Velkommen til Lørn.tech. En lærings dugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres:  Hei og velkommen til en Lørn samtale i temaet transport. Gjesten min i dag er Erlend Solem, som er samferdselsdirektør i Trøndelag fylkeskommune. Erlend og jeg har snakket sammen før i en serie som Lørn har gjort om innovasjoner i Trondheim, og det som jeg, Trondheimsregionen og Trøndelag, og der har det kommet opp en hel masse utrolig spennende eksempler på offentlig sektor som innovasjonsplattform og en veldig fremoverlent fylkeskommune. Og Erlend med sitt blikk på samferdsel og systemisk innovasjon som det er behov for i samferdselssektoren, har noen fantastiske eksempler som jeg gleder meg til å lære om, og dele med dere som lytter til oss og ser på oss. Vi skal fokusere på tre ting i denne samtalen. Det første er en data-smart godstrafikk. Det andre er pandemien gaver, og hva er det vi må lære fra denne pandemien i forhold til bedre oppførsel, bedre bærekraft i transport. Og det tredje er hvordan får man til en bevegelse i sin organisasjon, og bruker offentlig sektor som en smart bestiller, en ambisiøs innovatør og en kulturell pådriver for det nye? Høres det greit ut, Erlend?

Erlend Solem: Veldig greit. Tusen takk for at du inviterer meg tilbake.

Silvija: Veldig, veldig gøy og veldig inspirerende å snakke med deg, Erlend. Denne samtalen, forresten, er en av de siste som vi gjør i vår transport serie, hvor vi har da partnere ITS Norway, Ruter og Startuplab som har bidratt med veldig spennende forskjellige perspektiver for innovasjon i transport i Norge, unikt for Norge. Og samtalen med deg, Erlend, er en liten bonus som Lørn putter inn som en ekstra gave. For jeg syns du er være så utrolig interessant å høre på. Så da starter vi. Og da er mitt første spørsmål til deg om du kan si noen ord om hvem du er, både faglig og personlig?

Erlend: Ja. En 54-årig mann fra Trondheim med både kone og tre, ja, stort sett voksne barn, og en hund. Så jeg har blant annet da god tid til å høre på podcaster når jeg går med hund. Det er den største aktiviteten. Nå har jeg bakgrunn fra idrett og tenkte egentlig jeg skulle bli gymlærer. Så jeg tok bacheloren, det var i idrettsledelse og hadde helt andre planer, og søkte første jobben som gymlærer på Hitra og fikk den ikke. Og da måtte jeg finne en annen vei i livet, og da ble det transport som var en direkte kobling fra gymlærer ambisjonene over til transport, og endte opp i Fina med å "pushe" bensin midt på nittitallet. Midt i bensin-krigen der så. Så det var liksom bakgrunn. Også ble jeg tilfeldigvis da i transportnæringen i ettertid. Så jeg har hatt forskjellige roller, har drevet tog og drevet med trikk, og solgt trikk til et utenlandsk selskap som kom inn og kjøpte, og som var veldig utviklingsrettet. Så fikk jeg trimmet genene på utviklings siden der, og jeg har drevet med parkering. Og nå har jeg drevet noen år med samferdsel på fylkeskommunalt plan. Det har vært mye transport, men det var veldig tilfeldig.

Silvija: Har du noen eksentriske hobbyer?

Erlend: Eksentriske vet jeg ikke om jeg har. Jeg er interessert i fotball, og jeg har da... Men jeg kan ikke spille fotball lenger. Så nå er jeg på sånn manager nivå på å konkurrere i fantasi. Og jeg hører på... Det er jo mye podkaster. Og jeg trodde i år at jeg var kommet til å bli verdens beste, litt sånn pondus aktig, at jeg tror nesten at jeg kunne bli, liksom, bli hyret inn som manager. For jeg trodde jeg kom til å bli så bra, og det har jeg ikke vært da. Så jeg er må finne meg andre områder innen fotball. Så jeg hører på ny podkaster. Blant annet Lørn.tech. Men og, hører egentlig på alt, Kongerekka, og fotball, og miljø og alt. Så kombinasjonen hund og podkast er perfekt. Anbefales på det sterkeste.

Silvija: Veldig bra! Du, Erlend, jeg tror jeg må lære litt fra deg også om e-sport da, for jeg kan absolutt ingenting om fotball. Og jeg vet ikke om det er lov å innrømme høyt på luften at jeg egentlig er super uinteressert. Men jeg er styreleder i Norsk Rikstoto, og vi skal gå i retning e-sport, og vi skal sette i gang mye rundt virtuelle spill bare vi får lov. Og jeg tror det er en veldig viktig fremtidig vekst-mulighet for oss. Og hva kan man overføre av tankegodset fra det du gjør til det som på en måte skjer i et hesteløp, ikke sant?

