Velkommen til Lørn.tech. En læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn transport serie. Jeg er Silvija Seres, og denne serien er laget av Løren i samarbeid med Ruter, StartupLab og ITS Norway. Gjestene mine i dag er Hellik Hoff, som er innkjøpssjef for transporttjenester i Ruter, og Odd Olav Schei, som er seniorrådgiver i DFØ. Velkommen begge to!

Hellik Hoff: Takk for det!

Silvija: Jeg tenkte jeg skulle si DFØ i fulle ord, men så ble jeg så redd. Men det er direktorat for, ett eller annet med offentlig økonomi og forvaltning, og sånt?

Odd Olaf Schei: Økonomistyring og forvaltning. Så riktig, ja.

Silvija: Ja, det er en munnfull. Men du skal hjelpe oss å forstå litt bedre hva dere gjør. Og noe av det som vi skal snakke om er kanskje en av de viktigste samfunns innovasjonene vi har i Norge, men også kanskje på globalt plan. Og det er en evne for offentlig sektor til å være en, ikke bare ryddig innkjøper, men også en innovativ innkjøper. La meg si to setninger om selve serien, og så skal jeg gi over stafettpinnen til dere. Og denne samtalen er altså en av cirka tjue som vi i Lørn gjør, da med Ruter, Startuplab og ITS Norway, og tanken er å samle innovatører innenfor transportsektoren, og be dem fortelle sine historier. Men med da tre veldig ulike perspektiver, hvor vi snakker med grundere og forskere. Vi snakker med folk fra industrien og med folk fra offentlig sektor. Transportsektor viser seg å være et av de mest komplekse og dynamiske sektorer av alle, og en som krever samarbeid og innovasjon på systemisk nivå. Det er der hvor vi ser at store offentlige aktører klarer å samarbeide på innovasjon, der vi ser at små og store bedrifter klarer å samarbeide på det nye. Der vi ser at man klarer å jobbe på tvers av geografi, på tvers av budsjetter, på tvers av fagområder og funksjoner. At vi klarer å få til virkelig innovasjon innenfor transport. Det viser seg at Norge er et av de mest innovative land i verden, og der hvor vi kanskje ikke har millionbyer som noen andre land har, og kan innovere på. Så har vi en krevende geografi og klima. Vi har utrolig sterk ekspertise på ingeniørfag og muliggjørende teknologier, både på vann og på land. Og dette kombinerer vi med en ny samfunnsforståelse som gjør at de løsningene vi kommer opp med, både i offentlig transport, men også i kombinasjon offentlig, privat og nye transporttjenester, er ledende i verden. Og det er virkelig utrolig spennende å høre på dere om hvor fremoverlente dere er på temaet. Ikke minst, fordi dere begge to jobber i offentlig sektor. Og man har en sånn forutinntatt gammel myte om at det der haster det ikke så mye. Og når man hører på det dere forteller om, så skjønner man at det haster. Ikke fordi vi må, men fordi vi kan. Og med det så skal ikke jeg snakke så veldig mye mer, enn å si at det vi skal ha hovedfokus på i denne samtalen, det er innovative leverandør, innkjøper, samarbeidsmodeller, som skaper rom for innovasjon. Og så har jeg lyst til å invitere dere til å introdusere dere. Vi har Hellik Hoff, som nevnt fra Ruter, der Ruter som er det faglige vertskapet for denne samtalen. Og så har vi og Odd Olaf Schei, fra DFØ som faglig gjest. Og da ber jeg først Hellik, og så Odd Olaf fortelle oss, hvem er dere? Og hvorfor synes dere at noe så utrolig tørt som innkjøp er egentlig veldig, veldig spennende?

Hellik Hoff: Ja, takk for det. Ja, nei, tørt er det ikke. Jeg har jo jobbet sikkert 30 år da, innen samferdsel de siste 15 årene, og jeg jobbet med anskaffelser. Og jeg vært med i Ruter siden ruten ble opprettet i 2008, som innkjøpssjef. Jeg har og ledet alle de store anbudene vi har hatt på buss og båt, og så videre. Så jeg synes dette er en veldig spennende jobb. Og det er som du sier, her kombineres både teknikk, mennesker og en tjeneste ut mot brukerne. Samtidig som jeg er inne i et sånn spennende område med masse regelverk, og så videre, som du skal håndtere. Så dette er et herlig område, og jeg er veldig fornøyd med mitt yrkesvalg sånn sett. Selv om jeg nå begynner å nærme pensjonsalderen, det kan jeg vil røpe.

