Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn samtale. Jeg er Silvija Seres og gjesten min i dag er Pamir Ehsas som er advokatfullmektig i Brækhus Advokatfirma. Pamir er også tech gründer og CEO i Brighter Tomorrow og vi kommer til å høre mer om bakgrunnen hans. Men veldig kort, dette her er en samtale i vår nye ledestjerner - 30 under 30. Og dette er cirka en halvtime med en god, uformell prat om hva vi begge to mener er spennende og relevante krysningspunktet for fremtiden. Velkommen Pamir!

Pamir Ehsas: Jo, tusen takk. Det er veldig hyggelig å bli invitert.

Silvija: Veldig gøy å prate med deg. Vi har brukt en halvtime før opptaket på å snakke om oppstartsselskaper og jus, så jeg har lært masse og blitt veldig inspirert, så jeg gleder meg veldig til resten av samtalen. Kan du fortelle oss veldig kort om hvem er Pamir og et par fargerike ting som gjør at vi kanskje husker Pamir også?

Pamir: Jeg har en litt sånn mangfoldig bakgrunn, og det gjenspeiler seg også i interessene mine. Jeg er jo født i under en borgerkrig i Afghanistan i 1994 og så har jeg vokst opp i verdens mest idylliske samfunn i Norge fra jeg var seks år når vi flyttet hit, og det har jo gjenspeilet den jeg er i dag. Jeg er veldig opptatt av rettferdighet, og min far var politiadvokat, så jeg gikk inn i jus verden. Og der jobbet vi veldig mye med å sikre utdanning til barn i Afghanistan gjennom den organisasjonen jeg leder. Og der hadde vi greid å utdanne over 2000 barn og var kjempestolt over det. Men vi så systematisk utfordringer, og det er sånn min kjærlighet til teknologi ble oppdaget ved at vi fant på en spill basert læringsplattform som gjennomskjærer tradisjonelle barrierer som mangel på lærere og dårlig sikkerhet ved å tilby barn kvalitets utdanning der de er. Og når jeg ble ferdig med studiet i Universitetet Oslo, så tok jeg en ny master i offentlig politikk ved Universitetet i Oxford og nå ble ferdig med det. Så begynte å jobbe som teknologi advokat hos Brækhus hvor jeg få muligheten til å kombinere alle mine interesseområder..

Silvija: Så gøy. Vi har felles overlapp i Oxford også. Jeg har vært der i 7 år og det er fra ca. 1996 til 2003. Og jeg var først på Folsom College, og etter på Fellopon Modlin. Og tenker med lengsel tilbake på den tiden. Men jeg også veldig enig med deg at verdens hyggeligste samfunn å ha et helhetlig liv, det er nok Norge. Det er uslåelig.

Pamir: Ja, jeg deler den den gleden altså. Uansett hvor mye innsikt jeg forandrer samfunn og har veldig stor respekt for hvordan de organisert. Så er det noe med Norge at vi har det veldig godt her da.

Silvija: Ja, det er det er noe med det. Da jeg var ute, så må jeg innrømme at når jeg så inn, så var det litt provinsielt og litt eksentrisk. Og rart liksom. Der langt oppe i nord, men tror man er verdens sentrum. Men altså 5,5 million mennesker. Det er mindre enn en feilmargin i folk opptelling i de fleste andre land, ikke sant? Men samtidig så er dette landet det som kommer øverst i veldig mange rangeringer på demokrati, på likeverd, på innovasjon, på mot. Jeg har vært veldig fascinert og lest en del om viking historie. Jeg har lest fire fem bøker nå nylig, hvor jeg prøver å forstå hvor mye er det klima, og de veldig nære forhold som man egentlig lever under her som har formet det motet for å bygge? Og hvor mye er det - om det er protestantisk arbeidsetikk eller om det er noe annet da? Og jeg tror det sitter en del ting igjen fra disse vikinger som ikke vi snakker nok om.

Pamir: Ja. Jeg deler samme oppfatning. Det kalde klima har jo påvirket kulturen. Vi har en tendens til å tenke at det er høflig å gi den andre person avstand og stillhet og ro. I Afghanistan så er det tvert det motsatte. Der skal man være proaktive og engasjerende og man får ikke så mye stillhet i hjemmet når man besøker familie i hjemlandet, for eksempel. Mens det er litt sånn og motsatt her. Personlig så liker jeg å ha innsikt i begge kulturene, og så bare tilpasse meg det jeg føler passer meg best fra de ulike verdenene.