Erlend: Gaming-teknologien og kunnskapen, det er jo fantastisk motor for ny utvikling. Og det er jo artig, for det er en del som er selvlært innenfor det der. Og der vi kan finne fantastiske talenter som driver med e-sport og gaming, og utviklingen. Og det å egentlig utnytte gaming-teknologi for å oppnå økt samfunns mål, det er kjempeviktig i forhold til innenfor mitt område av gåing og sykling for eksempel. Det å bruke teknologi til å få flere til å gå og sykle. Det er en fantastisk viktig sak. Jeg ser Pokémon Go, det har gjort fantastisk underverker for ungene. Der ungene plutselig ikke skal kjøres til skolen lenger, for de skal oppnå poeng med å finne pakker rundt omkring. Og det  har kommet mye sånn. Så nå bruker vi faktisk teknologi for å få folk til å gå og sykle mer. Og det er utrolig bra. Så gaming-teknologi er kjempestort. Der har vi jo fordeler i Norge, Det er et enormt marked det her, og vi er langt frem med i Norge. Så spillteknologi er viktig. Et kjempestort potensial, men overføring av spillteknologi til samfunnet, er ikke bare for spillet sin del, men faktisk for å nå samfunnsmålet. Kjempespennende området.

Silvija: Veldig, veldig gøy. Du, vi skal snakke om samferdsel. Og for å være helt ærlig, før jeg ble med i styret til Ruter, og det er nå en del år siden, så tenkte jeg at samferdsel, det er vel ikke kanskje det mest, aller mest spennende sånn verken teknologisk, eller det er mye gammel asfalt. Og disse vei-planene våre er masse penger, men det er veldig, veldig mye gammel infrastruktur, eller sånn tradisjonell infrastruktur. Det er litt sånn konservativt, tenkte jeg. Og så har jeg nå lært meg over de siste årene. Dette her er en av de mest innovative og mest komplekse sektorene vi har, og helt avgjørende som en slags innovasjonsplattform for resten av landet, fordi det er vei og mobilitet som binder dette landet sammen, men også som gjør det effektivt, ikke sant? Og så har alt dette her nå fått digitale avspeilinger, og den digitale samferdselen er også superviktig. Skal skje trygt, skal skje på en måte som passer norsk kultur, og så videre. Så jeg har egentlig først lyst å spørre deg om. Så hva gjør en samferdselsdirektør, og hva dreier samferdsel seg om nå og i fremtiden? Hva er det utifra hvordan du har sett det?

Erlend: Sånn stort sett så vil jeg si at jeg og kollegaen mener... Vi har jobbet uten, stort sett utelukkende med persontransport, og sett på det som den store oppgaven å få den til å være mer effektiv og mer sikker. Og så har det handlet en del om å gi et tilstrekkelig tilbud til dem som er ute i distriktet, og til å løse de her kjempestore oppgavene i byen. Og da først og fremst kø utfordringene. Og så har vi sett de siste årene at for det første så er det ikke jobbreiser. De som reiser til og fra jobb og skole, det er ikke den største utføringen det. Det utgjør bare en fjerdedel av reisen. Så det aller meste av reisene foretar vi på på kveldstid og ettermiddagstid. Og vi reiser mye mer enn før. Vi reiser omtrent én mil lenger per dag enn det vi gjorde for en generasjon siden. Da er det hovedsakelig i fritiden, som det her øker. Vi reiser littegrann lenger til jobb, og vi reiser littegrann lenger i jobb. Men først og fremst reiser vi mye mer på fritiden. Vi kjører ungene våre til trening, mens de gikk til trening før og litt sånn, og så reiser vi lenger i ferier. Det utgjør ikke så mye, men det er nå med. Så vi har fokusert veldig mye på det her å få folk til jobb og skole. Men egentlig så er det bare en fjerdedel av den oppgaven. Og så har vi glemt av de her kjempestore samfunnsutfordringene, det med varetransporten. Og den har jo utviklet seg og vokst enormt. Og med dagens internetthandel, så har den jo vokst opp eller økt ytterligere, og den forventes å øke noe helt voldsomt i tiden fremover. Og vi har egentlig ikke løsningen der, i motsetning til på persontrafikken. Hvis du bor i en by og det blir for mye biler, ja da, da ble du tvunget over til å gå eller sykle, eller reise kollektivt. Og det er ønsket løsninger. Men varene har ingen annen vei å ta. Den blir stående i køen, og da får du situasjoner der varebiler, den første varebilen greier kanskje å finne en parkeringsplass, og nummer to stiller seg ved siden av og blokkerer gaten, nummer tre, og fire og fem kjører rundt og venter. Og det har vi ikke noe løsning på, så vi burde jobbe mye mer med å se på varetransporten. Men ingen tar egentlig et sånt ansvar for den. Og det har vi prøvd å sett på de siste årene, og sett på hvordan kan vi bygge opp kunnskap om varestrømmene, så vi ser både hvor de  går og ikke minst hvor de kom til å gå i fremtiden. Og se på hvordan vi kan endre på det her, sånn at vi unngår det her infarkter. Det er jo som å se en kropp, som en lege ser en kropp, der du ser blodstrømmene rundt omkring, og skal unngå at det blir noe infarkter. Og det er egentlig det samme med en, ja, en by eller et land og. 

Silvija: Transportsystem.

Erlend: Det handler om å se på det her som et komplett transportsystem og unngå infarkter i det her. Få det her til å gå mest mulig sånn "smud", både i persontrafikken og i godstrafikken.