Odd Olaf Schei: Yes. Ja, nei. Jeg har ikke  så veldig annerledes bakgrunn enn deg faktisk, Hellik. Jeg har jobbet med transport i en 20-30 år, blant annet i posten i mange år. De tre-fire siste årene har jobbet med offentlig anskaffelser her i DFØ. Og den ballasten man har med seg ved å ha jobbet innenfor transport logistikk, gjør at jeg har litt fagkunnskap på transport områdene. Det er svært nyttig å ha med seg. Og nå de siste årene har jeg da, også ved hjelp av Ruter og Hellik, lært mer og mer om offentlige anskaffelser, og hvilken kraftfull muskel det er, til å få til mange ting innenfor transport.

Silvija: Veldig spennende! Jeg pleier å spørre folk om de har en eksentrisk hobby. Jeg vet ikke om jeg skal spørre dere også. Hva gjør dere når dere ikke jobber, og som vil overraske folk som kjenner dere bare litt?

Hellik: Ja, jeg må jo avreagere da. For det er jo av og til litt frustrasjon, og så videre i dette yrket. Og det jeg gjør i helger som jeg kan avreagere på, det er at jeg feller trær. Jeg jobber i skogen, og tar med motorsag og går løs på ja, store grantrær og får dem ned, og jobber til jeg er helt utslitt. Og det er den beste terapien for meg. Da kan jeg på en måte ta meg inn igjen i løpet av helgen, og på mandag så er jeg klar for å møte jobben igjen.

Silvija: Så kult! Det høres ut som en veldig god terapi. Og hva med deg, Odd Olaf?

Odd Olaf: Jo, nå har jeg nesten lyst til å svare det samme som Hellik. For vi har en hytte, og jeg tar ett og annet tre. Men vi ble jo varsler om dette, så jeg noterte meg veldig sånn, nå skøyt det litt fra hoften. Jeg synes jo Pondus universet er veldig artig, så vi har en gutteklubb hvor vi blant annet utforsker belgisk øl og engelsk fotball. Og det er artig.

Silvija: Ja, det er veldig kult. Utforsker belgisk øl da. Man gjør skikkelig sånn dyptgående research. 

Odd Olaf: Man kan legge i utforske det man ønsker. For å si det sånn.

Silvija: Veldig bra! Kjempekult, men da spør jeg, Hellik, hvorfor har du og Ruter tenkt at dette her blir en viktig samtale? Hva er det viktigste du har lyst å prate om med Odd Olaf?

Hellik: Ja, for min kjepphest ved det jeg er opptatt av, det er dialog. Og du innleder til Silvija med å fortelle om alle de aktørene som er involvert i samferdsel, uten en dialog mellom partene, og spesielt mellom det offentlige og det private næringslivet, og både bussoperatører, båtoperatører, bussprodusenter, båtprodusenter, alle de. Hele den kjeden. Den dialogen. Hvordan skal vi få i gang den, Olaf? Uten å få med alle de gode samarbeidspartnerne der ute, klarer vi dette? Klarer vi å være innovative, eller? Og hva tenker dere i DFØ knyttet til dette med dialog? Hvor viktig er det?

Odd Olaf: Det er jo kjempeviktig! Og jeg tror faktisk noe av det første jeg gjorde da jeg startet i DFØ, den gang Difi. Det var at vi sammen lagde et program som heter Bad. Nå høres jo det litt sånn, det blir ikke bra. Det står for balanserte anskaffelser gjennom dialog. Og da satt vi dette i system og møttes, og vi fikk mange da som hadde tilsvarende utfordringer som deg, Hellik, fra hele landet. På innkjøper siden, og møte da et ganske bredt leverandør marked for det å diskutere: hvordan skal vi komme fram til gode konkurranser, gode anskaffelser som løser våre utfordringer? Hva kan dere tilby oss? Jeg bare nikker anerkjennende til det du sier, Hellik. Dialog er kjempeviktig. Og DFØ kan spille da en rolle i forhold til både å fasilitere det, og legge gode rammer rundt den dialogen.

Silvija: Ja, nei, jeg har lyst til å utfordre dere littegrann da, fordi dialog høres ut som en sånn demokrati, og de andre fine tingene som vi alle er for. Så det er vel ingen som er i mot dialog, men den er ikke så enkel å få til, kanskje, på riktig vis i disse her innkjøpsprosesser og andre prosesser, strategiske prosesser. Så hva er det som kjennetegner riktig eller god dialog?

Odd Olaf: Jeg kan begynne raskt, Hellik, så kan du få lov til å supplere. Men det er også fra at du et lovverk her. Innenfor dialogen kan det føre til et gitt punkt, og så kan du på sett og vis avslutte dialogen og kjøre konkurransen. Men det finnes mange gode grep på hvordan en god dialog kan føres. Så jeg deltok selv på den siste konferansen dere hadde, Hellik, rundt båt anskaffelsen. som var forbilledlig, hvordan man da setter opp en god dialog. Så det var en pasning til deg, og du kan ta den med det eksempelet, eller om du finner andre.

