Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til LØRN Transport Podcast serie. Jeg er Silvija Seres og gjestene mine i dag er Marius Holm fra Vy og Bjørn Kjærand Haugland fra Skift. Velkommen begge to!

Marius Holm : Takk.

Bjørn Haugland: Takk.

Silvija: Vi skal bare si noen få ord om selve samtalen, og så hopper vi inn i samtalen. Og denne samtalen er en i serien som LØRN gjør om transport sammen med Ruter, StartupLab og ITS Norway hvor de får lov til å nominere gjester som de intervjuer i forhold til innovasjoner i transportsektoren og det vi har fokusert på i denne serien er ikke bare teknologi som minimeres på, men egentlig systemiske innovasjoner. Transportsektoren viser seg å være en av de mest komplekse sektorene hvor både vertikal samarbeid og horisontal samarbeid er helt vesentlig for at vi skal klare å bevege oss så fort frem som det er mulig og nødvendig. Og da skal jeg egentlig invitere dere to til å introdusere dere kort og fortelle hva dere brenner for relatert til transport. Vi kan starte med Marius, og så kan vi gå til Bjørn.

Marius : Ja, jeg heter altså Marius Holm og jobber jobber i Vy med kommunikasjon og samfunnskontakt. Det har jeg ikke gjort så lenge. Jeg vært her siden første august, og før det så har jeg vært 20 år i norsk miljøbevegelse. De siste ni årene som leder i Zero. Og før det er i Bellona. Og jeg brenner kanskje ikke overraskende, først og fremst for miljøsaken. Det er det som er motoren i mitt engasjement og i mitt arbeidsliv. Det er at jeg jobber for at vi skal stanse klimaendringene, stanse natur tapet og sikre både vi som lever nå og de som kommer etter oss et godt liv ved å sørge for at jorda er i stand til å levere det å være en bra sted å bo på også om også 20, 50 og 100 år. Det er det som jeg brenner for.

Silvija: Ja og transport er et av de mest potente områder å påvirke. Er det det som er grunnen til at du er i Vy?

Marius : Ja, transportsektoren er jo et av de områdene hvor det er store utslipp og stor arealbruk og stor ressursbruk. Og når jeg skulle etter 20 året som miljøaktivist på en måte og skulle ut og jobbe i næringslivet, så var det viktig for meg å jobbe i en bedrift som er en del av løsningen. Og det er jo definitivt kollektivtransport.

Silvija: Det som jeg har lyst å snakke litt mer om, både med deg og egentlig med Bjørn er litt sosial bærekraft også. Vi snakker veldig mye om klimasaken, og det er grønn bærekraft. Men rød bærekraft, er altså lik tilgang til mobilitet, for eksempel og så videre, er også en veldig viktig side av bærekraft i transport. Men vi kommer til det. Bjørn, hvem er du?

Bjørn: Hei, Bjørn Haugland heter jeg. Leder i dag et klima nettverk for næringslivet som het Skift. Og i Skift har vi jo en visjon om at vi skal bygge Norge som et laboratoriet for de nye grønne løsningene. Og i så måte så jobber vi med klimasaken som bakteppe. Men for å forbedre norsk næringslivs konkurransekraft. Og da er transportsektoren helt avgjørende. Og derfor så er det en sektor som jeg har engasjert meg i ganske lenge. Jeg var bussjåfør når jeg studerte og i så måte kan du si ringen sluttet for sitter også nå i styret til Sporveien og jobber inne i sektoren derfra. I tillegg så er jeg også engasjert i noen nye oppstartsselskaper, blant annet et selskap som heter Zeabuz som jobber med autonome, altså førerløse transportløsninger på havet. Så dette med med transport er noe vi i Skift er opptatt av. Vi jobber veldig tett med Marius i veldig mange år på det. Og tilbake er dette med sosial bærekraft, så det klart at dette med å lage gode kollektive løsninger er helt sentralt for å løse Norges, men ikke minst verdens utfordringer.