Silvija: Du, det har jeg lyst å gripe litt tak i Pamir. Jeg reiser tilbake når ikke det er korona til Montenegro eller noen andre deler av gamle Jugoslavia sånn en gang i året. Bruker tre dager på å venne meg til forferdelig trafikk. Og at ikke de passer godt nok for på renhet og så videre. Det er vanvittig flott natur der og ikke sant, mener de har ikke det samme ansvaret på fellesskapet som han her her. Og så blir jeg så utrolig glad igjen når jeg får denne som svitsj i hodet mitt som går over til den der litt mer intime. I tre dager er jeg litt sånn, dette er for mye og alle skal fortelle meg alt om hva jeg gjør galt med barna mine og meg selv da. Og så, etter tre dager er det bare gøy, og det er masse svart humor og det er kjempehyggelig. Og det er veldig fint egentlig å ha begge de to.

Pamir: Jeg har det akkurat sånn. Jeg har vokst opp med fire andre brødre. Vi har uheldigvis ikke vært så heldig og fått en søster med i gjengen. 

Silvija: Stakkars mamma.

Pamir: Ja, det er det alle andre også sier. Min teori er at det ble fem gutter på grunn av de ønsket en jente da, men det nekter de fortsatt. Men jeg trenger ikke dra hjem til hjemlandet bra. Jeg bare drar jeg hjem til Lier, og når vi samles så er det sånn. Det er masse bråk og spetakkel.

Silvija: They chew you up with love?

Pamir: Ja, jeg synes egentlig det er kjempegøy. Jeg får på en måte sånn kontraster i hverdagen.

Silvija: Og jeg tror begge deler er kjempefine. Og det har for å være helt ærlig - og nå er jeg veldig personlig i live opptak, da. Jeg har norsk mann, og det har tatt meg 10-20 år å skjønne hvor mye kjærlighet som ligger bak en sånn egentlig ganske kjølig fasade, og hvor mye oppmerksomhet og respekt den norske måten da å vise kjærlighet på ligger i det å gi deg rom og ikke presse deg. Ikke tråkke over dine grenser og så videre. Men for meg var det til å begynne med, og i mange år mange tegn på en differanse da. Så det å det å virkelig kunne lese begge kulturer tror jeg er en stor styrke og forhåpentlig kan man prater begge språk også etter hvert.

Pamir: Ja, jeg tror at akkurat den tilpasningsfasen som gjør det veldig vanskelig for oss noen ganger å trekke til oss utenlandsk arbeidskraft, for eksempel fordi man får ikke det inntrykket av at folk gjør deg ut av respekt for dine grenser og av personlig autonomi. Men når man først blir på måte vant med det, så føler du at det er veldig behagelig å følge. Ja, vi må kanskje bli flinkere med å kommunisere det utad at de som kommer hit ikke tenker at dette her gjelder kun dem. Men det er sånn vi er da vi er.

Silvija: Vi er ikke så uinteresserte som vi ser ut som. Vi prøver å på en måte respektere grensene dine. Det jeg også hadde lyst å nevne nå var at jeg var på lørdag hos Røde Kors i Oslo, og det var en gjeng med damer som organiserte en sånn mangfold og ledelse samling. Utrolig mange flotte damer i veldig fargerike kostymer og veldig gode panel samtaler. Og i den panel samtalen så sitter jeg og en veldig flinke damer fra KPMG og en veldig flink dame fra Stavanger Kommune. Alle tre jobber med ledelse, og alle tre er flerkulturelle. Og så er det to damer til. Det var en dame som faktisk ikke vet hvor kommer fra. Det kan være Pakistan, eller Afghanistan. Hun var i hvert fall veldig dekket til, men en litt eldre dame, jeg vet ikke. Så ut som hun kanskje er 10 år mer enn meg. Egentlig litt sånn streng i ansiktet. Og så en til som også mer tildekket hår da, men veldig ung. Og de var så skarpe. Og hun eldre dama sa ikke så mye til å begynne med. Det var vi tre som på en måte fikk alle spørsmål, og jeg skjønte ikke med en gang av de to var vertskap, de andre to som jeg nevnte. Og det bare viser to ting. Det ene er at jeg satt der og tenkte at dette her er en dame som sitter på scenen, men tør ikke si noe. Og når hun tok ordet til seg og begynte å stille spørsmål til oss og utfordre publikum. She blow me away. Fantastisk. Men hun var sånn tøff, mamma. At nå får vi alle sammen ta oss sammen. Og nå må damene hjelpe damene litt mer. Og hun hadde et utrolig godt poeng som jeg har bare lyst til å spille på deg nå. Og det er at man skal slutte å tenke på dette mangfoldet vårt som noe som vi driver og egentlig unnskylder oss litt for, ikke sant? Men egentlig kan jeg tilpasser meg om nødvendig, fordi det bærer i seg en del styrker som det norske samfunnet og bedrifter faktisk trenger. Og det viktigste den viktigste styrken er omstillingsevne. Vi har vært gjennom noe så kolossale omstillinger, bare i det å flytte fra en kultur til en grunnleggende annerledes kultur og lykkes i den. Og den den omstillings kunnskapen og erfaringen er veldig, veldig viktig i den tiden vi går inn i nå. Hvor det kommer til å være enorm omstilling i alle yrker og i alle fag. Og jeg bare lurer på hva du tenker?