Silvija: Og unngå at det blir sånn, hva heter det, sånn feil fettlag i årene også. Vi smører systemet, og kanskje utvikler det med trening gjennom da litt data og litt nye transportmidler. Jeg har også tenkt at dette dreier seg i veldig stor grad om, okay, skal vi bygge litt mer vei der, eller en ny tunnel eller bro der. Men igjen, det er en balansering av dagens infrastruktur, og på en måte en veldig, veldig vanskelig optimaliserings-oppgave på hvor man skal bruke engineering resources, for å optimalisere det hele systemet da.

Erlend: Og så må vi ha kunnskap for å vite akkurat hvor det beste bygge... Hvor du får mest effekt, da, for å bygge nytt. Vi synes litt for mye og har litt for lite gode data. Så datainnhenting og konvertere dataene til kunnskap. Det en kjempeviktig sak. Også er det jo en annen ting som jeg synes er fascinerende med samferdsel, det er så dyrt det vi holder på med, og det påvirket så mange. Det så stort omfang av det. Ekstremt mye penger vi bruker på det her. Og de pengene kan vi jo få andre effekter ut av. Ikke bare selve transporten, ikke sant? Når vi stimulerer innenfor sjøtransporten og stimulerer egen maritime industri til å levere løsninger som ikke finnes noen plass i verden. Ja, da får du bedre samferdselsløsninger, men som en sånn bonus får du bedre klimaløsninger, og du får eksportverdi. Så er næringsgrunnlag.... Med de her store kostnadene, så kan vi, og at det er innenfor det offentlig, så kan vi, liksom stimulere til næringsutvikling, og til bedre klimaløsninger samtidig. Så det går an å bruke det her området til å oppnå andre samfunnsmål, og bare å forbedre samferdsel.

Silvija: Det siste poenget synes jeg er noe av det viktigste jeg har lært da, fra både transport serien vår, og alt dette arbeidet vi har gjort tidligere i diverse utvalg og i Ruter. At det må bli mer data smart. Og det å tenke på data som verdiskaper er kjempeviktig. Og der er det masse mer å gjøre. Og så er det enormt dyrt, som du sier. Det er også disse nasjonale planene våre på transport. Det er hundrevis av milliarder av kroner, ikke sant? Og da er det veldig, veldig viktig å ikke tenke bare på dette her som hvor mange meter får vi av ny vei, eller sånt ut av det. Men hvordan forbedrer vi hele infrastrukturen og systemet for disse "spill over" effekter for næringsliv og for bærekraft?

Erlend: Ja, det er kjempeviktig. Det du nevner med den nasjonale planen på 1,200 milliarder. Så hvis vi kan greie å få til å stimulere norsk næring til å levere både mer næringsutvikling og klimautvikling av dem. Så er det kjempe muligheter. Vi må bare tenke sånn, og si at vi skal ha ut synergi av det her. Og så er det jo sånn at vi har lagt planer for hvordan vi skal utbygge...  Vi har bygd opp det basert på kunnskap over ti år og laget planer over mange år, for hva vi skal bygge ut for for å lykkes. Og så har vi fått en pandemi i fanget, som har snudd opp ned på all kunnskap. Der vi tillegg var sikker på at den her veksten i persontrafikken ville ha fortsette. Så har plutselig de her siste to årene vist oss at det ikke er sikkert at det er sånn. Kanskje kan vi få en bedre verden basert på den kunnskapen vi har fått nå, og så skal vi kanskje å utvikle ny teknologi som passer til den verden å stimulere det vi har lært oss da.

Silvija: Dette kommer vi tilbake til for du delte ett tall med meg rett før opptaket som jeg fortsatt driver og liksom titter tilbake på. Du nevnte at dere har tidligere brukt noe sånt som 1,6 milliarder kroner per år for å minske transport for å oppnå mål om at man skal ha bedre mobilitet, men da med mindre kvantitet i transporten, ikke sant? Og så har man ikke klart å få det til. Men så har man nå i pandemien gjort det gratis.

Erlend: Ja, vi i Trondheim da, som Oslo, Bergen og Stavanger har en sånn byvekst avtale med staten. For Trondheim sin del så fikk vi 16,6 milliarder kroner, for å holde det her 0 vekstmålet for persontransport, eller for personbil i et ti år. Så 1,6 milliarder har vi hvert eneste år frem til 2030, for å unngå vekst i personbiltrafikken. Og vi har vel egentlig ikke greid det noen år. Vi har gjort en del gode ting for å få ned trafikken littegrann. Men veksten i antall innbyggere, og veksten i antall biler gjør at det her er kjempe krevende. Og det står faktisk i byvekst etaten at veksten i persontrafikken, som om det er en selvfølge som vi trodde det var da, den skal tas med gang, sykkelvei og kollektiv, og ikke bil. Og så får vi en pandemi i fanget. Og så ramler biltrafikken ned 6 prosent, bare for at vi endrer måten vi lever livene våre på. Og det gjorde i alle byer. Så egentlig hele det... I alle de her byene nådde vi målet gratis, og hvis.... Og i Trondheim så gikk vi ned 6 prosent omtrent. Det er like mye som befolkningen øker på 3 år. Det vil si det er 5 milliarder kroner omtrent, som vi har spart på bare den effekten av pandemien. Vi må jo ta med oss det her videre. Det er en fantastisk nyttig erfaring og læring av det. Og fremdeles så bruker vi bare verktøy som er laget før pandemien. Så når teknologene begynner å utvikle løsninger basert på kunnskapen fra pandemien, så kommer det her til å bli veldig mye bedre.