Silvija: Jeg har lyst å starte der egentlig. For nå under korona så har vi både sett viktigheten av kollektivtransport når vi ser på køene på E18 som oppstår når vi blir oppfordret om å ikke reise kollektivt, men også nye muligheter for å faktisk kanskje minske transport generelt. Det er mulig med nye arbeidsmåter hvor folk kanskje ikke reiser til kontoret hver dag og så videre. Så hva er de viktigste perspektivene som dere ser på bærekraft fra transport. Marius har listet opp utslipp og arealer.

Marius : Det er ressursbruk generelt. Ellers energibruk, materialbruk. Det er jo sånn at det å bygge infrastruktur for transport, det å drive transportmidlene, alle disse delene av transport verdikjeden har stort ressursforbruk, stort fotavtrykk, ikke bare på klima, men også på areal og naturressurser. Så det er viktig å ha gjør dette på en smart og god måte, sånn at vi sikrer det du også nevner Silvija, med å sikre mobilitet for alle på en måte som ikke går på bekostning av alle. For det er det vi gjør hvis vi ikke gjør det smart. Og etter koronaen  så har vi fortsatt et transportmønster som ikke er helt lik til det vi hadde før. Vi er fortsatt ikke tilbake til normalen. Vi er fortsatt restriksjoner på hvor mange mennesker det er lov å ha inn i en buss hvor det er satt krav til avstand i busse og tog. Og det er fortsatt lave reisetall på kollektivtransporten, og det ser vi i biltrafikken at det er lengre køer enn før. Selv om mange har hjemmekontor, så er det lengre køer enn før, fordi vi blir fortsatt dessverre oppfordra til å ikke kjøre kollektivt. Så vi må og vi ser jo at det går riktig vei, men når vi opphever reise restriksjonene og det så vil folk kommende tilbake til toget og bussene.

Silvija: Kan jeg bare spille en ball tilbake der. For jeg tenker at når det gjelder kollektivt, så må vi gjøre det lett å gjøre rett, så det må være like enkelt etter hvert å reise kollektivt som å reise med sin egen privatbil Tesla. Eller hva det nå er. Jeg er veldig redd for at når vi snakker om tilbake til normalen, at vi ikke bruker definisjonsmakten som vi har akkurat nå med å definere en ny normal som virkelig utnytter de nye mulighetene. Hva tenker du?

Marius : For oss som driver kollektivtransport så er det en veldig stor fordel om vi ikke går helt tilbake til normalen. Men det er veldig bra for hele samfunnet og transportsystemet, ikke minst om folk har litt mer varierende adferd. For det er fryktelig dyrt for samfunnet og for oss å ha kapasitet til at alle skal flytte seg samtidig. Så det ideelle er at vi lar bilen stå også i framtiden i størst mulig grad, fordi den tar mye plass, men at vi gjerne sprer oss litt ut i tid. At vi variere litt hvilke dager vi er på hjemmekontor og når vi er på kontor. At vi har litt andre arbeidstider, at noen kommer litt senere på jobb fordi vi tar et møte hjemmefra, for eksempel. Så denne typen nye reisemønsteret. Det kan være veldig positivt for samfunn og transportsystemet. Det viktige er jo at vi ikke går tilbake til gamle synder med å bruke masse areal å energi på å stå i bilkø. 

Silvija: Bjørn?

Bjørn: Jeg tenker det som Marius sier er jo veldig sentralt. For alt vi gjør i samfunn av infrastruktur. Det er bruk av ressurser og det tar arealer. Og veldig mye av vår infrastruktur historisk har vi bygget for å ta peakene i systemet. Kraftnettet er dimensjonert sånn dette skal ta energipeaken når alle kommer hjem på ettermiddagen og skal lage middag samtidig. Og veinettet er også dimensjonert etter å ta rushen. Så det vi har lært gjennom koranen og den nye normalen er jo det at vi i den grad klarer å jevne ut disse peakene, ja, så har det store fordeler samfunnsmessig i forhold til de arealene og de ressursene vi bruker. Så altså handler nå om å være med å ta ned peakene på kraftsystemet, peakene på transportsystemet. Det gjør at vi kan få mye mer ut av de arealene vi allerede har har etablert, og vil kollektiv løsninger kombinert med ny teknologi som gjør at vi kan planlegge bedre, at vi kan samkjøre mer, kommer til og være helt sentrale. Og her jeg håper virkelig at Norge går foran og på en måte utnytter det rommet vi har nå til å gjøre endring.

