Velkommen til Lørn.tech. En lærings dugnad om teknologi og samfunn, med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til en podcast serie med Lørn og klyngen Civac på åtte episoder. Serien dreier seg om å skape nye sirkulær økonomiske verdikjeder, og disse her gir deg økt verdiskapning og konkurransekraft basert på resirkulerte ressurser og ny teknologi. Tema i dag er sirkulær økonomi i avfallsbransjen, og gjesten vår er Eivind Kristoffersen, som er senior manager i Sopra Steria. Velkommen Eivind!

Eivind Kristoffersen: Hei hei! Tusen takk for å få være med. Veldig hyggelig!

Silvija: Veldig gøy å ha deg her. Og jeg skal si bare to ord om om episoden,og så skal vi prøve å bli kjent litt med Eivind før vi blir mer kjent med sirkulær økonomi. Og du er senior manager i Sopra Steria og opprinnelig fra Gjøvik. Og så ser jeg du ha doktorgrad i digital sirkulær økonomi. Du har virkelig pakka på de mest sentrale ord i... Det er veldig gøy,også har du måtte vært interessert i elektronikk og duppeditter. Men du har nå du jobber nå egentlig mer med å bygge. Nesten som prosess systemer, bedriftssystemer, software løsninger som går mer på koblinger enn på noe som en duppeditt gjør. Jeg veldig fascinert og spent egentlig på, hvem er du? Og hvorfor synes du at digitalisering i krysspunktet sirkulær økonomi er spennende?

Eivind: Ja, nei det er, egentlig alltid vært nysgjerrig for duppeditter som det nevnte fra jeg var liten av, så måtte de alltid åpne alle telefoner og fjernkontroller når de gikk i stykker eller ble erstattet..

Silvija: Eller før.

Eivind: Ja. Og da da gjerne før,så da var det hammer som jeg brukte for å åpne opp for å se på kretskortet, så ikke veldig sirkulær måte å åpne de på. Alltid vært nysgjerrig på sammenheng og forstå da. Så det er jo den nysgjerrigheten som da på en måte først tok meg inn i studiet som student på NTNU. Men også måtte vi grave litt mer og som endte opp da i en doktorgrad, og om da sirkulær økonomi og digitalisering. Så der... Det som jeg måtte... Jeg snublet litt over en utlysning på på det her, og hørte om nå sirkulær økonomi tilbake i 2017,da hadde jeg aldri hørt om det, men skjønte fort at dette er jo superspennende. Og dette er noe man burde høre mer om, men så også hvor skrikende behov det er egentlig for digitalisering. Og egentlig kjernen på hvorfor sirkulær økonomi. Hvordan vi kan får det til å fungere er jo egentlig digitalisering. Det kan vi sikkert komme litt tilbake til.

Silvija: Jeg tenker nå på at det må da finnes en egen rase, en gruppe mennesker som ikke klarer å la være å åpne fjernkontroller,og telefoner,og radio og gamle datamaskiner. Og jeg tror det er en utrolig fin kvalifikasjon for å bli en god forsker senere i livet. Det viser rett og slett ukontrollerbare nysgjerrighet, og det digger jeg.

Eivind: Det er det som har egentlig drevet meg og som fortsatt driver meg. Det er egentlig å forstå ting jeg ikke forstår når man forstår det. Da er det kanskje noe annet som er interessant. Men sirkulær økonomien er trigger meg fortsatt. Selv etter fire år med doktorgrad så er det, for det er så komplekst. Og det er jo å koble det jeg også da med digitalisering som kan være ullent, som også er veldig komplekst. Så er det en gryte, smelte gryte som er vanskelig å forstå, men utrolig spennende.

Silvija: Og litt i kjernen av fremtidens bærekraft. Og så siste 12 måneder så vil jeg si at jeg ser det i forespørsel på foredrag hvor hovedfokus har gått litt fra digitalisering og strategi til bærekraft og strategi. Og egentlig så må man koble digitalisering og bærekraft, tror jeg. Uansett hvilken strategi man skal snakke om. Men det er akkurat som om det er nå helt i det siste at vi har virkelig tatt innover oss at bærekraft er ikke bare noe vi prater om for sånn corporate branding. Det er både hygienefaktor, vekst mulighet og en absolutt nødvendighet på lang sikt.