Silvija: Dette er utrolig spennende. Og det du sier er at vi må ikke kaste ut babyen med badevannet når pandemien er over, hvis den noen gang blir over og ikke stadig kommer tilbake sånn i årlige bølger. Så kan vi ikke si at nei, nå er det tilbake til sånn som vi var før pandemien. Og alle tilbake på kontoret. Alle liksom... Vi må snakke nå sammen og finne ut hva er det som er det gode her? I måten vi har levd livene våre under pandemien. Og hvordan kobler vi det i dette nye, hybride arbeidslivet?

Erlend: Og det er jo viktig for, som en beredskapsløsning, for det kommer til å komme nye pandemier. Og med å lage de her løsningene, ja, så er ikke det noe problem å stenge ned landet, eller delvis stenge ned landet, for at vi har allerede løsningene, vi har erfaringer fra å bruke dem. Så en ting er at det gjør samfunnet vårt bedre med at det blir færre biler, mindre ulykker og litt sånn. Og så får jo hver av oss litt bedre tid. Og det er ikke sånn at vi skal være på hjemmekontor hele tiden. Men hvis hver av oss en dag mer på hjemmekontor enn vi var før pandemien, ja, da reduserer vi trafikken med 5 prosent. Vi har fått noen midler, og satt i gang et prosjekt som heter "Reise kutt", der vi ser på om vi kan stimulere det. Og da ønsker vi blant annet å utvikle tekniske løsninger. Vi skal ha de i ryggsekken, og skal vi ha en "pad" og så skal vi ha nett, og så skal vi ha stille kontor i ryggsekken. Det skal utvikles som en boble, der du kan slå på en stillestående, omtrent som dem lyd-dusjene på Gardemoen. Da Gardemoen ble bygd for tjue år siden, og så...

Silvija: Vi må ha et headset også. Det er veldig, veldig viktig i pakken.

Erlend: Ja, du kan ha et headset, eller du kan bruke mikrofonen. Men det er klart du må ha en kommunikasjonsløsning inni her da. Men du skal ha et mobilt stillerom, sånn at du kan lage deg en stillestående uansett hvor du er. Du kan være på en badestrand, eller en barnehage, eller i marken. Uansett så skal du både ha nett, og du skal ha en stille sone rundt deg sånn at du kan gjør det du trenger å gjøre. Uavhengig av hvor du er. Og så skal du...

Silvija: Vi hadde en veldig spennende samtale med en som heter Nils Brede Mo fra SINTEF, som dere også må snakke med her. Vi har studert mye om hva er det som funker i dette hybride kontoret, ikke sant? Og jeg lærte fra ham her forrige uke, forrige uke tror jeg, at for eksempel Teams møter, ikke sant? Det er veldig effektivt. Det er kanskje litt mindre kreativt og sosialt, så vi må finne måter å jobbe med det kreative og det sosiale. Og det vi trenger i et sånt boble-kontor... Jeg digger beskrivelsen din, a flying circus, eller noe sånt noe, som er i ryggsekken. Jeg tror veldig forresten på at du må ha et helt sett, og det et gaming headset koster under fem hundre kroner. Men det kan lydisolere deg i en bråkete barnehage, eller på en strand, ikke sant? Og det må være god kommunikasjon. Det må være god koordinering, og så må det være en god skyløsning som har nettverk, ikke sant, som gjør at du kan dele både filer og annet. Og det han sier er at, ok, disse møtene våre, etter hvert har vi lært at kanskje det er greit å skru av kameraet, for du kan være like oppmerksom og kanskje på en måte slappe av litt bedre, og dermed konsentrere deg. Kanskje du kan vaske huset mens du er i møte, og det blir akseptabelt fremover hvis ikke du skal snakke i det møtet. Så det de har en del forskningsdata på, er at folk klarer å fokusere minst like bra, eller bedre mens de går tur og er på et Teams møte, ikke sant? Hvis ikke de leder møte, eller hvis det er veldig mye sånn deling av skjermer og sånt. Så jeg tenker det å lære seg de nye arbeidsprosessene som funker med dette boble-kontoret er en utrolig viktig del av det å få dette her til. Men at det som også er veldig viktig er det dere driver her, med at dette her skal være ønskelig av ledelsen også, fordi det virker som om det er ledere som ikke vil det, mens ansatte synes det er faktisk veldig greit med digitale kontorer og digitalt arbeidsliv da.