Silvija: Bjørn hvis vi tar det et steg videre. Hvis vi kan spøke litt. Jeg antar at du ikke snakker om noen piker, men at du snakker om disse toppene. Jeg bare tenker at folk er så vanedyr. Og det Henry Ford sa for hundre år siden om at hadde jeg spurt folk hva de ville ha, så ville de sagt raskere hester, ikke sant? Jeg opplever at vi jage litt raskere hester altfor ofte, at kanskje vi kan kjøre elektrisk, men vi kjører fortsatt etter gamle mønstre. Så vi kan endre på start og slutt på arbeidstid. Vi kan jobbe hjemmefra et par dager i uken. Og hva mer kan vi gjøre for å endre trafikk mønstrene våre må vel være ett av målene bak disse smarte byer?

Bjørn: Vi må selvsagt gjøre begge deler. Vi må gjøre det vi gjør bedre. Og så må vi se etter hvordan vi kan gjøre helt nye ting. Og da tenkte jeg å bruke et eksempel fra det vi gjør i Zeabuz. I Zeabuz så lager vi jo fleksible autonome løsninger som i utgangspunktet konkurrerer med fast infrastruktur. Altså istedenfor å bygge en bro, så bygger vi en en løsning der du kan bli flyttet over en elv eller over en havn med en autonom løsning, som da er kanskje 10 ganger billigere enn å bygge fast infrastruktur i kapitalinvesteringer og også mye billigere i operasjon. Så når vi tar bort bemanning, erstatter det med teknologi, så får vi altså en sikrere løsning og en billigere løsning. Og det det jeg mener med at vi må også i tillegg til å forbedre, så må vi se på helt nye løsninger. Og da tenker jeg bruk av ny teknologi og dette med førerløshet er en veldig kraftig sak som vil både kunne være anvendt i mye større grad på land med delingsløsninger der, men også til sjøs. Og her mener Norge har virkelig forutsetninger for å lede vei globalt også.

Marius : Helt enig Bjørn.  Det er egentlig veldig pussig at vi som har nesten alle byene våre liggende ved ved sjøen og ikke har vært flinke til å bruke sjøveien til å frakte mennesker. Vi bruker dette gods i altfor liten grad det og, men særlig mennesker. Vi har bilferger som krysser fjorder, men vi har veldig få bybusser som bruker vannet, så det er veldig spennende det selskapet du er med på der. Jeg har sett på det og det er utrolig spennende. Og så tenkte jeg på at det er litt artig for oss som jobber i jernbane og buss å se hvordan ny og gammel teknologi kan spille veldig godt sammen. Fordi jernbanen er en to hundre år gammel teknologi som fortsatt er helt uslåelig på å frakte veldig mange mennesker effektivt på land.

Silvija: Og gods.