Hellik: Ja, nei, men du er inne på et stikkord der. Og det er jo, eller mitt viktigste stikkord er kanskje et med tillit. Og så skal du ha en god dialog. Da må det være tillit mellom partene, og den tilliten den kommer ikke ved et knips. Og spesielt ikke hvis du somler på en dialogkonferanse, da kanskje. Et dusin konkurrenter, hvordan får du da i gang en dialog rundt en anskaffelse, når de sitter der og skal konkurrere om å vinne en kontrakt?

Det vi ofte har gjort, da i ruter som en sånn katalysator. Det er at vi har invitert inn en bransjeorganisasjon, for eksempel en NHO Transport, som nå kommer... Og altså alle, for eksempel buss operatørene da, de er med i NHO Transport. Og når da bransjeorganisasjonen kommer og innleder, og sier: hør her, nå invitere Ruter dere til å komme med innspill til dette konkurransegrunnlaget før konkurransen kommer. Nå må vi benytte denne anledningen her til å hjelpe det offentlige. De spør om råd og prøver å få en litt sånn forståelse for at bransjen kan heve seg sammen ved å gi innspill, og ikke bare konkurrere. Så vi har brukt de bevisst som en moderator og over mange år, vi har holdt på siden 2013, med sånne dialogkonferanser. Så mener jeg vi har fått til en tillit sånn at de er nå, operatørene har et oppriktig ønske om å hjelpe oss med konkurransegrunnlaget, og få det best mulig før vi lyser ut.

Silvija: Jeg skal prøve å oversette dette innkjøps språket deres til våre lyttere, som kanskje aldri har vært borti et offentlig innkjøp da, og ikke skjønner hvorfor dette her viktig. Men selskaper som Ruter eller andre store transportselskaper, eller store bygge-selskaper eller store tjeneste selskaper i dette landet vårt, er i grunnen det vi kan av og til beskrives som  market makers. Ikke sant, et innkjøp fra dere. Et innkjøp fra Avinor er ekstremt viktig for en eller annen leverandør. Og så er det veldig viktig å sørge for at dette går ordentlig for seg. Vi har dette innkjøpsreglementet for å hindre korrupsjon, fiksing, for å sørge for mest mulig transparens. Man lager disse lange lister med kriterier som man egentlig skal... Man definerer prosjektene veldig godt og nøye. Og så kjører man konkurranser, sånn at alle kan vite at den som har vunnet har vunnet på et ordentlig grunnlag. Og dette her er vel og bra. Problemet bare er at dette blir veldig fort, ekstremt komplekst. Jeg har i hvert fall sånn som fra min software verden, og mitt tidligere liv som software leverandør, opplevd at da ender man opp med å over-definere prosjekter, ikke på funksjonelle krav, men mer på sånn detaljer. Det tar lang tid å lage en sånn spesifikasjon, og til slutt er det bare de største selskapene som klarer å ta den konkurransen. Og hvordan man forenkler og øker farten. Men enda viktigere gjør det som Hellik og Odd Olaf snakket om, hvor man åpner seg for innspill for hva er det man egentlig trenger? Og jeg så fingeren din, Odd Olaf, jeg skal bare liksom oversette nå tilbake til båt innkjøp da. Hvor ruter, og her må du rette meg, Hellik, jeg skal si det liksom i fem setninger. Men Ruter skulle kjøpe en ny type båt. Disse her som går i Oslofjorden, tror jeg. Skulle bli moderne båter, og i stedet for å definere til femte komma, akkurat hvordan en sånn ny båt skal se ut, så gikk man ut og prøvde å lære før man bestilte. Eller før man sette i gang konkurranser.  Kan ikke du korrigere meg litt på prosessen.

Hellik: Du har helt riktig. Vi lagde et utkast til konkurransegrunnlag, og så tok vi en dialogkonferanse. Og så spurte vi tilbyderne: hva synes dere om dette utkastet? Altså, dette er før vi lyser ut, ikke sant? Og der setter vi opp mest mulig funksjonelle krav, altså, som du sier ikke beskrive ned til siste mutter. Og her var fordelen vår at vi kunne ikke nok om båt. Vi kan veldig mye om busstransport, for eksempel, men båt kunne vi ikke så mye om. Og det var nesten en fordel, fordi da blir vi mye mer avhengig av leverandørene, også spør vi leverandørene: hvordan skal vi nå uttrykket oss sånn dere for utløst deres potensial og klarer å tilby det beste og det nyeste? Og den dynamikken den fikk vi til å fungere, mener jeg da. Og det er noe av nøkkelen. Gå bort i fra det å være sikker på at nei, jeg vet, jeg er på det offentlige, så jeg vet hva vi skal kreve. Sette krav, og så bort i fra det. Og spør heller: hva kan de der ute levere? Hva er det vi ikke skjønner der ute? Hvordan kan vi slippe de til? Det er hele "clue". Få utløst det potensiale, og samtidig får en konkurranse innenfor regelverket. Odd Olaf, du kan sikkert følge meg litt på det.