Erlend: Vi har jobbet med det her, og det har vært ansatt initiert fra oss, og applaudert fra oss i ledelsen, men initiert faktisk fra ansatte. Og da er det Menta egentlig det her, så det er den tekniske løsningen. Og så er det rutine endring, sånn at vi sier at jo du kan da få jobb geografisk uavhengig, kan du få jobb derfra der du er. Men når vi har fysiske samlinger, ja da er alle pålagt å komme. Sånn at du er strengere i kravet, at man stille opp når man faktisk da skal møtes. For dynamikken mellom oss, kreativiteten og, liksom, skaper evnen øker jo enormt når vi møtes fysisk. Så det er jo viktig at vi og møtes fysisk innimellom. Så sier vi, okay, da kan vi møtes sjeldnere, men når vi først møtes, ja da må alle sammen være der, sånn at vi får til den dynamikken. Og når vi ikke trenger å møtes, ja, da kan de få være hvor de vil. Og så må vi selvfølgelig ha sånn arbeidsavtaler som... Man gir fra seg litt og å får litt. Og så får meg den gevinsten at da utnytter vi tiden bedre, for da kan du jobbe fra der du vil. Vi har satt opp et sånn senter, for vi har prøvd det på Ørlandet, som er da ved en halvøy utenfor Trondheim, får å se om vi kunne få folk til å reise mindre. Men da fremdeles kunne være sosial, og ikke da med å jobbe sammen dem som man dele arbeidsplass med, men jobbe sammen dem faktisk dele hjemkommune med. For å se om vi kunne ta ned transport omfanget. Og nå er det to andre kommuner som har kommet og ønsket seg et tilsvarende senter. Og det...

Silvija: Kjempespennende! Dette må vi lage en egen samtale om. Jeg har lyst til å spørre deg, Erlend. Vi er i transport serie, ikke sant? Og så snakker vi om hybride kontorer, og hybrid arbeidsliv og liv. Men hva har... Jeg har lyst å egentlig binde dette tilbake til transport, fordi det vi ser at denne nye fleksibiliteten er det største og viktigste kravet som folk har til arbeidsgiverne sine, men kanskje også til kommunen og fylket som de lever i. Ser dere en mulighet til å bruke dette for å attrahere flere talenter som ønsker å bo i Trøndelag, men kan jobbe hvor de vil innenfor hele fylket, veldig effektivt, for eksempel?

Erlend: Ja, det er litt av bakgrunnen for det her senteret som vi sier, som pendler-kontor. Der vi har laget et miljø til dem. De her to kommunene som vi har snakket med nå, de holdt til 20 mil fra Trondheim. Men Trondheim er et kjempeviktig arbeidsmarked for dem, og begge kommunene her har over 30 registrerte pendlere til Trondheim 20 mil unna. Og da er det selvfølgelig en risiko for at dem flytter fra kommunen, og flytter til Trondheim, eller at dem må slutte i jobben sin. Mens ved å lage slike løsninger, så håper vi at de både kan bli boende der de bor og der de ønsker å bo. Og da likevel kan jobbe i Trondheim, som tilbyr en del av arbeidsplasser og en del jobber som ikke finnes i distriktet. Så at man kan utveksle folk og arbeid med arbeidsplasser, over store avstander. Det håper vi at vi skal få til med det her da. Så vi tenker å egentlig sette opp slike sentre over hele Trøndelag, sånn at vi skal gjøre Trøndelag geografisk uavhengig. Så du kan jobbe og bo der du vil. Og vi har jo snakket om, liksom, det her, avstanden, hva som med akseptert reiseavstand fra mellom hjem og jobb. Og vi ser jo det at det er cirka en time, tre kvarter med bil og buss, og en time med bane. Men kanskje kan vi utvide den enormt med digitale løsninger.

Silvija: Jeg synes at dette er utrolig spennende, fordi på mange måter så kannibaliserer dere det som har vært strategien tidligere, ikke sant? Jeg kunne tenke meg at samferdsel dreide seg om å bygge mest mulig vei, ikke sant, mange, mange kilometer reist, men da mest bærekraftig og så videre. Mens det vi snakker om her er at dere gjør samferdsel i Trøndelag, og så Trøndelag skal være mer mobil, men med mindre kilometer reist. Og dette dreier seg om dette hybride, det digitale og det fysiske i samspill.

Erlend: Ja, når vi slo sammen fylkene, så laget vi en ny samferdselsstrategi. Og der var ambisjonen ett tilgjengelig Trøndelag. Og da sa vi at vi skal tilrettelegge for mobilitet som da var forstått med evnen til kun reise. Og samtidig så skal vi i lage gode løsninger for å slippe å reise. Så skal vi lage gode digitale løsninger som kunne være et substitutt for å reise. Og det her er  en viktig oppgave. Og så har vi egentlig sett, vi ser virkelig potensiale nå etter pandemien. Det har vært en veldig bevisst...

Silvija: Har et litt provoserende spørsmål her da, for jeg mistenker at samferdsels budsjetter, vet ikke hvordan de skal måle den her alternative, både innsparingen og utviklingen med digital mobilitet, ikke sant? Jeg tenker at dere sparer enormt, og dere skaper disse verdiene gjennom arbeidsplasser og så videre. Men det vi har i budsjettene er ofte ting vi vet hvordan vi skal måle, og det er vei, og tunnel, og skinner og sånt.