Marius : Ja, men det er fortsatt ingen som slår jernbanen når det er snakk om å frakte mye langt. Ja, og så er det veldig artig da å se hvordan de aller nyeste teknologiene gjør den aller eldst teknologien bedre, og da tenker selv på mikro mobilitet. Det at det finnes farkoster som spiller veldig godt sammen med kollektivsystemet. At det er lett å komme seg til togstasjonen fra der du bor eller til bussholdeplassen eller til trikkeholdeplass  gjør at terskelen for å la bilen stå og bruke kollektivtransport og komme seg raskt dit du skal. Terskelen blir mye lavere når vi har alle disse nye dingsene som spiller godt sammen med det gamle. Det synes jeg er veldig fascinerende å se hvordan to hundre år gammel og helt ny teknologi nesten samvirker perfekt. Og så er det viktig å huske at en  nesten forutsetning for at vi får til alt dette her er jo egentlig er egentlig smarttelefonen. Tenk på det med bildeling som nå blir mer og mer vanlig. Vi har jo hatt leiebiler før også, men det var ganske tungvint. Det er det at du ser at det står en bil nede i gata her også trykker på en knapp på telefonen også er den booket også kommer du ned til bilen og trykker på en knapp til også er den låst opp og starter. Og det er jo det som gjør dette mulig å få til i praksis.

Silvija: Jeg har lyst til å koble sammen to ting som dere snakket om her og det er dette med sjøtransport og store blodårer i transportsystemet vårt med disse kapillærene, ikke sant? Og jeg sitter i Ruter, og det var mye diskusjon for ikke så lenge siden rundt en rute som går på vann fra Vollen til byen, og utrolig populær for de som bruker det. Men det oppleves som litt sånn luksus, og så koster det litt for mye for å kunne prioriteres på veldig, veldig trange budsjetter, uansett hvor bærekraftig den måtte være og attraktivt. Så er det noe med at man må bruke de budsjettene man har der de treffer flest, ikke sant?

Marius : Vi kan jo legge til at sånne gammeldagse båter hurtigbåter har like stor utslipp per personkilometer som et jetfly omtrent. Så man kan nok spørre om miljømessig bærekraft også hvis man ikke får det til å girskifter på de måtene.

Silvija: Men jeg tror at det snakk det er snakk om kanskje noen år til det skiftet kommer og det vil jeg spørre dere om. Det er to ting. Det ene er at vi skaper kanskje ikke rom i budsjettene våre til å endre disse vaner på en måte som monner, ikke sant? Vi driver og optimaliserer det vi gjør i dag, og det er det vi føler at vi har råd til. Så hvordan skaper vi økonomisk rom for å innovere fort nok? Og så tenker jeg at jeg har vært i Bangkok - nå e det forferdelig mange år siden, men jeg husker er det var helt umulig å komme gjennom byen på vei. Men at disse båt fergene var en helt fantastisk måte å reise gjennom byen, og det var veldig fullt og veldig populært. Så hvorfor kan vi ikke også? Det virker som det sitter så langt inne med å endre kjøretøy, endre infrastruktur, endre måten vi måler effektivitet på.

Bjørn: Ja, hva som gjør det kan være mange årsaker til det, men jeg tror det som er viktig er vi må altså i større grad fremsnakke den fremtiden vi ønsker. Og så må vi lage politikk og virkemiddel som skyver i den retningen. Og det er derfor sånn som både Marius og jeg har jobbet lenge med dette perspektivet om at vi ønsker at Norge skal være et laboratorie i et utstillingsvindu for disse grønne løsningene. Det er der vi skal og vi må våge å snakke om en sånn visjon i Norge. Og så må vi på en måte tilrettelegge politikk og virkemidler for å få det til. For mye av teknologien er her allerede, og dermed så får vi til det skifte hvis vi ønsker det. Og visst alle ønsker det, og visst vi ønsker det hardt nok. Og det klart at disse båtene fra Vollen og inn til Oslo, det er tilgjengelig teknologi for å gjøre de elektriske. Det er tilgjengelig teknologi for å gjøre de det vi kan kalle bemannet førerløse. At du må ha folk om bord, må du etter hvert kan gjøre mer og mer basert på teknologi. Og så må du finne en måte som gjør at Ruter sammen med andre kan gjøre dette løfte forsvarlig økonomisk. Sånn at det ikke bare bli skjøvet på, skjøvet på, skjøvet på. Og da er ikke hensikten å bare tilrettelegge for et godt tilbud for innbyggerne i Vollen. Men det også å være med å implementere denne nye teknologien et sted du har trafikkgrunnlag sånn at vi får erfaring, og så kan vi gjøre mer av det. Sånn at det å ha disse pilotprosjektene er veldig viktige.