Pamir: Jeg føler at folk som har mangfoldig bakgrunn er så vant med å måtte tilpasse seg og kunne ta til seg kunnskap veldig rask for å kunne forstå den andre kulturen. Og det har en verdi til læring og arbeid generelt. Så jeg merker jo nå at det ene er at jeg klarer å se ting fra to forskjellige spekter. Fordi i Norge så - det ene med personlighetstyper og sånt, så på grunn av den Afghanske siden, så er det mye lettere å samhandle med folk som er veldig ekstrovert. Den norske siden hjelper meg mer med de introverte sidene. Det å kunne operere med flere språk gir meg en konkurransefordel i seg selv også. Og det at jeg måtte gå fra å være som seksåring og kun snakke morsmålet språkene og russisk, fordi vi var i Russland før vi kom hit. Til å komme til Norge for å lære meg et nytt språk for tredje gang, og tilpasse meg til en grunnleggende forskjell i kultur også tredje gang. Det gir meg en sånn omstillingsevne da, som jeg tror er en fordel. Og det merker jeg litt på arbeidsplassen og jeg måler min personlige læring. Å lære seg nye arbeidsoppgaver, sette seg nytt fagområde med, ta imot en klient og prøve å forstå dem som personer, deres visjoner, deres arbeidskultur og også litt med teknologi. Så jeg et tror det gir en fordel, og det er også derfor folk med innvandrerbakgrunn er overrepresentert når det gjelder å starte opp selskaper. Så jeg tror definitivt at det er en fordel. Jeg tror ikke det har blitt forsket veldig godt nok på. Det er jo ikke en veldig lang historie for det. Det er ikke blitt kommunisert tydelig nok. Man har jo den ene McKinsey rapporten, og så har man andre rapporter som på måte skal liksom motbevise det. Men det ligger enormt mye verdi i det, og vi er jo litt heldige nå i disse dager. Det er jo veldig mye som skjer, i hvert fall på den politiske siden med innvandrerbakgrunn, som stortingspresident og enda flere ministre. Så jeg er håpefull på at det kommer til å endre seg. Vi er i en overgangsfase, vil jeg tro. Norge er veldig tilpasningsdyktige. Jeg sier jo også dette bare så det er sagt at jeg er en idealist, og derfor tenker jeg at det kom til å gå fremover og vi kommer til å lykkes med det.

Silvija: Men at det går fremover, og jeg tror noe av det som er mest spennende er egentlig din generasjon som kommer ut fra en norsk utdanning, men med alle sine tilleggs kapasiteter. Sånn som du gjorde med å dra til Oxford da. Og så komme tilbake til Norge og tjene dette landet på en måte som jeg tror er utrolig fremtidsrettet, så det er kjempegøy. Men Pamir, vi kan snakke litt om jus og teknologi. Og der hadde du to veldig spennende innfallsvinkler. Det ene er juridiske fallgruver for teknologiselskaper. Og det andre er litt sånn advokatenes utdaterte tilnærming til oss oppstartsselskaper. Skal vi ta det første først?

Pamir: Ja, det kan vi gjerne gjøre.

Silvija: Hvordan er teknologiselskaper annerledes?