Eivind: Helt, helt enig jeg, da. Det vi også ser i, og sett med kundene jobber i Sopra Steria er at du litt i likhet med digitalisering strategi. Det kan ikke være på siden av virksomhet strategien om noe man gjør på siden. Det må integreres helt i kjernen. Det samme ser vi med bærekraft og bærekraft strategi at det alt det er helt, må kobles tett sammen. Så på en måte suksesskriteriene dine ikke kun er da en enkel bunnlinje, kun økonomien med det miljø og sosiale. Og det er det er forskning ganske klar på at det gir økt konkurransekraft, og det er det... Hypotesen før min egen doktorgrad var at er du god på det digitale, så har det en positiv vending på det sirkulære som igjen styrker konkurransekraften din som man kan måle på ulike fasetter. Og det er det bekreftet i hvert fall mine data. Nettopp den hypotesen der så enten man bryr seg om miljøet eller ikke så er dette veldig, veldig lurt da. Kun også er rent fra et markedsperspektiv og konkurransekraft. Så det er absolutt noe vi ser, men veldig fint å se den endringen.

Silvija: Jeg må bare spørre deg for jeg må innrømme at jeg aldri har skjønt egentlig hvordan man kan snakke digital strategi adskilt fra virksomhet strategi. Og jeg tenker på digitalisering som noe som ja, det skaper effektivitet. Det skaper nye forretningsmuligheter og markeder og tjenester, og det skaper grunnlag for langsiktig vekst. Og det er bærekraft i per definisjon ikke sant. Og digitalisering og bærekraft er en verktøykasse som mer og mer vokser sammen egentlig for virksomhet strategi. Asså for det er det er sånn vi definerer ikke bare noe innsparingsmuligheter og nytt CRM-system, men det er det nye, det nye, det vi skal leve av om fem år.

Eivind: Helt enig. Det er jo helt til kjernen fra starten. Når man så det og kun måtte sette strøm på en boks og fra analog til digitalt, så var kanskje kunne lettere å se det på noe på siden. Men nå er det jo, det er selve definisjonen på hvordan vi bør ha forretningsmodellen våres, hvordan vi samhandler, hvordan vi skaper verdi både internt og eksternt, mellom kunder, mellom opp og nede i verdikjeden. Så det er, ja, veldig tett koblet.

Silvija: Og det som du er inne på nå, dette med verdikjeder og så at jeg verden er blitt så kompleks, at ingen lager tingene sine alene, og det er liksom verdikjeder som må forbedres, ikke sant og kobles tettere sammen. Og data kan hjelpe mye på styring og kvalitetssikring og så videre. Og det er her jeg har lyst til å be deg kommentere littegrann rundt Sivac fordi de er en klynge innenfor renovasjons bransje. Og jeg lurer på om det er litt misforstått hvor utrolig sentrale de egentlig er i denne endringen som hele samfunnet må gjennom?

Eivind: Nei,det er jeg... Det er helt sentrale og det man tidligere sett til som nå misforståelsen ofte er vært på sirkulær økonomi. At det er avfallshåndtering og avfall er ofte sett på som at man dette negativt ladet et ord, og da sa jeg også fått innpå på bransjen, mens de har en helt sentral rolle, er det egentlig bedre å snakke om verdier på avveie, ressurser på avveie enn avfall. For ting kan brukes på nytt og bør brukes på nytt og gjenbrukes, resirkuleres. Og der måtte hele økonomien våres, bør man prøver lukke lupen på materialet i produkter og ressurser som brukes på nytt, og der er egentlig da, ja, i dagens lineære økonomi det siste steget da. Avfallsbransjen helt  nødvendig for å få koblet tilbake den flyten slik at du får på en måte en sirkulær lup da. Så det er helt sentralt.

Silvija: Og jeg tror de er egentlig de har en erfaringsbasert kultur til å tenke på dette med avfall som ressurs, og jeg tror at det ligger en som grunnleggende sirkularitet i det ikke sant. Og det er dette som vi må prøve å få til å gjøre om disse verdikjede fra å være en linje til en sirkel og de kan være det missing link da.

Eivind: Helt åpenbart. Og det man… Det er ikke en vitenskapelig data, men som litt den koblingen om at røflig 80 prosent av på en måte utslippene til et produkt kan komme tilbake til hvordan det har blitt designet. Men ofte designer man et produkt også både bevisst om at dette skal kun leve et få år, og så skal det kastes. Man må da vite hvordan det skal brukes, gjenbrukes, resirkuleres og da må man ha innsikten i av hvordan håndteres dette da lenger ned i verdikjeden? Og da må man ha erfaringsutveksling. For jeg vil tro avfallsbransjen de har masse god kunnskap om hvordan ting egentlig burde vært designet for å kunne bli gjenbrukt og resirkulert bedre. Hvilke farge på plastikken du skal ha, hvordan du skal egentlig ha tagging, forskjellige avfallsfraksjoner og hva som gjør at noe går til spille og handler med i dag forbrenningsovnen, eller om det kunne blitt brukt på nytt igjen. Mye av problemet med en sirkulære økonomien vi ikke har fått helt fatt på enda, er at det er for billig med jomfruelige råvarer, nye primære ressurser. Vi må få ned prisen på sekundære, men også opp kvaliteten og tilliten da.