Odd Olaf: Ja, jeg kan følge det opp, og vi kan holde oss på vannet og det maritime. Fordi den klassiske som sikkert man hørte om er Ramper, som da var en ferge som ble lansert i 2015. Og historien før den ble anskaffet. Den startet i 2010, og da var det akkurat det Hellik er inne på, det med funksjonelle krav. De sa ikke at de skulle ha en ferge som gikk på el eller biogass, eller biodrivstoff. Man sa at man skulle ha en ferge som har mest mulig energieffektiv. Også fikk markedet lov til å konkurrere på det, og så endte man da på, eller i dette tilfellet. Fergen ble satt i drift i 2015. Og nå 5-6 år senere, så har det på sett og vis nesten blitt standarden. Det viser flere ting. Det viser at ting tar tid. Dette har også ført til utvikling av næringsvirksomhet i Norge, på maritime sektoren, så det har skaffet arbeidsplasser. Og den er mer energieffektiv, og den har også mindre utslipp. Så det er mange gode eksempler der ute, som det går an å se litt nærmere på og bli inspirert av, men ikke kopiere. Helt og holdent, for man må hele tiden se på hva er det jeg jobber med? Hvilke funksjoner, hvilke behov er det jeg skal dekke i min hensikt? Det var kanskje en lang intro, men det var en ny illustrasjon av det som Hellik nevnte.

Hellik: Ja, og det som det er lett å la seg begeistre av disse prestisjeprosjektene, og der vi lykkes. Men jeg kan bare forsikre dere om at mange ganger så mislykkes vi også. Og de store prosjektene, sånn som øybåtene våre, ikke sant? Og når de kommer elektriske busser i Oslo, nå kommer noen kjempestore anbud i Oslo, blant annet på det. Det er lett å la seg blende av disse store prosjektene, men min erfaring er at vi kommer videre ved de små skrittene også. Det jeg kaller hverdags innovasjon. Og det er ikke i det daglige, holdt på å si, ukentlige møtene vi har når vi jobber med konkurransene. Så kommer de små trinnene, så får vi noen spørsmål fra leverandørene. De lurer på hva mener dere med det, og hvorfor gjøre dere sånn og ikke det, og sånn. Og vi knar på dette her. Det er denne hverdags innovasjonen som kanskje er litt undervurdert. Og Odd Olaf, følger du med på det? Har dere sånn hverdags innovasjon? 

Odd Olaf: Ja, ja, ja. Altså, jeg var også i Arendalsuka nå nylig, og det liksom, det var noen som sa fra om at det vi ønsker, egentlig, hvordan gjør vi en veldig god anskaffelse på en tirsdag?

Hellik: Ja!

Odd Olaf: Der er som du sier det er de to store prosjekter som tok seks år. Men absolutt! Det offentlige anskaffer for totalt sett i løpet av et år, nesten 600 milliarder kroner. Og mange av de anskaffelsene er de der små hverdags anskaffelser. Så det er både og. Men vi har lyst å bringe et nytt stikkord inn. Vi hadde en liten prat i forkant , Hellik. Til grunn for alt vi gjør her, så må det ligge fagkunnskap. Solid fagkunnskap, sånn at man kan komme opp med en god idé, men det i bunn, altså grunnmuren. Og jeg vet at det ligger veldig mye bak de anskaffelsene dere har gjort, Hellik, i forhold til at dere kan markedet.

Hellik: Ja, altså, det er lett, vi får mange spørsmål sånn: hvordan gjorde dere det? Ja, kan ikke vi kopiere det? Det skal vi også klare. Men det er viktig som du sier, fagkunnskapen må være der når du kjøper en tjeneste som inneholder... Du må vite noe om materielle, buss eller båt materielle? Noe om rute opplegget. Må vite noe om IT, noe om noen kundene, noe om design, ikke sant, og trafikkledere. Og jusen må du ha med deg, innkjøps faglige. Alt det må være i bunn. Det er liksom sånn, holdt på å si i garden, så snakker man jo om at drill, er liksom grunnlaget for en hver innovasjon og kreativitet. Altså, du må ha basis der. Og når du har basis, da kan du, som en musiker, ikke sant? Du må kunne spille instrumentet, og deretter kan du da virkelig slå deg løs, når du kan basis. Og det er grunnlaget, så du ikke bare å kopiere. Du må ha grunnlaget.

Silvija: Odd Olaf vil si noe, så skal jeg spørre noe mer.

Odd Olaf: Ja, fordi jeg noterte også vel, tenkte kunnskap. Kunnskap er jo også på sett og vis litt ferskvare. Vi utvikler hele tiden ny innsikt og forståelse på området, og derfor er det der du sier med, nå tar vi og bruker den konkurransen vi kjørte for to år siden, for den fungerte så bra. Det kan ha skjedd vanvittig mye på leverandørsiden eller på forståelsen av ulike ting. Så hele tiden være nysgjerrig, ydmyk på egne vegne, og på sett og vis søke ny kunnskap, innsikt, hele tiden.