Pamir: Det er annerledes i den forstand at det har ikke like lang historie i sammenheng med andre sektorer. La oss si for eksempel shipping. Det er veldig mange etablerte normer. Risikoene har blitt avdekket over lengre tid, så det kan være litt enklere å forholde seg til det som har vært det eksisterende bransjenormen. Teknologi er på ingen måte sammenlignbar fordi det er så grunnleggende nye måter å samhandle på. Hvis man tar utgangspunkt i ett eksempel, og det er for eksempel alle disse cloud løsningene, skykraft løsningene. Du kjøper et produkt som kan endres når som helst, så du har ikke en klar definisjon. Du vet at du får cloud tjenester, men alle disse funksjoner kan endre seg drastisk med kort tid. Ofte så inngår du ikke avtalen med dem som leverer det, men en tredjepart som har lisensene for det. Så du har ikke et helt klart definert på hva du kjøper, til og med det du har klart definert vil kanskje ikke vedvare. Og i tillegg så har du tredjeparts forhold i dette avtaleforhold som kompliserer det. Så det er nye måter å samhandle på. Men det inntrykket jeg får er jo at bransjen generelt er veldig tilpasningsdyktig og forståelsesfullt til dette. Så man tar en viss risiko. Men det er jo da veldig kalkulert. Og det her jeg føler advokater har behov for større teknologiforståelse. Det er veldig mange dyktige advokater som har veldig sterk teknologiforståelse. Min egen sjef har skrevet en bok om juss og AI, men jeg føler at det det burde være mer utbredt for de som skal bistå teknologiselskaper. Det det ene handler om, at det er jobben vår å avdekke risikoene blant annet. Og kunne vise det frem til klienten, og da må man forstå hva omfanget av det som avtales er nå. 

Silvija: To-tre ting her som jeg synes er utrolig viktig i det du sier. Det ene er at det er nye typer risiko. Og det der forsiktighetsprinsippet som vi liker å bruke både jus og i politikk. At vi skal ikke tukle med ting før vi har virkelig forstått dem. Det har vi ikke tid til. Så hvordan kan man gå frem fort nok og samtidig være veldig Lean og Agile på å regulere, men også for å beskytte seg selv juridisk. Og den største risikoen tenker jeg ofte er å nekte å ta noe som helst risiko. Det som er min store store frykt, Pamir er at hvis vi skal vente med å tillate selvkjørende biler, hvis vi skal vente med å la folk legge igjen dataene sine i helse, hvis vi skal vente til alt er helt klart da, så kommer Silicon Valley veldig til å spise opp lunsjen vår og vår demokratiske selvbestemmelsesrett, tror jeg.

Pamir: Det finnes to skoler her, og jeg lener meg mer i din retning. At man må være tilpasningsdyktig. Og det er føler jeg ofte IT selskaper er. De er ikke i retten like ofte som i andre sektorer. Man er samarbeidsvillig. Uhell skjer, og de få sakene som først går til retten pleier å få veldig store konsekvenser. Så jeg føler at bransjen er veldig på på den fronten. Men det man bør passe på - spesielt hvis det er større selskaper, er at man har for en forsvarlig vurdering av de risikoene. Også kalkulerer man jo det inn i prognosene sine videre i tjenestene man leverer. Så det er det som gjør at det går. Så man ikke må vente på at ting har blitt ferdig utviklet, for det er ikke noe tjeneste innenfor IT som kom til å bli levert, og som ikke har noen risiko. Spørsmålet er bare hva er smerteterskelen din? Og så må man prøve å kompensere for det. Spesielt med den største aktøren i næringsliv vårt i Norge, som jo er staten, og de har veldig strenge regler med offentlig anskaffelser. Og når det kommer et anbud, så ville mange selskaper at hvis man legger for mange vilkår, så kan man falle helt ut, og da er det kjekt å få være på en sånn rask legal opinion om hvor storstilt noe er før man velger å være med på anbudet eller ikke.

Silvija: Ja, to ting jeg vil spørre deg. Det ene er dette med offentlige anskaffelser. Jeg er har skrevet en bok som heter Staten og dataen og må snakke med sjefen din jus og AI, skjønner jeg. Men jeg tror at staten er en utrolig viktig innovasjonsplattform, men bare hvis de utnytter sin bestiller funksjon på en klok måte, og der må de måtte ikke over spesifisere med 600 sider PDFer også videre. Men at de beskriver problemstillingen og inviterer til fellesløsninger. Og disse innovative innkjøpsordninger er noe som Difi eller DFØ ønsker mer av. Men jeg har inntrykk av at. Innkjøperne forstår ikke helt mekanismene og er livredde egentlig for å gjøre feil og derfor bruker dem ikke. Så jeg virkelig om du har noen perspektiver der?