Erlend: Helt riktig. Vi greier ikke å måle dem, ligger ikke de ordinære modellene våre, og heller ikke i investerings modellen. Så når vi skal investere så får vi ikke til å ta med oss dem her synergieffektene. Så vi må bryte noen tradisjonelle modeller. For vi greier ikke å regne det, men vi har vært veldig bevisste hele veien. Og Trøndelag er vel, så vidt jeg vet, det eneste fylke som har bredbåndsutbygging som en del av samferdselsområdet. Fylkene finansierer jo ikke kommersielt bredbåndsutbygging i hele landet, og alle er lagt til næringsavdelingen sin, bortsett fra Trøndelag. Vi har det på samferdsel, fordi at det her er den viktige innsatsen for å bygge opp alternativer til å reise. Så vi bygger... Det er helt riktig, vi greier ikke å måle det, så vi kan ikke se effekten eller hvilken effekt det vil greie å skape på samferdselsbudsjettet, og for andre samfunnsområde med blant annet mindre reising. Men vi har vært veldig bevisst at vi skal utnytte. På tross av at vi da ikke greide å måle helt. Vi må ha prøvd å bygge bygd opp der, blant annet den nøkkelen for å komme deg inn på det her sentret, som vi bygde opp på Ørlandet, er en "app". Du må beskrive hvilke reise... Den her besøker på det senteret, eller bruken av senteret. Erstatte for å få komme inn, og dermed så får vi en klimaregnskap av det. Også er det litt krevende å skulle bytte klimagevinst med investeringskostnad for det... Vi har ikke noe sånn direkte økonomisk modell for det der. Men vi prøver hvert fall det der da, og å koble og få synliggjort effekten på det.

Silvija: Du det... Det er tre ting til jeg har lyst å snakke om, og vi bruker cirka ti minutter til på det, Erlend. Tilbake til dette med pandemiens gaver, så har jeg lyst å snakke littegrann om... Så det du sa da er at det blir mindre reising til jobb, og det kan man erstatte med gode digitale modeller for samfunnet og hybride modeller. Så, men det er like mye eller mer fritidskjøring. Altså kjøre barna til trening og så videre. Og det er mer, mye mer godstransport fordi vi bestiller mye mer varer på internett. E-handel har eksplodert under pandemien og har kommet for å bli. Så er det ene tema som jeg har lyst til å åpne. Og så har jeg lyst til å koble det da til godstransport, ikke sant? Og så har jeg lyst til slutt også spørre deg littegrann om på en måte hvordan skaper man en kultur innenfor offentlig sektor for å gjøre det dere ha gjort? For dere har på mange måter utfordret deres eget oppdrag med det dere mener er det viktigste å gjøre fremover. Men hvis vi starter med dette her, med på en måte endring i vårt mobilitet mønstre, ikke sant? Og ser du noen gode muligheter da? For både fritids transport, kanskje autonome kollektivtransport, eller noe sånt for barna. Og ser du noen muligheter for godstransport, eller varer i forhold til e-handel?

Erlend: Ja, jeg tar det første først da. Vi har jo blitt oppmerksom hvertfall på at det vi har fokusert veldig mye på i den her næringen, jobb og skole-reiser, som da har vært for å redusere køer i byene som skjer i rush. Det utgjør bare en liten del av transporten, og dermed så er  kollektivsystemene, de er egentlig rigget mot, eller mellom boligområdet og næringsområdet, mens tre fjerdedeler av reisene skjer jo til handelssenteret og til fritidsområder og litt sånn. Og der har vi gjort... Vi har tilrettelagt det her for dårlig til det. Men spillteknologi som vi var borti er jo en av mulighetene der er å trigge ungene til å gå og sykle, ved at du deltar i et spill og får poeng for å bevege deg i stedet for å sitte på i bil. Det er et kjempeviktig tiltak, også for voksne. Vi går rundt og leter etter pinner med QR-koder, og litt sånn. Så spillteknologi har jo vist oss noen muligheter her. Og med AR-teknologi og VR-teknologi og alt sånn så har du en mulighet til å kunne til jobb, både til og fra jobb, og føle at du er i solnedgangen begge gangene ved at du har de her digitale løsningene. Så jeg tror jo teknologien vil gjøre det mer attraktivt da. Å gå og sykle. Og de ønskede reise måtene. Så på persontransport siden, så har vi noen virkemidler. Så har vi selvfølgelig bommet, og litt sånn som gjør at de blir stimulerte og reist på en annen måte enn bil, og det er kjempeviktig at vi bruker det bevisst, og da i fritiden. Men jeg tror teknologien kan hjelpe oss der med, og da spillteknologi vil kunne hjelpe oss, både barn og voksne da.

Erlend: Godstrafikken er verre. Der har vi egentlig ikke noe løsning. Så det er en kjempestor utfordring. Og den godstrafikken vokste dobbelt så fort som persontrafikken. Og den her internetthandelen er jo sånn hvis du kjøper et sett med sko på på nett så bestiller du jo ikke ett par sko du er litt usikker på størrelsen kanskje. Så bestiller du tre par sko, og så sender du tilbake to, og dermed så får du mye mer transport enn før. Og MS er blitt verdens største selskap, de er jo bare et logistikkselskap, som sender varer rundt. Så det samfunnet vi har i dag, det velferdssamfunnet som vi har, skaper enormt med mer varetransport enn før. Og der har vi egentlig ikke noe løsning på. Og vi har egentlig ikke noe god kunnskap på heller. Og vi er ingen som vi kan si at er ansvarlig for det her. Staten og offentlighet tar jo egentlig bare, liksom, ansvar for jernbanen som er deres, mens det er 6 prosent av trafikken som er på jernbanen. 94 prosent av godstrafikken går på vei eller på sjø, og 84 prosent av all vekst frem mot 2050 er forventet å komme på vei. Det er en enorm vekst, og vi har ingen løsning på hvordan vi skal håndtere det.