Silvija: Her er du inne på noe som jeg har drevet å grublet på helt siden, helt siden for noen uker siden, da jeg snakket med folk på Norske Skog som da faktisk har rigget om sine maskiner til at de kan ta opp til 50 prosent resirkulert papir i tillegg til jomfruelig fiber rett fra skog. Men det det er veldig dyrt å få tak i resirkulert papir, og det meste går til Kina i retur-containere, ikke sant, som transportkostnadene den veien har blitt altfor billig. Så det er en moralsk hazard at jomfruelig materiale da, første gang sprukne materialer er for billige, og dette ligner littegrann på liksom prisings debatten vi har rundt CO2 også at det må være dyrere å gjøre det som er feil.

Eivind: Det er helt klart, og det er det på en måte, man kan ikke overlate, tenke at nå er jeg ikke en økonom i bakgrunnen, men jeg har lite tro på at markedet kan rette opp i der, det er egentlig en det vi ser da med klimaendringene er symptomer på en økonomi i ubalanse som er feil designet, rammebetingelsene er feil. Og tro da at ja, der en tydelig markedssvikt med det feilpriset og man kan tenke at når prisene på sekundære råvarer blir billig nok, så vil en sirkulær kunne skje av seg selv. Det har jeg lite tro på da. Da ville vi jeg ha gjort det for mye skade vi allerede gjort, for mye skade med klimaet utfordringene her da. Så det er helt klart at vi må endre prisingene, samtidig som vi må endre prosessene og verdikjedene og jobbe bedre sammen på tvers opp og nedstrøms i verdikjeden.

Silvija: Men og nå skal vi snart gå inn på temaet digitalisering også. Men siden vi er på økonomi, og det er så få jeg kan spørre om dette her, så må jeg spørre deg. Her kunne man egentlig tenkt seg noen form for nesten sirkulære økonomiske modeller også, og og alternativkostnad fordi, for staten, for samfunnet så er den langsiktige kostnaden av å ikke bruke gjenbruke, bruke andre gangs materialer enorm ikke sant. Så problemet er at disse kostnadene blir fordelt på noen helt andre enn de som tjener penger på å bare måtte forbruke for første gang. Og så er noen materialer sånn som trevirke for eksempel, veldig grei fordi jo mer det vokser, jo mer karbon det fanger og så videre. Men så finnes det andre ting, som batterier, som plastikk, som en hel masse annet, som har en enorm miljø kostnad, det å ikke gjenbrukes.

Eivind: Det er ganske stort og, komplekst bilde. Det er klart at en overgang til en sirkulær økonomi vil koste, endre verdikjeden og hvordan økonomien vår er designet. Men studiene ganske klare og forskningen på at oppsiden er verdt det. Det ser man både med nordiske studier fra SINTEF på antall arbeidsplasser som genereres, verdiskapningen for Norge. Og det moralske, den etiske delen, i tillegg til at vi i vi ser for eksempel i nevnte batterier da. Hvis vi ikke får til en sirkulær batteri økonomi også, ville vi gått tom for litium, tror jeg det var, innen 2050. Og så vil vi vi gått tom for fysiske råvarer. En ting er at vi har masse klimagassutslipp koblet til måten vi konsumerer og den lineære økonomien, men vi går også fysisk tom for kritiske råvarer. Pluss at det vi, du har veldig sterk satsing på batterier i Europa nå. Man ser at man har ikke tillit til da kinesisk tak, aktører og da de gruvene for eksempel i Kongo med kobolt. Med formen til en sirkulær batteri, verdikjede der så å si alle ressurser blir brukt på nytt igjen innad i Europa, så unngår man da sånne sosiale problemer med barnearbeid i gruver og den type... Da er det klart må man også være, tenke på hvordan man skaper arbeidsplasser der man tar de fra da når man tar det innad i Europa, men det er en helt annen diskusjon igjen da.

Silvija: Nei, vet du hva. Fortsett å jobbe med saken. Kanskje det ligger en nobelpris i økonomi i den som klarer å lage noen gode prisingsmodeller som støtter det som er langsiktig nødvendig da? Og jeg, jeg tror at vi ikke klarer å prise inn også det vi kaller for moralsk riktig på en måte, oppførsel. Det er også økonomisk nødvendig oppførsel, for hvis man leser disse scenarier og modeller for en verden som er fire grader varmere og som er tom for litium og så videre, så kommer de kostnadene med å prøve å få det i balanse til å overgå mange ganger de kostnadene vi ville hatt ved å subsidiere det riktige nå, ikke sant? Men vi tenker så kortsiktig, vi mennesker.