Pamir: Ja, det er to ting. Det ene er jo disse innkjøps metodene. Grunnen til man kan bli livredd, er den den risikoen, nedsiden. Så hvis det er veldig uforutsigbart, så kan det bli veldig fort stor nedside for selskapene. Jeg tror samarbeidsavtaler som ikke er like omfattende er en veldig fin løsning. Da får man på måte muligheten til å utvikle nye innovative tjenester som trengs, uten at det er en veldig stor omfattende anbudsprosess på gang. Men det har jo igjen visse forutsetninger vi ser retningslinjer man må da overholde det slik at alle for å måtte like mulighet til å til å være med på disse prosjektene. Og det andre er at det er en oppfatning jeg veldig enig i. Jeg føler staten har en veldig viktig rolle i innovasjonsprosessen. Og nå snakker jeg ikke om de regulatoriske kravene og rammeverket. Men det er all den dataen staten har. Jeg tror det er helt vilt omfattende, spesielt for oppstartsselskaper. Noen ganger kan det bli uoversiktlig og hva slags informasjon man kan få tilgang til. Jeg kan nevne et eksempel. Det var et selskap som behandler store mengder med eiendomsopplysninger, og de brukte for dem store summer da til på kjøpe opplysninger hele tiden. Og når du kjøpte opplysningene så var det to tre måneder gammelt fordi dette selskapet måtte hente det, bearbeide det og så sende det til de. Når vi hadde et møte med dette selskapet så sa jeg at dere kan få tilgang til dataene, nesten real time ved å koble det opp mot en sånn API tilgang til Statens kartverk. Så får du dataene med en gang, og så trenger ikke dere være avhengig å ha noe backlog eller noen utfordringer rundt det. Og det det, det hadde de prøvd, men de visste ikke liksom. Hva hva det juridiske er ved det, så det ble aldri vellykket. Og da hjalp vi dem med å bare sende en epost også var det på plass. Og det viste bare to ting. Det ene er at det er en mismatch mellom alle de mulighetene man kan få ved å engasjere statlige aktører. Og det andre er at det er en mismatch i forhold til de rettighetene som jeg føler veldig mange oppstartsselskaper spesielt har da. At de ikke er helt klar over omfanget av det. Så det er et tema som jeg kan snakke veldig mye om.

Silvija: Data og jus, tilganger til disse datasettene, ansvaret for å vedlikeholde det, hva er privat og hva er felles? Hvordan kjører vi inn våre data inn i disse aggregerte sett? Jeg tror dette her kommer til å være et utrolig stort område, og det er veldig viktig at staten etter hvert får god både juridisk hjelp og teknisk hjelp og tilrettelegger på denne måten. For hvis ikke de gjør det, så gir vi alle sammen datasettene til Google.

Pamir: Ja, det det ender med definitivt. Inntrykket jeg har er at staten har ofte en veldig høy kompetanse. Jeg tror det som kan legge kjepper i hjul på å realisere den er den sløvhet som ligger med offentlig sektor. Og det er en bevisst ordning ved at man får sikkerhetsgarantier, så tar det liksom litt lengre tid. Men jeg føler at de siste årene, spesielt gjennom covid, så har alle bare fått en sånn umiddelbart tilnærming om at ting må bare gjøres annerledes. Og så må man bare anvende ny teknologi og være litt sånn fremoverlent til at hverdagen blir annerledes. For før det så var inntrykket jeg fikk i hvert fall at det var vanskelig å få folk til å endre seg. Jeg følte det var en av de vanskeligste tingene man kunne gjøre. Men det kan hende at dette her noe jeg oppfattet subjektivt. Men jeg føler det er blitt bedre.

Silvija: Jeg tenker at det du sa nå, at det er en kulturell endring i offentlig sektor, hvor man går fra å være en veldig presis kontrollør og forvalter til å også være en utvikler på vegne av hele samfunnet. Jeg syns det er utrolig spennende og gleder meg til å se hvor det tar oss. Men hvordan skal vi også samarbeidet i privat og offentlig sektor for å få det til, ikke sant?