Silvija: Og hva kan man gjøre? Hva kan man tenke seg? Så hva kan data hjelpe oss her?

Erlend: Data kan hjelpe oss å utnytte den her 50 prosenten med ledig plass i alle båter, og busser og lastebiler. Nei, ikke busser, med tog og lastebiler.

Silvija: Hvorfor ikke busser forresten? 

Erlend: Jo, du kan det og.

Silvija: Hvorfor ikke bruke kollektivt til noe av dette her?

Erlend: Jo, du kan gjøre det. Og vi var å besøkte taxi i New York, og dem hadde jo begynt å tilbudt varetransport i gule taxier i New York. Og det ble så stort omfang på at de måtte slutte å gjøre det, for at det ble mer attraktivt for taxisjåførene og kjøre varene enn å kjøre folk. Så det å bruke all transport til det her, for det handler egentlig om samkjøring. Vi skal få, vi skal utnytte ressursene best mulig, og enten det er varer eller folk, så vi trenger å utnytte smartere enn i dag. Og da må vi ha data for hvor varestrømmene går. Og persontransport strømmen da. Men først og fremst varer som der har vi enormt dårlig med data, og vi trenger å lære oss det her, vi trenger å "shippe" opp en hver bil for å følge datastrømmen vi har hatt nå.

Erlend: Vi har engasjert oss i varetransporten siden vi slo sammen fylkene, og har sagt at vi skal ta roller. Og vi har hatt en del samlinger der vi har samlet næringer med politikerne, og jeg har brukt et design selskap, Eggs design. Ingen som trodde de kan noen rolle innenfor godstransporten. Men har en dame her som har en fantastisk historie.De har tilfeldigvis et bittelite selskap i Brasil. De ble engasjert i appelsin-næringen på vestkysten av Amerika, som da var bittesmå former som produserte appelsinene sine, og hadde markedet sitt på østkysten. Og så kjørte de med gamle biler, hver eneste en av dem kjørte sin egen gamle bil over til østkysten og solgte appelsin. Og så var det et lite design selskap som kom inn her og sa at; "jo men vi kunne sette dette her litt i system." De laget et enkelt datasystem og synliggjøre at hvis de her appelsin produsentene bare snakket sammen, og begynte å kjøre strømmene sine, eller delt data, og delt transport. Så kunne alle sammen tjene mer penger, og i tillegg så fikk du en fantastisk klimaeffekt, istedenfor du  hadde en haug med gamle biler som kjørte på tvers av USA. Og så fikk du noen store, effektive, moderne i stedet som kjørte alle. Og alle appelsin prosentene tjente mer penger, og klimaregnskapet ble fantastisk. Det er en utrolig historie! Forteller den på en 10-15 minutter, og hver gang så blir som salen helt; "hørte dere det her?" Det vises så godt hva du kan gjøre med data på varetransporten. Og det er, liksom, kinderegg, det blir bedre for alle. Vi må samle data.

Silvija: For det er et veldig godt eksempel på hvordan digitalisering egentlig brukes strategisk, ikke sant? Alle tror at digitalisering dreier seg om å kutte noen kostnader og effektivisere det du allerede gjør. Men her er det en helt ny tjeneste, og en ny måte å, liksom, stokke om verdikjeden da. Som er er den store verdiskapingen.

Erlend: Også synes jeg det synliggjør den verdien av å ta inn noen som kommer helt utenfra, med helt nye øyne, og spør hvorfor gjøre det sånn? Hvorfor gjør dere det? Det å ta inn et design selskap, og det er ingen som tenker på at de kan lage løsninger på, innenfor for transport, egentlig. Men det eller inni, eller innenfor appelsin bransjen. Men da kommer de inn med nye, ja, og har kanskje trente øyne til å se ineffektivitet, og så greier de å se løsninger med å koble sammen det her. Så kjempespennende sånn case som vi kan lære mye av. Innenfor havbruk for eksempel, når vi produserer enorme volumer med mat, så der bør vi se på en samkjøring av det her. Det er forventet en enorm vekst, og det her vil være en stor samfunns belastning for oss. Samtidig så er det kjempeviktig at vi får sendt ut, får produsert mat og får sendt det ut til verden. Både for inntekten, men og for å gi verden den næringen verden trenger, og de proteinene som vi skal hente opp fra havet. Så at vi utnytter det her er  kjempeviktig. Men vi må utnytte til en minst mulig samfunns belastning, og da må vi fange dataen, og lære oss dataen og konvertere de til kunnskap sånn at vi kan gjøre det her smartere.