Eivind: Ja, det er det, og det er vanskelig å komme i gang også. For den vanlige, liten eller mellomstor bedrift da, så ser man også da de sirkulære forretningsmodellene. De er dyre her og nå. På sikt lønner det seg, men de er dyre her og nå. De tror jeg har en lenger av return on investment ofte da. Skal du selge produkter som en tjeneste istedenfor å selge produkter, så må du ta den kosten av alle produktene selv ikke sant. Så det er jo.... Og så du du må ha den... Ja, toppledelsen må helt klart med å ta den kosten, så det er litt risiko involvert om man velge feil parametere på de forretningsmodellene. Så det er ofte det at man er litt, kanskje litt tilbakeholdne og venter på hvordan, ja, la konsensus etablere seg på hva som er lurt å gjøre, og da havner man bak på konkurransemessig og da. Så det er litt vanskelig, rett og slett.

Silvija: En annen ting som jeg tenkte på fra en helt annen bransje, det er Cold Center bransje. Og nå kommer det en sånn helt rar parallell her, Eivind. Men vi snakket med flere bedrifter i Norge som digitaliserer Cold Centre ikke sant. Og inntil nylig så mente hovedbedriften. La oss si Schibsted eller en kommune, eller, at de må ha Cold senteret selv, fordi det er veldig viktig informasjon om hva som ikke funker i produksjon og så videre. Og derfor så trodde man ikke det er mulig å outsource. Nå fungerer det fordi disse nye digitale Cold sentrene holder data på til hva folk ringer om, hvor problemet kan lokaliseres og så videre. Og det å gi de prosessdata tilbake til moder-bedriften da har blitt kanskje den viktigste tjenesten de gir tilbake. Og der tenker jeg littegrann på det du sa om avfallsbransjen. De vet hvilke ressurser de sliter mest med å resirkulere. De vet hva vi har for mye og for lite av i det som da går inn i dette her sorte hullet, hvis ikke vi får til sirkulariteten ikke sant, eller hva som skal til for å få til sirkulariteten. Så er ikke det sånn at dataene om avfall kan også bli etter hvert, og dette er ved å designe for gjenbruk, kan være en veldig viktig ny tjeneste for hele renovasjon og avfallsbransjen.

Eivind: Uten tvil, tror jeg du treffer en veldig, veldig  fin parallell her også. For det er dataen og innsikten som er kjernen på hvorfor det digitale er så viktig på sirkulære, då er det data, innsikt og beslutningsstøtte. Så du vet at et produkt er bedre enn annet, både du som consumer og, ja, til forretningsmodellene. Men da... Jeg tror det kan være veldig en, ja, data som innsikt og tjeneste på hvordan produkter bør designes, sirkulert, og hvordan emballasjen burde være. Og den innsikten er helt nødvendig. For nå kommer det en med taksonomien en rekke rapporteringskrav til som treffer, treffer bredt, der man må rapportere hvordan man gjør det med bærekraftig og hvor mye ressurser og avfall man har. Og der er det et stort gap, kunnskapsgap og hvordan man bør designe ting. Og man må egentlig kunne vise til data på hvor mye av dine ressurser blir brukt på nytt igjen. Jeg som consumer vil kunne bekrefte at du sier at den nye iPhonen her har 50 prosent resirkulerte materialer. Men jeg har ikke nødvendigvis tillit til Apple, men da har man teknologi for å kunne bekrefte at den dataen her eksisterer. Og da må du ha data fra tvers av hele nede i verdikjeden. Og det er det definitivt en ny sånn mulighetsrom for redaksjonsbransjen.

Silvija: Du, fortell litt mer om digitalisering og sirkulær økonomi. Det bildet jeg har i hodet nå er at vi må digitalisere prosessene på tvers av verdikjeden. De må snakke sammen, og så må vi bruke de dataene til å forstå hvordan vi bygger inn bærekraft og sirkularitet sånn noenlunde på riktig spor.