Pamir: Ja.

Silvija: Men der er det også en del endringer i din bransje som begynner å skje nå. Og blant annet er det holdningen kanskje til ikke bare teknologi selskap, men også oppstartsselskap. Hva tenker du der?

Pamir: Jeg har jo en veldig stor kjærlighet til oppstartsselskaper, fordi jeg har jo vært i den posisjonen selv når vi skulle utvikle disse appene. Fordi man prøver å gjøre noe veldig nobelt. Noe veldig idealistisk, noe som skal bidra til verdiskapning. Men man er i en midlertidig fase hvor man har begrensede ressurser, og da føler jeg at vår sektor burde være litt mer fremoverlent i den forstand at man tilbyr oppstartsselskapet for eksempel forutsigbare priser som er litt annerledes modellert sammenlignet med andre store etablerte selskaper. Og det kan man gjøre av flere grunner. Det ene er at jeg synes det er veldig engasjerende å jobbe med oppstartsselskaper. Ansatte komme ut til å få merverdi av å bare være i møte med de. Det er så mye energi i rommet. Man får større arbeidslyst. Det andre er jo at kanskje burde flere tenke på den investeringen man gjør i oppstartsselskaper som en investering. Disse selskapene vokser jo så, og da kommer de til å være bærekraftig på sikt. Og det tredje er at jeg føler at måten man skal gi juridiske bistander på til oppstarsselskaper. Hvordan man kommuniserer det. Det burde endres i formatet. Du snakket veldig kort om at hvis du sender over et dokument på 11 til 20 sider til et oppstartsselskap hvor ingen har juridisk bakgrunn, så for de veldig lite ut av det dokumentet. Og det kan faktisk skade dem også hvis de ikke får informasjon om hva det innebærer. Og da så synes jeg for eksempel det advokatfirma da som har gitt dem det dokumentet burde kunne avse en halvtime til å gå over det dokumentet og forklare det uten at man starter den fakturerings klokken. Så jeg føler det er veldig mye man kan gjøre, og det er et bærekraft ansvar, det et samfunnsansvar for økt verdiskapning og det er noe som vil være bærekraftig for de som legger tid til det oversikt. Så jeg syns at vi burde gjøre mye mer på den fronten der, kort sagt.

Silvija: Jeg synes uttrykket ditt om at de gjør noe nobelt og idealistisk - jeg smeltet helt jeg da jeg hørte deg si det Pamir. Jeg mener det, fordi jeg tror at det er fortsatt en litt sånn oppfatning i samfunnet vårt at det er noe useriøst med oppstartsselskaper, ikke sant? Og det er litt sånn cowboy greie. Noen har tjent penger på det, og vi vet bare om de tilfellene. Og jeg tror at samfunnet forstår ikke hvor stor risiko grundere tar og hvor store opp ofringer de faktisk gjør. Det er utrolig mye enklere å få en godt betalt normal jobb, da, i et land som egentlig nesten ikke har arbeidsledighet, ikke sant? Istedenfor å bygge noe fra bunnen av, og hvor vanskelig det er å skaffe penger til lønninger og så videre. Men at det er egentlig der den mest utålmodige verdiskapingen skjer, og dette er en veldig viktig del av verdiskapningen i Norge.

Pamir: Ja, jeg er veldig enig. Så jeg har jobbet i bistandsbransjen vi utdannings prosjektene vi har hatt i Afghanistan. Og bistandsorganisasjoner kan ha midler årlig som er over en milliard kroner. Og det finnes store advokatselskap som fortsatt gir dem pro bono tjenester, mens når det er mindre oppstartsselskaper som fortsatt bidrar til mer bærekraftig og verdiskapende virksomhet, så har man ikke den tilnærmingen. For man tenker at dette er noe kommersielt, og da må det gå på den fronten. Man må liksom kanskje endre det som perspektiv og se på begge av de to, formålet er nobelt og det er veldig idealistisk. Og så bør man kunne bidra etter det. Og jeg har veldig stor respekt til alle som starter opp noe eget. Silvija, du vet det sikkert bedre enn noen andre, men det ene er alle disse personlige ofringene de gjør. De jobber under minimale ressurser med tanke og håp og en drøm om å kunne skape en forandring. Og jeg synes det i seg selv er veldig engasjerende, og det er noe vi alle burde tilrettelegge for fra statens side, fra advokaters side og fra revisors side. Slik at man på en måte gjør det enda enklere her i Norge. Og det tror jeg vi alle er tjent med.