Marius : Du nevnte to ting Silvija, og det er måten vi regner på og hva er det som skaper den endringen. For å ta regnestykkene først så er det jo sånn at det regner jo veldig mye i Norge. Vi har masse samfunnsøkonomer som regner på alt vi gjør av investeringer. Og så regner det av og til for å kvalitetssikre investeringene. Også regner vi masse for å gjerne også avvise endringer. Når politikere eller visjonære ledere i samfunnet har en idé, så er det alltid mange økonomer som har masse regnestykker som skal forklare hvorfor dette er veldig dumt, veldig dyrt og absolutt ikke noe vi burde gjøre. Så når man regner på transport så ser vi at man regner jo veldig sånn banalt egentlig, ofte på effekten av å lage et nytt tilbud. Man ser på reise tids forkortelser og verdsettingen av reisetid. Også summerer man opp også har man et tall for samfunnsøkonomisk nytte, mens man ser jo ikke på det at et nytt transporttilbud kan skape en ny by, ikke sant? Eller det som er et litt søvnig tettsted kan bli en pulserende by som skaper masse økonomisk og utvikling og som blir gode oppvekst steder og som rett og slett er med å skape en bedre verden. Og det er ikke med i regnestykke. Så der må vi bli flinkere til å tenke på hva som er effekten i det lange løp. Men så må man huske også at det er noen strategiske beslutninger som må tas i samfunnet, og det er i grunn politiske beslutninger. I næringslivet er det veldig inn å snakke om politikere som litt treige og at det er næringslivet som er fremoverlent. Og det er jo sant. Fordi det er alltid mange bedrifter som ekstremt innovative og som utvikler nye løsninger. Så er det likevel sånn at noen sånne grunnleggende skift må være drevet av politiske beslutninger. Du får ikke bygd infrastruktur uten politiske beslutninger. Det er jo ikke sånn at det er Elon Musk alene som har funnet opp elektrifisering av biler. Det er jo drevet av politikk i land som Norge særlig, og noen andre land som skapte markedet som gjorde det mulig for de smarte innovatørene som Elon Musk og fått det han har fått til. Vi trenger at næringslivet er flinkere også til å fortelle oss i offentligheten. Hva skal til for at de mest beste kreftene skal få til det har planer om. Hvordan skal vi få disse teknologiene tatt i bruk. Man må bli flinkere til å fortelle hvilke beslutninger som samfunnet må ta for å legge dette for det.

Silvija: Jeg synes det er veldig spennende politikk. Jeg digger det Bjørn også sa om at du må fremsnakke den fremtiden du ønsker skal skje. Og det skal en del mot både politisk, men også økonomisk for å tørre å si at sånn vil jeg at fremtiden skal være. For ingen av oss, vet ikke sant. Men det blir bare så godt som vi klarer å drømme om det. Og dere har klart å dytte fremtiden nærmere oss. Det er skjedd noe utrolig interessant de siste 12 til 18 måneder, synes jeg. Hvor vi har som samfunn beveget oss fra grønn preik til grønn handling. Jeg vet ikke om det er korona effekten eller hva det er, men plutselig så har finansfolk skjønt at dette lønner seg. Plutselig så er det blitt en hygienefaktor i alle bedrifter og ha noe reell bærekraft arbeid. Hvorfor?