Eivind: Helt klart, helt klart. Er det som for å oversette da sirkulær økonomi til et digitalt problem, kan du kalle et informasjons logistikk problem, eller et problem i informasjonssystemer. For både når du skal designe noe, så må du vite hvordan det skal brukes og resirkuleres så hele veien ned. Så må det ta da beslutninger om hva som er best å gjøre med et produkt er det beste nå og gjenbruke det eller reprodusere det, remanufacturing, er vel da bedre hopper rett til resirkulering. Og du kan i enkelte tilfelle være bedre og hoppe litt lenger ned på den sirkulære stigen. Ikke alltid følge deg slavisk, men det er avhengig av case by case. Men da trenger man innsikt, man trenger data og for å gjøre en faktabasert beslutning. Det er der da digitalisering kommer inn, så er jeg en sånn ser man frem på hva den kalde, digitale, sirkulære økonomien er. Så kobler man da den materialflyten av fysiske ressurser som går gjennom verdikjeden økonomien vår, med informasjon slik at du har den nødvendige informasjonen du trenger ved et hvert punkt. Da kan mange ulike tjenester fra blockchain til digitale produkt pass. Så hva er det minste dataen da enn det en nasjonal aktør da? Hvilken? Hva må du ha som minste data da, for å kunne identifisere materialene og vite kvaliteten? Jeg som consumer vil gjerne også vite mobiltelefonen min da. Hva gjenlevende levetid i de forskjellige komponentene, så jeg selv kan oppgradere kamera eller batteriet når det trengs eller skjermen. Så alt er data er sentralt da.

Silvija: Jeg har sittet og fliret da vi snakket om smarte søppelkasser. Det var... Jeg husker ikke hva de het, men det var et veldig spennende ved start, i Bergen. De har puttet inn sånne disruptiv tech chipper i disse søppelkassene og skulle vite liksom når de er fulle og ikke fulle. Og dette ville gjøre det enklere for avfallsbiler å vite når det er veldig på tide å komme og hente og litt sånn just in time tømming, og ikke så virket det litt sånn science fiction. Men når jeg hører deg snakke nå, så tenker jeg at hvis det var litt "chipper" der, og litt "chipper" i avfalls-bilene som litt sånn som disse store jordbruksmaskiner etter hvert bli litt smarte på det som er inne i dem, ikke sant? Hvis man kombinerte dette her med litt produksjonsdata, markedstrender, sånn at man vet hva, hvor, hvilken vei skal man der resirkuleres og så videre, så ser man enorme muligheter for effektivisering.

Eivind: Uten tvil. Og det er jo også noe av det føler jeg også går litt imot den når de holdningskampanje man har hatt på resirkulering. Det følger man av dem drifter du nevnte. Det er vel, tidligere het de Waste IQ og nå heter de Carrot, og de gjør glimrende arbeid nettopp på det her. Og det har da kunne supportere da med disse smarte søppelbøttene og systemet rundt da pay as you throw som jeg kaller det da, at vi kan betale ut i fra mye vi kaster, og da får man også samme insentiv da som da en sluttbruker og kildesortere bedre. Nettopp fordi det påvirker det direkte din egen bunnlinje og din egen lommebok. Men det jeg... Man også ser da jeg hadde lager med med Tomra ASA som jeg jobber mye på det med sorterings maskineriet her. Og jeg tror litt på sikt at det at vi consumer for eksempel skal selv kildesortere og sørge for å holde disse avfallsfraksjonene separat, er litt etter hvert en myte som ikke viser seg å stå stand, med dagens digitalisering takt der da du har maskiner som automatisk sorterer bedre, typisk enn hva vi mennesker kan gjøre. Koble det også da med et scenarie, og da er det nasjon bransjen har klart da. Så du nevner selge data innsikt på hvordan produkter og varer bør designes og emballasjen. For at de bedre kan sortere det. Så har det kanskje da en løsning som det beste totalt sett for klimaregnskapet og for bilene som kjører ut og henter. Og man kaster alt igjen og det sorteres senere. Men da må andre sånne rekyl effekter, som holdningen til folk og så videre. Men det er et litt annet tema, men det er utrolig spennende tematikk, det vi er inne på her. Jeg tror vil se mye endringer i årene fremover.

Silvija: Verden er så sirkulær. Jeg synes det der taglinen, pay as you throw, er fantastisk. Også har jeg notert meg en ny tagline for Lørn, og det er pay as you grow. Så...

Eivind: Ja.

Silvija: Men kan du si to ord om på en måte industrielle muligheter versus private forbrukere? For veldig fort, så merker jeg at jeg faller inn i mitt eget lille hjem og sirkularitet, og smarte hus og sånn. Men der de virkelig store volumene er, det er industrien, eller?