Silvija: Jeg har lyst å dra dette her litt over til små selskaper også. Og, ikke sant, dere snakker om innkjøp av store elbåter, busser og så videre. Men det kommer etter hvert ganske mange spennende nye gründerselskaper som lager verdens beste elbåt, eller. Og det er ikke sikkert at de kan handle hele leveransen, men de må koble seg på leveransen på ett eller annet vis. Både fordi det de har å bidra med vil innovere hele prosjektet. Men de kan også lære veldig mye ved å få lov til å være med i konkrete, store samfunnskritiske prosjekter. Og det jeg opplever da, som grunder fra et sånt lite selskap, vi prøver å selge en ny type tjeneste til offentlig, ofte offentlig sektor. Forskjellige direktorater som burde selge kunnskapsformidlings tjenester, kompetanse programmer. Men det er nytt format, en ny stil og så videre. Og når du selger noe som folk ikke har kjøpt før, de vet ikke engang at de trenger det, ikke sant? Så hvordan sørger man for at disse innovative innkjøpsordningene våre åpner opp for de små? Åpner opp for at man kan bli inspirert til å gjøre ting man ikke helt visste at man måtte gjøre, men begynner å gjøre, ikke sant? Og så har jeg lyst til å be dere også kommentere disse kravene som virker vanskelig eller krevende i år, kan bli en ren hygiene om tre år. Det har vi sett i Ruter, Hellik, med nullutslipps busser etter hvert. Det blir sånn, skulle bare mangle krav, og få tre år siden var det ingen som trodde det. Det vi snakker om egentlig er å gjøre disse innkjøpsprosessene, agile, lærende og åpne. Om dere har noe råd på det?

Hellik: Ja, har masse råd. Et par stikkord er: utgangspunktet er at enhver innkjøper må være åpen og ikke ha en arrogant holdning, i forhold til at jeg vet best. altså det er livsfarlig å starte med det. Så du må avdekke, hva er behovet ditt? Og så må du spørre markedet før du går ut og har bestemt deg for hva du skal kreve. Du må ut og spørre markedet, enten med en RFI, altså en markedsundersøkelse eller spore opp de gode ideene før du begynner å sette kravene. Og vi i ruter, vi har jeg gjort en av mange dialogkonferanser, RFI´er, og så videre, som vi bruker hele tiden. I tillegg så har vi innført en ny innkjøpsordning, som vi kaller dynamisk innkjøpsordning, hvor vi har en veldig enkel måte å få inn nye selskaper på, for vi så at de små konsulentselskapene sliter med å komme inn, for eksempel å ta inn en RAM avtale, en stor avtale med Ruter, ikke sant? Du skal levere store konsulenttjenester på kjempestore prosjekter. Det er fordi fire-fem store konsulentselskapene, men der jo de små som ligger i forkant, og de kvalifiserer vi lett inn i en dynamisk innkjøpsordning og kjører enkle konkurranser sånn at de kan være med der. Og på den måten har vi fått inn mange av de små selskapene, og der er den spisskompetansen som vi av og til trenger. Så det var to ord, og det om nullutslipp. Ikke sant, det har vi opplevd på noen av buss anbudene våre at vi satt: ja, det er ikke krav om nullutslipp, men hvis dere klarer å levere elektriske busser her, så er det kjempefint. Da får dere ekstrapoeng, ikke sant? Og da kan du vinne konkurransen. Og det vi har opplevd da, på noen av disse konkurransene i det siste år, er det vi kaller Oslo Sør anbudet, det var at alle leverte jo bare elektriske busser. Plutselig så var alle i stand til å levere på alle linjene. Og selv om vi satt som et krav at skulle være 25%, alle kom og det er fantastisk. Plutselig så bryter de gjennom en barriere, og plutselig så er de billigere også. Og det var helt utrolig, og vi får en... Og det samme sjokket fikk jo de i Bergen. Skyss, ikke sant? Det er jo tilsvarende selskap som Ruter i Bergen da, de fikk også den overraskelsen. Plutselig så var de elektriske bussene der, og de var til og med rimeligere enn tradisjonelle dieselbusser.

Odd Olaf: Jeg kan få drive litt egenreklame. På vår hjemmeside, nå nevnte Hellik, dynamisk innkjøpsordning. Man finner det beskrevet og hvordan det fungerer på hjemmesiden vår. Og det du nevner med små selskaper, så har vi akkurat startet opp noe som heter Start Off, som skal være på sett og vis, et verktøy for start up bedrifter, som ønsker å komme i dialog og levere til det offentlige. Og da får du på sett og vis ta del i en prosess og bli litt sånn leid for å komme i god dialog, og kanskje levere sine litt innovative løsninger til det offentlige. Så det var litt sånn egenreklame, men man finner da noen stikkord rundt det på siden.