Bjørn: Ja, igjen er det nok sammensatt, men jeg tror nok det at både klima og natur krisen er kommet så høyt på den  internasjonale agendaen. Og nå tydelig smitter over på Norge. Det at vi har høyt fokus i samfunnsdebatten har vært helt avgjørende etter mitt skjønn. Og så tror jeg at dette med at vi ser at det er økonomi i å drive bedriftene etter gode bærekraftsprinsipper har vært helt avgjørende. Så det er ikke enten eller diskusjon lenger, det er en både og situasjon. Og det er bare å se til aksjemarkedet på hvordan de har reagert til grønne investeringer. SÅ jeg tror det er hovedgrepene nå. Det handler ikke om å redde verden. Men det handler om å bygge konkurransekraft. Og finansielle investorer ser at det er den veien det går, og store og små næringsliv aktører sier at det denne veien det går sånn at den har fått mer selvsikkerhet i at det er dette som er viktig. Så det skiftet som du sier har gått nå over de siste 18 månedene. 

Marius : Jeg tro det er viktig å huske på hvilken rolle teknologi også hatt i det skiftet, fordi hvis du går tilbake til det store klimatoppmøtet i København i 2009, så var det også enormt høyt trykk på klima diskusjonen i samfunnsdebatten. Og da var det forventet at nå skal det skje store endringer, men samtidig så var det fortsatt ikke fornybar energi og batteri gjennombrudd hadde ikke kommet enda. Fornybar energi var fortsatt veldig dyrt, og så veldig smått ut. Elektrifisering av transport var ikke engang på radaren annet enn oss som kjørte buddy.

Silvija: Gjorde du det?

Marius : Jaja, både jeg og Bjørn gjorde det. Så jeg tror at de strategiene i samfunn og næringsliv klarte ikke helt å se for seg at det var mulig å klare å fase ut fossilenergi. Det gikk sakte fordi man så at hvis vi kutter ut fossil energi raskt, så vil jo antagelig flere mennesker dø av energimangel enn av klimaendringene. Det var det man trodde fordi man ikke så for seg hvor kjapt dette skiftet kunne gjøres. Hvor fort hele spillet kunne endre seg. Også må vi huske på at det teknologiskifte som er i ferd med å skje er jo drevet fram av politikk. Det er noen land som har skapt marked for fornybare for sol og vind og fått ned kostnaden. Det er noen land som har skapt marked for batterier og fått med kostnaden. Men det fører jo igjen til at hele spillet endrer seg, for det blir så vekselvirkning mellom politikk og teknologi det er den vekselvirkningen investorer og marked ser fordi de er smarte. De følger godt godt med. De ser at når fornybar og elektrisk transport er konkurransedyktige, altså more is less, så skal det veldig lite til at de politiske beslutningene vipper det i samme retning. For nå ser alle politikere at vi kan sikre energitilgang. Vi kan sikre mobilitet uten utslipp. Det er mulig, det koster kanskje bittelitt mer nå, men på sikt kanskje enda mindre. Og når investorer ser at politikere sannsynligvis kommer til og vippe beslutningene sine i den retningen, så får du en selvforsterkende vekselvirkning, ikke sant? Hvor dette går fortere og fortere og det blir ustoppelig.

Marius : Jeg tenkte å legge til på den teknologi siden så er det jo akkurat som Marius sier, man får mer selvtillit. Og gjennom den selvtilliten så ser han nye muligheter. Så jeg kunne tenkt meg at vi også beveger oss litt inn i luften. For jeg er hangglider pilot, så jeg ser masse muligheter der og. Og når det gjelder droner for eksempel, så er det jo helt spektakulært hvordan det nå har kommet inn i ulike funksjoner i samfunnet. Alt fra eiendomsmeglere som nå kan vise husene fra nye vinkler, til alle som driver med inspeksjons arbeid, enten det er ute i Nordsjøen eller det kraftlinjer. Der du ser at denne nye teknologien gjør alt vi gjør mye mer presist, mye mer effektivt. Og jo mer vi bruker det, jo flere muligheter ser vi. Og derfor er jeg veldig glad for at vi nå snakker om å se på kortbanenettet vårt til å være kanskje det første landet i verden som virkelig skal være en plattform for å introdusere elektrisk mobilitet også i luften i Norge. Så det den type tanker vi trenger i Norge. Det er da først vi går i Amundsen og Nansen sine fotspor til å være de første. Og det er den ånden vi nordmenn har i oss og og det er den vi må forløse nå når vi skal liksom ta Norge og verden inn i det grønne skiftet. 