Silvija: Jeg kommer til å smile resten av dagen jeg. Jeg håper andre gründere som også hører på denne samtalen gjør det. Du, Pamir, jeg har lyst å spørre deg om to ting til før vi gir oss, og det ene er litt rundt åpenhet loven som trer i kraft neste år. Og det siste er var vi litt inne til å begynne med. Og det er litt sånn Norges mulighet til å bidra internasjonalt, særlig til lavinntektsland. Om vi kan tenke litt felles der. Hva er åpenhetsloven?

Pamir: Åpenhetsloven synes jeg er utrolig spennende, fordi menneskerettigheter frem til dags dato har vært noe stater må forholde seg til. Silvija, som leder av Lørn Tech må ikke forholde seg til menneskerettigheter. Det er har liksom vært den tradisjonelle oppfatningen. Men med åpenhetsloven når Lørn Tech blir notert på børs, og har blitt enda større. Så må de begynne å utrede og rapportere på hvordan de forholder seg til menneskerettigheter og alle deres underleverandører gjennom hele kjeden. Og det er veldig spennende, fordi da må næringslivet i større grad ta de rette for det ansvaret de egentlig har for å sikre - det ene er menneskerettighetene, men også en del arbeids rettigheter gjennom ILO konvensjoner. OECD har utarbeidet noen flotte retningslinjer som man må forholde seg til, og den loven her trer i kraft til sommeren neste år. Og jeg tror det kommer til å være med på å skape en rekke positive endringer ut i fra det. Jeg håper bare det ikke blir noe som kommer til å skape større ineffektivitet innad i selskapene, men heller sømløst blir integrert i virksomheten deres. Fordi de altså kommersielt tjent med å være mer bærekraftige. Og jeg syns det er veldig spennende fordi jeg få muligheten da til å kombinere det med å jobbe med teknologiselskaper og menneskerettigheter og jus sånn i forhold til rapporteringer. Sa det det er en lov som jeg tror kommer til å få større oppmerksomhet mer i tiden fremover. Og jeg tror at det er flere selskaper som på sikt som kommer til å på et alminnelig basis forholde seg til deres ansvar for menneskerettigheter og bærekraft.

Silvija: Du, Pamir? Det jeg tror vi går i retning av her er litt mer sånn konkret og bevisst holdning til bærekraft og bærekraft som ikke bare er grønn, altså klima og carbon capture og sånn. Men rød, altså samfunn og som du sier menneskerettighetene, anti polarisering, likeverd, tilganger og det vi omtaler av og til som blå bærekraft. Og det går på gouvernance, evnen til å være fleksibel og innovativ for fremtiden og så videre. Og hvis vi begynner å rapportere på dette her, så kommer vi til å utvikle oss på dette her også.

Pamir: Ja, det tror jeg definitivt. Og det som er litt spesielt med den loven her er at den gir privatpersoner rettighet til å spørre selskapene om rapportene deres på menneskerettigheter og bærekraft og samt utredningene de har. Og her tror jeg vi kommer til å få en en veldig sterk kontrollfunksjon- Jeg tror det er veldig mange journalister som kommer til å ta i bruk denne rettigheten her. For da når Lørn Tech blir børsnotert selskap, så kan de veldig enkelt sende en epost og få tilgang til hvordan Lørn Tech har forholdt seg til bærekraft og menneskerettigheter selv, men også hvordan de har kontrollert at underleverandørene deres har gjort det. Så jeg tror definitivt at folk nå i større grad vil ivareta dette her og rapportere på det og utvikle det enda bedre på grunn av det. Det ene at man blir pliktig til å rapportere det, det andre er at det er jo folk som kommer til å kontrollere det, journalister. Og hvis man mener det er alvorlige brudd, så kan man til og med sende inn klager til Forbrukerrådet. Så jeg tror definitivt at man kommer til å utvikle de retningslinjene og i større grad overser de bli overholdt da.

Silvija: Veldig bra, og til slutt Norges posisjon til å bistå lavinntektsland. Hvor tenker du at vi kan bidra best? Det som er farlig her er at det kan også være utrolig mange gode intensjoner som ikke nødvendigvis har så stor effekt. Hva tenker du?