Silvija: Jeg må spørre deg litt mer om det Odd Olaf, for det var noe av det mest spennende jeg har hørt, egentlig, fra alle de mange, mange panel og samtaler i Arendalsuka. Det er veldig, veldig mye diskusjon om hvordan vi skal jobbe etter Korona, men det er litt sånn holdning: la oss vente å se hvordan det blir. Mens jeg tror det er veldig opp til oss. Og det er litt sånn med innkjøps greier også, ikke sant? Dere tilrettelegger veldig proaktivt nå, for at de små som kanskje innoverer raskere enn de store, skal slippe til og oppfører seg som en slags b-vitamin for de forskjellige industriene, ikke sant? La dem komme til og utfordre fra innsiden, på en måte, med det nye. Jeg har lyst å spørre dere to også, i forhold til noen unike perspektiver fra en dorge, eller. Ser det sånn ut i resten av verden også, eller er det noe her som vi har ekstra god grunn til å være stolte av?

Odd Olaf: Vi var også på Arendalsuka, og vi var innom disse bærekraftsmålene. Det er 17 stykker av dem, og bærekraftsmål nummer 17 er det å samarbeide. Og der er vi jo faktisk best i Norge slash Norden. For vi har stor grad av... Og det er tilbake til tillit deling mellom hverandre. Så sånn sett så har vi et veldig godt utgangspunkt. Gjennom den tilliten, og de samarbeidsformene vi har her. Så har vi tydelige politiske signaler hvor vi skal. Og på denne sektoren vi prater om med transport mobilitet, så har vi også fått mye god erfaring, på at ting fungerer. Det ligger veldig godt grunnlag til å ta det videre, på en bra måte.

Hellik: Jeg kan fylle på litt her. Og jeg har hatt noen erfaringer da jeg holdt foredrag i utlandet, for eksempel, på hvordan vi da gjennomfører disse her konkurransene våre, og de lytter på oss med en litt sånn: dette her tror jeg ikke helt på, hva var det for en slags suksesshistorie? Men det kommer tilbake til det du sier, Odd Olaf. Tilliten, altså den tilliten som er i det norske samfunnet, den er unik. Så når jeg er nedpå... Jeg har vært i Brüssel og fortalt om dette, og de tror ikke helt på det. Og de sier at: vi har prøvd å samle leverandørene våre, men de sitter bare i et rom og ingen sier noe. Ikke sant? Hvordan skal vi få noe ut av dem, liksom? De sliter med å komme over en terskel, ikke sant? Det er der du får brutt opp isen, og da må du ofte være nesten klovn. Eller du må få, må bryte ned noen barrierer og det tar tid. Men det har vi fått til, mener jeg, innenfor kollektivtrafikken i Norge. Og det tror jeg er litt unikt at vi klarer å dra med oss leverandørene. Og også på den maritime siden, dra med oss leverandøren inn og få den dynamikken i gang. Og da plutselig så åpner det seg muligheter som andre steder virker som helt umulig å få til. Og det er liksom noe av det unike, tror jeg, som vi har klart å få til i løpet av de siste syv-åtte årene her i Norge.

Silvija: Jeg tenker at Norge her veldig spennende utgangspunkt. Vi kan bygge skip, kanskje best i verden, og vi kan bygge vei og tunnel, kanskje best i verden? Har jeg lært fra disse Via og andre klynger. Og så har vi offentlig transport som fungerer, kanskje ikke bedre enn i Singapore. Men så har de et veldig mye større utgangspunkt i antall mennesker. Vi har en geografi, hvis vi hadde målt oss på andre ting. Jeg tror at det å tørre å vise vei som et veldig viktig område for innovasjon, og dette med samarbeidsinnovasjon mellom offentlig og privat sektor, utrolig spennende områder å utvikle landet på. Jeg har lyst å spørre dere et siste spørsmål. Det er dette med at dere jobber i offentlig sektor, og i utgangspunktet så er man vant til at offentlig sektor har en kontrollerende rolle. Når jeg hører dere to snakke, så hører jeg mer innovatør og utvikler enn kontrollør. Hvordan får dere lov til det i jobben deres?

Hellik: Ja, det var jo en kamp å få det til i begynnelsen, men det var jo en tung kultur. Vi setter krav, og vi bestemmer. Og nå må dere levere på det, ikke sant? Det var den kulturen som rådet, for kanskje 15-20 år siden. Men jeg tror det her handler om å se muligheter i et regelverk, og ikke bare begrensningene. Og der har vi etter hvert fått med oss flere, også fra advokatstanden. Som har endret syn på dette og gir oss gode råd på hvilke muligheter som finnes der, og ikke var opptatt av å begrense oss. Og det tror jeg er en mental omstilling, og den er ikke så lett å... Det tar mange år ofte å få innarbeidet i en organisasjon. Det er en-kulturell endring som er tung, så du må se mulighetene, handlingsrommet og ikke bare alle begrensningene. Og så må du konsentrere deg om det handlingsrommet og jobbe mot det.