Eivind: Helt klart der det er der... Det er der jeg tror vi med den kompetansen og den digitale modenheten, kaller jeg da, til Norge generelt. Det er en styrke. Det er et mulighetsrom innenfor en sirkulær økonomi, og ja, bli konkurransedyktig på europeisk skala og internasjonalt. Ta for eksempel batterier, der kommer det nye batteri forordninger, krav til hvor mye resirkulert materiale du skal ha i produktene dine, og det er vanskelig å gjøre. Du har masse industriprosesser. For nettopp å sette opp da den både verdikjeden og da, hvordan man designer produkter, hvordan de får resirkulert det. Så der har du for eksempel Hydro og da en batteriprodusent i Sverige, Northvolt, som har gått sammen settet mulighetsrom her og går sammen og lager et eget firma som etter Hydro Volt. Nettopp går på dette; Okay her har vi en stor bilpark med masse litium-ionbatterier i Norge. De trengs fremover, så sikrer man da den fremtidige verdistrømmen, batterierier. Og gå sammen for da og samle batterier, for det er helt nødvendig. Så her er masse muligheter.

Silvija: Dette med batterier er et eksempel som vi snakker om senere også med Solveig fra Rambøll som et veldig spennende eksempel. Og så jeg kan så lite om batterier, men jeg skjønner at batteriet er på en måte det neste store, ikke sant? Og biler, men også hus, så kanskje borettslag. Samfunnene våre blir elektrifiserte, og dermed så blir batteri en veldig viktig del av stabiliteten. Og så er det noe med at de inneholder en del materialer som er både dyre og kanskje ikke så gode for miljøet hvis de bare slipper ut. Og så er det noe med at man, hvis man har bygget opp en infrastruktur for resirkulering av den type produkter, så er det veldig mye enklere for både forbrukere, men også industrien å koble seg på den infrastrukturen. Men hvis man er i andre land, noen er disse eksemplene av land som jeg kommer fra, hvor man har ikke råd til å lage infrastrukturer for gjenvinning, så har man ikke sjans til å gjøre det du snakker om her.

Eivind: Er den der... Det er egentlig... Vi har litt sånn eksport potensiale i Norge, for vi har da... Det er litt prøving og feiling for å få det til. Det er ikke lett, man.... Ja, det vil være andre løsninger som vil fungere i Norge som kanskje ikke fungerer i andre land. Men vi har da, føler både et ansvar til å teste litt ut i vår lille, som pilot-land på hvilke løsninger som fungerer og å gå det videre. Noe jeg har veldig tro på er plattformer. Og du nevnte noe her, det med å koble tilbudet og etterspørsel. Og da også innenfor en nasjons bransjen som kan være nyttig fordi man må koble at de som har behov for en ressurs og en vare med de da som kan tilby den varen der. Har man egne engasjement nå ble skissert ut fra den nasjonale strategien på sirkulær økonomi, dette med et datadrevne markedsplasser. Der de nå konkret ser på hvordan dette treffe bioøkonomien. Og kan vi lage det av en digital markedsplass inn forbi økonomien, og på sikt eksportere da den markedsplassen og den plattformen den er bygget opp til andre land?

Silvija: Men. Littegrann sånn Altinn egentlig. Og alt ut.

Eivind: Ja, alt inn, alt ut. Alt i retur. 

Silvija: For det at du nevnte nå dette som en eksportartikkel. Det er første gang jeg hører det, og det er en helt genial tanke, Eivind. For jeg tror at vi nettopp i det at vi har en så rik og kunnskapsrik offentlig sektor, også har og kommuner, for eksempel helt sentrale ikke sant. Sammen da med byggebransjen, sammen med renovasjon bransjen og så videre. Men det er veldig få land hvor man kan organisere seg så effektivt på grunn av både kunnskap og penger, ikke sant? Sånn som man kan i Norge, så hvis man hadde laget noen gode systemiske løsninger her, så ville man vært i en unik posisjon til å både eksportere og hjelpe andre land med akkurat samme problemer.

Eivind: Uten tvil. Og der jeg tror sånn offentlig privat samarbeid kan være veldig matnyttig, for vi må ha med offentlige på det sirkulære. Det med anskaffelser og sette krav er utrolig viktig, men sammen må man kunne dra lasset og ta Tomra, for eksempel, de har utviklet genial teknologi som de er verdensledende på, men som også har da sett at de må gjøre noen endringer i utviklingsland, for eksempel, når det kommer da til hvordan man tilpasser disse digitale forretningsmodellene. Enkelte steder hvor det kan være dyrere, da med automatisering, men man da har kombinasjon av digital plattform og med litt manuell søppel innhenting, for eksempel. Men nettopp da, og å finne ut av de strukturene og hvordan man får det av den til koble tilbud og etterspørsel og hvordan ting må designes, hvordan det skal ivaretas både oppe og nede i verdistrømmen. Det tror jeg er den kunnskapen som vi kan kun eksportere fremover.

 Silvija: Du hva het det der batteriet eksemplet? Batteri resirkuleringen.