Silvija: Jeg tror det er utrolig spennende perspektiver. Så har jeg lyst å dra det videre i forhold til den nye bruken av felles ressurser. Folk vegrer seg for to ting med det nye. Folk vegrer seg for mange ting. For det første så hater de fleste av oss endring. Men hvis man aksepterer at endringen kommer, så er det noe rundt en ny omfordeling av fellesskapets ressurser, for eksempel med droner. Så er det lufta som plutselig blir brukt på en måte som den ikke var brukt før. Og jeg personlig er veldig usikker på hva jeg syns om at det skal være gods leverende droner over Oslofjorden. Akkurat som det er mange som blir plutselig veldig usikre på dette med vindmøller. Eller for den slags skyld trafikantenes arealer i byer og disse el-sparkesyklene. Og her tenker jeg at sånne som dere i godt samarbeid med våre infrastruktur og samferdselspolitikere må tilrettelegge for at dette skaper mer verdi enn det den skaper frykt.

Marius : Det det som er så selvfølgelig at sånne ting må reguleres. På 60-tallet i Oslo så var det lov å parkere biler på fortauet. Og det var lov å parkere biler i parker, og det var lov å parkere biler langt på vei overalt. Og det gjorde folk faktisk. De parkerte virkelig biler overalt. De slang fra seg bilene sine på fortauet, akkurat som sparkesyklene nå. Så hvis det oppstår ny teknologi som skaper et helt nytt marked og helt nye produkter, og du slenger de inn i et helt lovløst rom, så får du de helt absurde utslagene som du nevner. Enten det er sparkesykler eller droner, så er det sånn at hvis ikke vi regulerer det, så blir det av en pest og en plage. Og der er jeg veldig trygg på at det kommer til å skje. Det kommer til å komme reguleringer. Nå har jo Oslo innført reguleringer på sparkesykkel. Jeg er ikke  helt overbevist på at de har truffet planken sånn helt presist på hvordan de gjør det. Men mikro mobilitet enten er i lufta eller er sparkesykler er definitivt et gode. Det tilfører transportsystemet noe briljant. Det er utslippsfritt, det er smart, raskt, tar lite plass. Men selvfølgelig det må reguleres, må reguleres.

Bjørn: Og det er jo en av fordelene vi har i Norge, at vi har høy tillit i samfunnet vårt. Derfor så er det forsåvidt enkelt for oss å få på plass god regulering, fordi at vi som innbyggere ønsker det, og vi har høy tillit til myndighetene for å gjøre det. Så disse nye teknologiene de kommer enten vi vil eller ikke. Det vårt valg om vi ønsker å gjøre det til en fordel for den norske velferdsstaten og til norsk næringsliv. Og jeg tror det med regulering er noe vi ønsker at politikerne skal gjøre, også er det ikke sikkert vi treffer første gang. Og det må vi også ha høy terskel for. Så det som nå skjer i Oslo med sparkesykkelene, la oss se hvordan de treffer med den første runden også gjør vi det bedre og bedre. Når vi bruker metaforen å bygge et laboratorium - i laboratorium, så handler det om at vi prøver og feiler litt hele tiden, sånn at vi får det bedre.

Marius : Det er akkurat sånn som at vi har vært et laboratorium på elbil. Vi er det det første landet hvor alle kjører elbil, mens i tidlig markedene der hvor 5% kjører elbil i landene er det for de spesielt interesserte. Mens Norge er det landet hvor alle kjører elbil, selv om vi ikke kan fordra det. Selv de kjører elbil fordi det lønner seg og fordi det har vært utrolig tilrettelagt. Og da vinner jo vi erfaringer på hva slags infrastruktur vi trenger. Vi blir det første landet som har  hurtiglading tilgang på høyfjell og Finnmarksvidda. Men kommer også antaglig til å bli det første landet som må innfører virkemidler mot elbil. Vi blir første landet som ser at det er blitt for mange og vi ser at vi må begrense elbiler også. Trafikk er trafikk. Nå har vi innført bompenger fritak for å få opp salget. Mens nå har vi innført bompenger for elbil de fleste steder, fordi vi ser at de tar plass de og. Så vi må passe på at ikke byen oversvømmes av biler selv om de er utslippsfrie.