Odd Olaf: Jeg kan bare legge til. Det er helt riktig som du sier, Hellik. At det er veldig mye kultur i det. Og at din sjef, han har tillit til deg og han tror at du kan levere på det. Men nå får man også drahjelp av...Det  kom en ny stortingsmelding for to år siden om offentlige innkjøp, og da heter det smartere og mer effektive offentlig innkjøp. Den forrige var ti år gammel, og den forrige fokuserte akkurat på det du var innom. Hold deg til regelverket. Ikke gjør noe feil. I den nye, så sier man utnytte de mulighetene som finnes med offentlige anskaffelser. Så det er en sånn politisk endring også. Og så er det liksom det, hvor langt risler der ned, og når klarer man å bli trygg nok til å tørre litt mer? Og DFØ har en rolle der til å gjøre man trygg nok til å tørre å gjøre ting litt bedre, også kan det jo være at enkelte deler av regelverket ikke helt holder følge med det man ønsker å åpne, og da kan vi ta en rolle kanskje der, og si at her må vi kanskje se på det.

Silvija: Kan dere bare oversette for oss som ikke kan sånt, og som ikke har egentlig ressurser da, til å ha to personer jobbene med diverse anbud til enhver tid. Vi synes egentlig at bare det å skrive en søknad til Innovasjon Norge er nok til å knekke ryggen på en liten organisasjon. Men hvis dere kan forklare i to setninger, hvordan kommer man til, eller hva er kravene til innovative innkjøp? Det er det ene som jeg lurer på, og så lurer jeg på, Odd Olaf, om du kunne si to ord om disse minimumskravene, som noen begynner å innføre. Altså som vi snakket om Oslo kommune i forhold til null utslippskrav, eller. Og det synes jeg også var veldig spennende. Hvordan vi på en måte løfter hele krav horisonten, når ting blir mulig og dermed utvikler hele verdikjeden.

Odd Olaf: Nå er det begrenset med tid her, så det er farlig å komme langt av langt av gårde på det. Men lov om offentlige anskaffelser, forskriften er sånn, i formålet til den. Hvis man husker det, så er det effektiv bruk av samfunns ressurser. Så det ligger til grunn, man skal altså... Det kan man huske på at det Hellik har ikke ubegrenset med penger. Så han må liksom bruke pengene fornuftig. Og da må man få mest mulig ut av det i forhold til både funksjonalitet, kvalitet, miljø, klimaet etc. Det er mange ting som skal gjøres. Når man har konkurransen, så er det 5 grunnleggende prinsipper som man skal huske på: 1. man skal ha en konkurranse. Det er ikke nok å bare gi tilbudet, eller altså en som kan levere tilbud, det bør være to og tre, gjerne flere, så du får en sunn konkurranse. Nummer 2. du skal ha likebehandling. Alle som konkurrerer skal bli behandlet likt, så man har lik form for informasjon. Det 3. man skal ha en forutberegnelighet, man skal liksom skjønne man konkurrerer på de vilkårene, ikke gjøre om det underveis. Den 4. man skal ha en etterprøvbarhet. Man skal liksom kunne vise til det, jeg skal levere de og så bevise det. Og så skal det være til slutt, en forholdsmessighet mellom de kravene man stiller og det man ønsker å oppnå. Altså kjøper man kulepenner så stiller man ikke like strenge krav som når man kjøper en buss. Så til Oslo kommune veldig raskt. Når du sier minimumskrav, de har en policy nå på at hvis mer enn tre leverandører, kan levere denne tjenesten eller dette produktet. Så legger de det som et absolutt krav, og ikke som et tildelingskriterium, hvor man ønsker å få til ting.I heldigst tilfelle hvor man kan levere busser som slipper ut null, så legger du kanskje det som et minimumskrav nå i neste konkurranse. For man vet at markedet... Det finnes nok aktører til at du får en god konkurranse, og du får en god anskaffelse ved å legge det alle. Du må levere nullutslipp, eller så får du ikke lov til konkurrere. Det kan det jo ikke gjøre i et umodent marked, hvor det kanskje bare en eller to leverandører. Må gjerne korrigere litt der. Og dette blir jo veldig sånn krasjtest kurs på to minutter om anskaffelser. Men det var noen momenter som man kan prøve å huske, og så finner man mest av det jeg har sagt, på vår hjemmeside.