Eivind: Ja, der et prosjekt sitter nå for svenske Energimyndigheten. Der vi nå, for Sverige har da i en veldig sterk satsing på batterier og en nasjonal strategi på batterier. Og med sett at de har et utrolig gap når det kommer til kompetanse og kapasitet. Det er også gjeldende i Europa. Og vi har kommet også en nasjonal strategi på batterier i Norge, så det er det. Jeg sitter nå konkret med å kartlegge hvilken kompetanse som mangler i den svenske batteri verdikjeden, og hvordan sørge for at den er bærekraftig? Der er selv to kompetanseprofiler som seiler opp der både det digitale og det sirkulære som ekstremt viktig og ha da den kaller en litt sånn holistisk system tenkning. Selv om man er en enkelt operatør i batteri verdikjeden, så må man ha innsikt i hele ting, så å si da en god forståelse hvertfall for hele verdikjeden. Det vil også gjelde da renovasjon bransjen. Man hever blikket og gå mer, da fra det operasjonelle til det strategisk også vil være nyttig.

Silvija: Jeg gjorde nylig en serie med Lørn om transport innovasjoner. Og min største læring derfra var akkurat det du sier nå. Det ekstreme behovet for folk som kan tenke systemisk som klarer å forstå. Dette her er ikke sånn fragmentert innovasjon hos hver aktør, men det er egentlig den store innovasjonen er å koble disse sammen, så de effektene kan gå videre. Og det også er digitalt og bærekraftig. Hvor bærekraft betyr da ikke bare klima, E-en i ESG, men S-en i ESG og G-en i ESG. Også physician governance også ikke sant. Og det høres ut som det er veldig på en måte lik modell som det man prøver å løse.

Eivind: Helt klart. System tenkning deretter et stikkord som er blitt bekreftet. Det er både min og veldig mange andre sin forskning når det kommer til det på bærekraft og sirkulær økonomi her som en veldig viktig kapabilitet, både på individnivå og at man har da representerte som en bedrift at man tenker meningen med, på en måte definisjonen kaller det da på systemtenkning at man forstår da hvordan en enkelt avgjørelse eller beslutning får konsekvenser både lenger ned i verdikjeden og opp da, når det kommer til bærekraft. Og men det er veldig vanskelig. Bærekraft med alle FNs bærekraftsmål og alle mulige måter å analysere og måle dette på, så er det er en suppe som er vanskelig å håndtere. Så det er nettopp der...

Silvija: Kan jeg foreslå en liten sånn gordisk kniv løsning på dette her? Og at det at ikke man prøver å løse for mange av disse 17 bærekraftsmål på en gang. Synes ikke folk prøver liksom å bli en edderkopp med dobbelt så mange bein man kan ha, og så blir det helt umulig oppgave.

Eivind: Snubler i sine egne bein. Og det er på en måte der digitalisering da, redusere en kompleksiteten, hjelper deg med å finne ut hvor er det skoen trykker? Hvor er det du som bedrift har det største potensiale og impact? Hvor er det største, de negative påvirkning, størst effekten, rett og slett. Og det er der du må koke det ned til konkrete. Ikke prøv å løse alle bærekraftsmålene, skjønne hvilke som er viktig for deg og da, ja rett og slett. Redusere kompleksiteten på dette da?

Silvija: Og en del av det er sikkert også, altså, en av de tingene som jeg fascineres og frustreres av er papirsugerør. Og disse her skjeer i bambus som du får fliser i tunga av, og så videre. Også det er symbolhandlinger istedenfor å se på de enorme mengder av plast og unødvendig papp i forøvrig emballasje da. 

Eivind: Ja. Nei, det er det og da ja... Digitalisering vil også da hjelpe med å unngå den grønnvaskingen da, som du snakker om her. At man man gjør symbolske ting og man man viser at da, men vi er bærekraftig, vi har plast sugerør og det disse treskjeene. Men det er ikke nødvendigvis da. Ja, vis meg dataen din, så kan jeg vise deg hvor bærekraftig jeg er, og da gå fra bærekraft estimater og ikke være estimat drevet, men datadrevet. Der tror jeg mange har enn en jobb å gjøre.

Silvija: Bare et sånt lite eksempel siden vi er på kjepphest, en av mine kjepphester akkurat nå. En youghurt-produsent, og så har de disse søte glassene som jeg digger egentlig med plastikk, yoghurt oppi, og så er det et lag med plastikk for å lukke det. Og så er det lokket, ikke sant, med også et plast lag eller i noe annet lag og en skje imellom. Og så er det kanskje enda et lag her, fordi nå har man tatt ut skjeen, men man har beholdt alle lagene med plast i grunnen.