Silvija: Det er som du sa er noe er utslipp, men noe er andre ressurser, og noe er etter slett felles vei arealer som er veldig begrenset egentlig. Og en person i en elbil, hvis den plassen kunne blitt utnyttet av 10 stykker som satt i en kollektiv mikro-mobilitets, makro-mobilitets samkjøring - det er så mange nye modeller her. Og jeg liker veldig godt det dere sier om at vi må bruke dette her som en læringsplattform. Jeg pleier av og til å snakke om Tesla paradokset, og det syns jeg også er en litt sånn morsomt ting vi kunne lagt til at vi er det landet i verden som er høyest andel nykjøpte Teslaer og forsåvidt andre elbiler, og vi kunne brukt det til både å bli en sånn sandkasse for ny regulering - og det har vi egentlig kommet et godt stykke med, men også til å utvikle nye industrier innenfor batteri, smarte veier, oppkoblede biler, smarte byer, masse forskjellig.  Og det å tenke systemisk når vi først satser er utrolig viktig. Og det høres ut som dere begge to drar veldig i den retningen. Veldig kort, sånn siste perspektiv fra dere begge to. Hvis dere skulle gi et råd til våre politikere? Trenger ikke være ny regjering, for denne postkassen skal leve mye lenger i tid. Hva ville dere ønsket å se en politisk bevegelse på for å kombinere transport, innovasjon og bærekraft?

Bjørn: Jeg tror veldig i kraften av og det å snakke opp det vi ønsker å få til. Og et tror i en sånn politisk verden så er min oppfatning at det ofte blir et veldig kort syn på det vi skal gjøre. Vi snakker om det som skal gi fordeler med en gang. Så jeg skulle ønske at vi kunne framsnakke et Norge hvordan det skal se ut om fem år, om ti år, om femten år, om tyve år. Jeg ønsker vi skal bruke ord som en visjon. Jeg tror dette begrepet om å bygge Norge som et laboratorium for de klima løsningene verden trenger. Vi har alle forutsetninger for å få det til. Og da handler det ikke bare om den teknologien vi selv skal utvikle i Norge. Men jeg syns elbilene er et godt eksempel. Vi skal også importere teknologier. Og vi skal regulere det. Så vi skal være det landet som passer inn i denne podcasten aller best LØRN TECH. Vi skal være de som er alltid opptatt av å lære. Og husk det var det som skilte Amundsen fra Scott. Amundsen tenkte hele tiden hva kan vi lære for å komme oss videre, og det må vi være med på. Vi være nysgjerrig på å lære, og vi har alle forutsetninger for å gjøre det. Så det tenker jeg er det store prosjektet LØRN TECH og alle skal være med på å dra opp nå for en et nytt storting, en ny regjering og veien videre. Marius?

Marius : Ja, jeg må slå et slag for den 200 år gamle teknologien som vi ser nå. For det er den som gjør at folk i våre naboland i Europa kan komme seg utslippsfritt fra by til by på et par timer. Det er nemlig jernbanen, så jeg det jeg brenner mest for nå politisk akkurat nå er at vi skal investere i det og vedlikeholde og sørge for at vi er en del av det europeiske tognettet som gjør at vi slipper å svi av noen tonn med fossilt drivstoff for å komme oss til andre byer.

Silvija: Marius Holm og Bjørn Kjærand Haugland. Tusen takk for masse inspirasjon og enda mer god handling.

Marius : Takk.

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læring sertifikat for å ha lyttet til denne podcasten på vårt online universitet Lørn.University