Hellik: Jeg tenker er helt umulig å komme innom alle de gode elementene, eller alle de gode poengene våre i løpet av en halvtime. Men dette har jo bare vært noen smakebiter. Så hvis noen nå er interessert i dette, så må du bare følge med på det av Ruter og andre store, gjør av anskaffelser, og hvordan vi gjennomfører dialogkonferanser og sjekke ut. Vi, for eksempel, har jo lagt ut alle våre dialogkonferanse. De ligger jo ute så man kan gå inn på YouTube eller på hjemmesiden til Ruter. Så kan man kikke på den fanen vi har for leverandører der, og der ligger det masse dialog konferanser, og konkurransegrunnlagene ligger ute. Alle kontraktene ligger ute, så vi er åpne på dette. Så det er bare å ta en tur der og kikke, og spørre Ruter hva vi har av planer for kommende konkurranser. Det er også noe vi går ut med på et tidlig tidspunkt.

Silvija: Veldig spennende! Kan man komme inn med forslag til konkurranser også? Det er mulig at det er noe Ruter ikke vet at de bør lete etter.

Hellik: Ja, altså, vi har ikke noe sånn sensur hos oss på den mailen der, den vil vi ikke svare på. Men altså, det er lov å komme med innspill. Og når er nye operatører, det kan være enten det er buss eller konsulenter, eller hva der, så pleie jeg ofte å si til dem at: Hør her, nå kommer det en dialogkonferanse om akkurat det du kan levere om en-tre-fire måneder, jeg foreslår du blir med der. Det er ikke sikkert du klarer å levere, men kan du i hvert fall skjønne litt hvordan vi jobber. Og du kan gi oss innspill og. Så det er liksom... Vi må bare tørre å ta den der dialogen, og ikke være så avvisende selv med de små, fordi små blir... Og mange av dem blir jo store på et tidspunkt, og de har ofte de gode ideene, også de små. Så vi er veldig opptatt av det å hele tiden få med mindre selskaper, og ha den underskogen der, liksom i sport på en måte. Du må hele tiden ha nye talenter som ligger under der, og som du förer og ikke glemmer, og holder det. Eller så blir det bare plutselig bare et gjeng med monopolister, ikke sant, som du sitter igjen med. Så underskogen må vi også hele tiden sørge for at er der.

Silvija: Dere, vi begynner å gå tom for tid, men jeg har lyst til bare løfte et aller siste poeng. Og det er at det høres ut som veldig mange av disse her konkurransene og innovasjonene foregår på tema, et eller annet produkt, eller en eller annen tjeneste. Men noe av det jeg har hørt dere snakke om, er hvor viktig det er å ha forståelse for verdikjede. Verdikjede i endring og forsåvidt også hele systemet. Hvor vi ser at noe av grunnen til at det er så spennende tilstander i samferdsel i Norge, er at de som lager infrastruktur samarbeider med de som bygger tjenester på toppen av infrastrukturen, og så videre. Så verdikjeder i endring versus regulering og oppdraget til Ruter, og så videre, klarer man å navigere rundt dette her på en innovativ måte?

Hellik: Ja, altså, det er godt spørsmål. Et eksempel nå er jo dette med elektriske busser. Og for eksempel, hvem er det som skal eie el-infrastrukturen, ikke sant? Disse ladestolpene, og alt dette her. Det har vi jobbet frem og tilbake med, og vi har hele tiden dialog med markedet, knyttet til: hva skal dere som buss leverandører eie? Skal dere eie disse lade infrastrukturtiltak, eller skal vi eie dem? Og vi har prøvd forskjellige modeller. Og så er vi hele tiden i dialog med disse leverandørene, og også produsentene av ladeinfrastruktur da. Hvordan skal vi rigge dette her? Og så har netteieren, som også en, også er det grunneier, og å få alle disse til å spille på lag. Vi har ikke helt funnet den optimale modellen, men ved å ha en dialog og forsøke oss frem, så mener vi at vi blir bedre og bedre for hver anskaffelse. Men det er ikke sånn at, yes, der har vi løsningen. Dette er hverdags innovasjon, gjennom hvert anbud, skritt for skritt i riktig retning.

Odd Olaf: Jeg tenker at det du trekker opp, altså nye løsninger vil utfordre etablerte verdikjeder eller etablerte løsninger. Og da må du kanskje gå opp det litt på nytt igjen, for det hadde vi faktisk ikke... Det har vi ikke noe eksempler på. Om Norge er helt front runner på transport og mobilitet i verden, så finner vi ikke løsningen. Kanskje vi må vi finne nok selv, og da må vi bare være ydmyke og nysgjerrige, og ta dialogen og se om vi finner det. Nå jobber jeg primært også med miljø og klima rundt transport mobilitet, så det er liksom en veldig førende ting rundt, hvilke løsninger bør vi da prioritere fremfor dem?

Silvija: Kjempespennende å snakke med dere! Da har jeg lært masse om innkjøp, og jeg håper at det har også våre lyttere. Tusen takk, Odd Olaf og Hellik!

Hellik: Selv takk!

Odd Olaf: Takk for det!

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.tech. En læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et lærings sertifikat for å lytte til denne podcasten på vårt online universitet, Lørn.university.