Silvija: Du, utrolig interessante historier. Og jeg tror dette her med å være litt konkret på ting som har fungert før. Og det er kanskje ganske lurt å starte med noe som er så fargerikt, og så smått på en måte som appelsin transport fra vestkysten til østkysten. For det er ett eller annet vi kan forestille oss, og så skjønner vi hvordan dette kan skaleres opp til alle produkter. Og så er det veldig store utfordringer i Norge, for eksempel med både avstander og geografien vår. Og også det å transportere fisk krever kanskje en mer avansert type transportmidler enn det å transportere appelsiner og så videre. Så utrolig mye innovasjons mulighet her som er unik for Norge også. Du, vi har et par minutter igjen, Erlend, og jeg må spørre deg. Du er veldig flink, og du har et veldig "flinkt" team rundt deg. Men det jeg har lært om Trøndelag fylkeskommune er at det er, egentlig for så vidt Trondheim by også, er at det er masse innovasjonsvilje og en kultur som gjør dette her mulig. Kan ikke du prøve å kommentere på en måte hva er det du, og folk som Tore O. Sandvik, og de andre gjør for å skape dette innovasjons motet og viljen til og med utfordre oppdraget sitt da?

Erlend: Tore som du nevner er jo fylkesordføreren vår, og har vært det i 20 år. Og hadde en viktigere brikke, viktig rolle i det her. For jeg tror det politiske miljøet vårt har vært utviklingsrettet hele veien. Og vært bevisst på at hvis du skal tørre å innovere, så må du og tørre å mislykkes. Og du må ha lov til å mislykkes. Og det er egentlig når vi mislykkes, at vi virkelig lære. Det er da vi virkelig kommer fremover. Så hvis vi aldri mislykkes, ja da, da lærer vi, da har vi begrenset læring. Og det her med nytten av det, og det å gi det lov til å mislykkes, at man ikke får sånn offentlig halshugging hver tirsdag i politiske møter, men at man dyrker frem det man lykkes med og at man aksepterer at man da innimellom mislykkes i jakten på en bedre verden. Det tror jeg er en helt avgjørende, og det er gjort over veldig lang tid i Trøndelag fylkes...  Vi er veldig trygg på at jo, vi har en, har høye ambisjoner og høye forventninger til oss. Det var jo en av verdien i gamle Sør-Trøndelag fylkeskommune var at det skulle være grensesprengende. Nå ser vi som visjon at vi skal skape ny historie. Vi skal ikke bare støtte oss med den gamle historien. Vi skal skape ny. Vi skal ikke snu boken ved hvert nyttår og gjøre det samme som vi gjorde i fjor. Vi skal komme videre. Og da føler vi at vi både har en forventning til at vi innoverer. Men vi har og lov til gjøre det. Vi har lov til å prøve på ting som man ikke har gjort før. Og innimellom så lykkes man jo, innimellom så mislykkes man med det, og så må det være lov til begge deler. Og så skal vi jobbe virkelig med det vi mislykkes på for å virkelig lære av det. Men jeg tror det aller viktigste at vi føler trygghet og at det er lov til å mislykkes. Og du tør etter hvert å gå ut på veldig tynn is, for du vet ryk det her så er det lov. Det er faktisk noe vi kanskje til og med kan ta med oss som verdier, det. Så jeg tror det å bygge opp det over tid. Det er viktig.

Erlend: Og i det politiske systemet så er det litt krevende, for det jo valg hvert fjerde år. Så kan jo få helt nye systemer sånn hvert fjerde år. Og så er jo politikerne på valg hvert fjerde år, så de ser det å ha en risiko for at de plutselig ikke kan bli gjenvalgt hvis det kommer noen forferdelige historier ut da, eller hvis man virkelig mislykkes, så de er jo avhengig av at vi ikke mislykkes for ofte, og at vi lykkes ofte da. Så og det tror jeg vi har klart å levere. Vi har fantastisk dyktige folk, jeg er kjempeimponert over at vi greide å rekruttere så mye flinke folk i en fylkeskommune, men jeg er enda mer imponert av at vi greier å beholde dem. Veldig stabil gjeng. En som er på en måte rådgiver til oss, så han går direkte over til å bli rådmann i Bø kommune i Vesterålen. Fra rådgiverrollen... Så vi har utrolig flinke folk. Også er det noen som greier å finne ut av det og stikker av med noen, men stort sett så har vi greid beholdt dem. Så det er utrolig sånn artig og veldig innovativt. Men på tross at vi er veldig innovativ, så er vi veldig sånn trygg. Og det tror jeg er en viktig faktor.

Silvija: Veldig, veldig spennende. Og jeg tror at det dere forteller om disse historiene også, Erlend, er veldig viktig for at andre folk også skal innse at... Jeg tror det offentlige har nå de mest spennende og mest utfordrende oppgaver. Hvis de tar dem, ikke sant? At når det er miljøer som faktisk tar grep om ting og jobber veldig utviklende, så har vi kanskje den beste offentlige sektoren i verden, i forhold til fremtiden.

Erlend: Det bør vi jo ha og. Vi må jo være der. Vi må være best i verden. Prøver i hvert fall å være det. Og hvis ikke vi er det i dag, så må vi prøve å bli det i morgen.

Silvija: Ja, Erlend Solem, tusen takk for en inspirerende og lærerik samtale.

Erlend: Tusen takk for invitasjon.

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.tech. En lærings dugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et lærings sertifikat for å lyttet til denne podcasten på vårt online universitet, Lørn.university.