Pamir: Jeg føler - og dette er basert på min porsjon erfaring ved at jeg var ikke en teknolog. Jeg hadde ikke den bakgrunnen. Jeg var bare engasjert i forhold til en sak og det var barns rettigheter i Afghanistan. Og det vi gjorde da var at vi samlet inn de beste pedagogene som vi visste om og en rekke med utviklere. Og så lagde vi en en offline lærings basert plattform, som var noe jeg kunne gjøre ved siden av andre ting som å være fulltidsstudent ved universitetet i Oslo. Så når man kunne utvikle den og den verdiskapningen den har i Afghanistan, og hvor innovativ den var, så la jeg også merke til at det skal ikke for mye til hvor vi kan ta de etablerte løsningene vi har, og tilpasse de til lokal kontekst i lavinntektsland for å øke utviklingsprosessen deres. Det må så klart være lokalt ledet, eller nasjonalt ledet av lavinntekts landene. Men jeg tror det er både kommersiell verdi og bærekraftig verdi i forhold til å øke bistands evnen sin til å i større grad samhandle. Det jeg tenker da er at tradisjon hittil ha vært at Norge gir veldig store summer til lavinntektsland. Men man er ofte skuffet over utfallet og resultatene. Det er en rapport fra Verdensbanken som for eksempel viser at de fleste barn lærer ikke noe på skolen i dag. De sier de fleste fordi de fleste på over 90% av barn og unge er jo i lavinntektsland, og da kan man i større grad ta de midlene i bruk i den forstand at man har kvalitetsløsninger som man selv bruke her, og har brukt lang tid og masse ressurser på, tilpasse det til lokal kontekst i dialog med de som er der og implementerer det.

Silvija: Jeg hører deg si litt det der med at hvis du gir en mann en fisk, så gir du ham en måltid. Hvis du lærer ham å fiske, så gir du han måltid for resten av livet dems. At vi skal ikke være så veldig opptatt av å gi penger, men en overføring av gode løsninger, men da med veldig stort fokus på lokale tilpasninger og å se sluttbruker effekten. Ikke sant? Man må høre at de faktisk har glede av det.

Pamir: Definitivt. Og hele betingelsen er at det må være lokalt ledet. Jeg ville engasjere folk til dette er jo min bakgrunn, men også at man ser alle de ulike mulighetene som er der. For bedrifter som Telenor, som du har tidligere vært med i, har jo vært veldig flink på dette. De er veldig store i veldig mange lavinntektsland. Og jeg tror andre selskaper kanskje hadde hatt større nytte av å tenke ekspandere til disse landene i en tidligere fase. Det fører til at virksomheten deres vokser betydelig, samtidig som man får hjulpet veldig mange mennesker. Så jeg ser på det som en veldig vinn vinn situasjon, men det krever jo bevisst tilnærming at man overholde alle etiske retningslinjene. At man er veldig fokusert på enkeltprosjekter over lengre tid og ikke forventer noen quick fix resultater da. Og slik er jo ikke alltid bistandsbransjen lagt opp til at man skal gjøre.

Silvija: Kjempe mye spennende her Pamir. Jeg gleder meg til å egentlig snakke mer med deg om hvordan små selskaper og teknologiselskaper kan bli litt flinkere juridisk. Og så har det vært virkelig inspirerende å høre deg på hvordan Norge kan ta både internasjonalt ansvar på innovasjon og på menneskerettighets tankegangen, tross alt fra et land som har et av de mest rettferdige samfunn i verden.

Pamir: Takk, det har vært veldig hyggelig å være her. Takk for invitasjonen. Jeg sa det til din kollega før podkasten at jeg vet ikke om det er tilfeldig eller om andre opplever det samme, men det første jeg fikk anbefalt når jeg begynte på Brekkhus på første arbeidsdag var at jeg burde titte innom en podkast som heter Lørn Tech.

Silvija: Så gøy.

Pamir: Ja, veldig hyggelig å bli invitert. Kollegaene mine var veldig begeistret over det da.

Silvija: Så fantastisk. Takk Pamir. Enda en grunn til å smile resten av dagen. Tusen takk for inspirasjon og læring.

Pamir: I like måte.

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læring sertifikat for å ha lyttet til denne podcasten på vårt online universitet Lørn.University