Eivind: Ja...

Silvija: Let's innovate, or let's not.

Eivind: Ja, nei, det er jo en ting man kan klø seg i hodet av. Begynner man å se på de, så ser man mange. Det er der jeg fikk min sånn totale "aha" opplevelse på sirkulær økonomi. Det er så mye rundt meg som ikke er designet for å gjenbrukes eller leve lengst mulig. Så det er mange sånne ting man kan klø seg hodet av i, rundt om av stort og smått i økonomien som overhodet ikke gir mening og begynner å titte litt under panseret på.

Silvija: Men vi tuller nå, men dette berører tror jeg en ganske grunnleggende problemstilling, og det er hvor mye vil det koste å skru av maskinene for å gjøre det som er virkelig mer bærekraftig, og den engangs kostnaden versus på en måte den langsiktige miljø effekten da. Og der tror jeg det er veldig mange som ikke tør tenke forbi et kvartal eller ett år i form av kostnader, ikke sant?

Eivind: Ja. Det kan det vanskelig å kvantifisere i starten, hvor store kostnader vil bli og hvor store gevinstene vil være. Men jeg vil i hvert fall som en tidligere forsker, nå jeg jo konsulent, men tidligere forsker kan jeg si tror på forskningen. Det lønner seg hvertfall. Det kan gi et lite... Redusere risiko, og at man får litt bedre magefølelse på å gjøre de endringene som skal til.

Silvija: Ja, jeg er litt sånn at jeg tror på forskningen, Eivind. Og så tror jeg enda sterkere på at det finnes ikke noe alternativ. Og så det er fordi vi må, ikke sant? Vi kan ikke la vær. Og da må det også... Og de som finner ut den mest effektive måten å gjøre det på, kommer til å tjene kjempe mye penger fordi vi kommer til å måtte alle sammen.

Eivind: Er uten tvil. Det er der, ja.... Klimautfordringene er et faktum. Vi må bli bærekraftige, og måtte ja, den sirkulære økonomien, min store kjepphest og som jeg alltid faller tilbake til, ser på en måte, det er our best bet. Det er den beste måten vi får endret av den globale økonomien. Og også da mikroøkonomien for enkeltbedrifter. De konkrete forretningsmodeller på hvordan vi får til å bli mer bærekraftig som er vi må bare, som du sier. 

Silvija: Du, helt på slutten, så har jeg lyst å spørre deg om du har et favorittsitat. Og jeg vet du har det, for jeg digger det. Så jeg lyst til at du skal si det.

Eivind: Ja. Nei, det var... Ja, den traff meg ganske godt føler jeg. Det er da fra Ferdinand Porsche, opprinnelig produsent av, på en måte founder av Porsche. Han sa; It's ok to start with a blank sheet of paper, if you found nothing worth keeping. Den synes jeg var ganske artig, så det er ok å starte med blanke ark, hvis du ikke har noe som er verdt å ta vare på. Det tror jeg er nyttig både når man kommer inn på hva mange som sier; ja, vi har vært sirkulære i lang tid, for eksempel innovasjon bransjen har vært en bærebjelke på dette i så mange år, også når det kommer til digitalisering. Det er lett å hoppe på det nye beste året og det nye og glemme alt det andre og kalle det teknisk gjeld og alt sånt. Men man bør se hva man har, som er verdt å ta vare på. Så lite stikk til da, sånn sett alt av innovasjon og at alt skal innoveres.

Silvija: Det er også to veldig gode lese-pekere du har gitt oss, The circular economy handbook og Going circular filmen. Hvor jeg finner vi den filmen?

Eivind: Men den har jeg ikke sett enda. Så jeg selger inn en trailer som jeg kan sette enda, men den fanget meg. Så jeg tror det er Going circular film.com, som kommer fra en av de som produserer mest industri rapporter på sirkulær økonomi. Som er jeg har store forhåpninger til. Når det gjelder den boken er det i hvert fall en veldig godt sted å starte da. En håndbok til sirkulær økonomi og for de spesielt interesserte kan jeg anbefale min egen doktorgrad hvis man virkelig vil få hendene skitne i møte med denne sfæren her.

Silvija: Så gøy, og den får vi laste ned hvis vi søker deg.

Eivind: Ja, søk på det på NTNU og Eivind Kristoffersen på smart sirkulær økonomi, så dukker den sikkert opp.

Silvija: Veldig gøy! Eivind, tusen takk for en veldig lærerik og inspirerende samtale.

Eivind: Takk selv!

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.tech En lærings dugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et lærings sertifikat for å lytte til denne podcasten på vårt online universitet, Lørn.university.