeg der, da går jeg til konkurrenten din. Og det er liksom, igjen, er det så langt du er villig til å gå så er det greit, men da mister du talenter. Så jeg tror det spørs helt på ambisjonene til selskapet og hvor mye de vil oppnå. Fordi alle arbeidsplasser er på en måte ikke like. Også til det andre du sa om at det er lettere å bare si at vi skal gjøre jobben vår. I det selskapet jeg har nå så er det jo ikke sånn at vi ikke jobber. Selvfølgelig har vi, okei nå jobber vi ti timer, men når det er lunsj så er det lov til å tulle. Det trenger ikke å gå på bekostning av det ene eller det andre. Jeg kan snakke veldig sånn ut ifra et idealistisk perspektiv, også er det ikke alltid lett å gjøre i praksis, det forstår jeg, men igjen så er det selskapet som taper på det. Fordi generasjonen nå er mye mer opptatt av å kunne være seg selv på jobb, work-life-balance, disse tingene er så mye viktigere. Mens før var det mer penger som var viktig, da. Så ja, tidene har forandret seg!

Silvija: Ja. Veldig bra. Jeg har lyst til å spørre deg om tror du verden er mer åpen for mangfold og går det liksom positiv vei eller negativ vei nå med både korona og alt det som har skjedd i USA for eksempel? Hva er synet ditt?

Kimiya: Nå skal jeg si noe pappa pleier å si til meg, jeg vet ikke om det er sant, men han sier at verden har aldri vært så bra som den er nå, det er bare at det er veldig mye media og TV og dekning av alt som skjer, så det oppleves som at det er liksom kaos overalt. Men før så var det jo ikke lov for homofile å gifte seg i Norge engang. Eller før visste ikke folk hva liksom en homofil var, på en måte. Ja, jeg mener at verden har gått mot det bedre når det kommer til mangfold. Selvfølgelig, diskriminering skjer fortsatt i ulik grad i ulike land. Rasisme skjer fortsatt, men folk har fått en helt annen bevissthet rundt det, og folk jobber hvert fall med det. Det tar sin tid, men ja, vi er på et helt annet nivå enn vi var før. Så vet jeg ikke akkurat sånn konkret i forhold til korona hva jeg skal si der.

Silvija: Nei, ikke jeg heller egentlig. Jeg kan synse mye om arbeidslivet til korona, men jeg må innrømme at jeg vet ikke helt hvilken eller hva jeg ville tenkt på effekten av korona på vår mangfoldstankegang. Men det er noe som vi kan tenke litt mer over i etterkant. Jeg tror vi vil sette mer pris på å både reise og å møtes, og det kan ha noen fine sideeffekter, kanskje. 

Kimiya: Ja. Også en ting som jeg kom på med korona som jeg har lagt merke til, er at jeg tror med korona så har folk fått litt mer tid til å tenke. Når man liksom har vært hjemme og liksom reflektert over ting og sånn. Og kanskje fått litt mer tid til å tenke på dette her med mangfold, eller hvert fall det er min opplevelse av de selskapene jeg snakker med. At de er sånn "men nå under korona har vi tid til å ta tak i dette her". Så kanskje noen kan ha det sånn at det kan ha hatt en positiv effekt også. 

Silvija: Ikke sant. Det siste spørsmålet, Kimiya, jeg pleier å spørre om du har noe form for livsmotto eller hvordan motiverer du deg selv i litt krevende tider?

Kimiya: Veldig bra du spør, fordi den siste uken har jeg hatt mest krevende perioden i mitt liv, jeg har aldri følt meg så dårlig. Mottoet mitt. Det er kanskje at alt sitter i hodet, at på en måte hodet er som en battleground, så lenge du klarer å på en måte kjempe den kampen, det kan være av ulik grad til ulike tider, så kommer du deg gjennom det, fordi det sitter her oppe. Og du må bare klare å liksom tilpasse deg og håndtere situasjoner. Så det er liksom min mentale tilnærming.

Silvija: Høres veldig bra ut. Kimiya Sajjadi. Forresten, uttaler jeg etternavnet ditt riktig?

Kimiya: Sajjadi kan du si.

Silvija: Sajjadi. Tusen takk for at du var med her i Women Lørn Tech og inspirerte oss til å tenke på nytt og positivt rundt mangfold.

Kimiya: Tusen takk for at jeg fikk komme, det var veldig hyggelig! Ja.

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å ha lyttet til denne podcasten, på vårt onlineuniversitet lørn.university 

sten, på vårt onlineuniversitet lørn.university