Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til en podkast serie med Lørn og Miljødirektoratet på 10 episoder. Denne serien dreier seg om se mulighetene digitalisering gir for å forbedre arbeidsprosessene og løse sammensatte behov på tvers av fag og roller. Miljødirektoratet jobber veldig bevisst med å sette brukeren i sentrum for fornyelse og innovasjon. Denne serien skal inspirere og i miljødirektoratet så ønsker man at alle de flinke og fremoverlente ansatte skal lære fra hverandre og videreutvikle tjenester på den måten.Temaet i dag er digitalt samarbeid på tvers for internasjonal handel, med regulerte arter. Det er en skikkelig munnfull, og den som skal hjelpe oss å forstå dette er Jo Esten Hafsmo som er seniorrådgiver og systemforvalter for Cites og han er basert i Trondheim i Miljødirektoratet. Velkommen Jo Esten.

Jo Esten Hafsmo: Tusen takk.

Silvija: Veldig hyggelig å ha deg her, og vi skal  - hvis jeg forstår overskriften og tematikken riktig, lære om en prosess for digitalisering som går på tvers av flere etater. Og som dreier seg om å forbedre prosessene rundt dette med handel og regulerte arter. Jeg antar at det er en del komplisert regulering her i bildet også. Vi skal pakke det ut, men kan du bare eventuelt korrigeringer meg på selve overskriften før vi går videre?

Jo: Ja, det stemmer jo ganske bra dette her. Vi jobber jo i Miljødirektoratet med veldig mye forskjellig. En del av det er at vi er et nasjonalt forvaltningsmyndighet for en stor internasjonal konvensjon som heter Cites. Og der er det noe som 184 medlemsland. Og hele formålet med denne konvensjonen er da å regulere internasjonal med truede plante og dyrearter. Og for å få til det så må du ha et system med tillatelse og det er helt sånn i kjernen her. Og rundt regnet 1000 arter som står på den listen som er over truede dyrearter, så er det ca. 37 000 arter som står på den listen som sårbare dyrearter som er under regulering. 

Silvija: Du sier det er 1000 truede og 37000 sårede, og dette er sikkert ganske komplisert på grunn av at det er internasjonale løsninger som må til. Og ikke bare en etat, men sikker 12 og mange andre som skal være involvert  her. Vi går tilbake til selve prosessen som nå digitaliseres, men vi vil så gjerne bli litt kjent med deg også. Hvem er du og hvorfor synes du at det å jobbe med digitalisering relatert til miljø er spennende?

Jo: Jeg heter Jo og jeg er biolog. Det er det som er min bakgrunn. Jeg har jobbet en del med digitalisering i andre sammenhenger, men dette er på en måte mitt store prosjekt i miljødirektoratet med Cites. Jeg er en helt gjennomsnittlig trøndersk mann på noe og 50 år med gjennomsnittlige trønderske interesser for alderen og for kjønnet. Jakt, fiske, friluftsliv. Det som gjør at jeg synes at digitalisering er interessant for vår del så gir det ganske mange muligheter. Selvfølgelig dette med effektivisering, men også bedre tjenestestyring ovenfor de som vi både samarbeider med med data, andre nasjoner, men også selvfølgelig sluttbruker. Så det handler litt om å gjøre ting raskere og bedre. 

Silvija: Du er biolog. Jeg ser at du har noen gode biologi hobbyer. Fiske, reise og oppussing, kanskje? 

Jo: Ja det er ganske mye.

Silvija: Hva gjør du når du er ferdig med å digitalisere disse prosessene dine på jobb? Er det naturen rundt Trondheim som er stedet? 

Jo: Ja, jeg er jo veldig glad i å fiske og veldig glad i å komme meg ut. Og da er det jo ganske fint å bo her i midt-norge, for her har vi kjempe mange muligheter, rett utenfor stuedøren. Så det er veldig enkelt. Så er det litt sånn at man må jo ha noen andre ting og. Så oppussing er noe du kan fylle resten av tiden med. 

Silvija: Dessverre, litt for lite tilgjengelig tid til det. Men du Jo, du sier Jo og ikke Jo Esten?

Jo: Du kan kalle meg Jo, det går bra.

Silvija: Jo, okey. Så fortell oss først og fremst om Cites og hvorfor trenger man sånne lister og hva er miljødirektoratets rolle relatert til det?

Jo: Ja, litt sånn om jeg sa så er det vi i Miljødirektoratet som forvalter dette i Norge. Dette er jo på en måte en internasjonal lovgivning som gjelder for 184 land, men så har vi vår lille bit av dette.Og det er dette som heter Cites er jo egentlig et digitalt søknad og saksbehandlingssystem. Så vi behandler kanskje en plass mellom 2 og 3 tusen søknader per år. Ulike tillatelser om import, eksport også videre i dette systemet. Så foreløpig så har vi jobbet med å forbedre interne prosesser i saksbehandlingen. Så nå begynner det å bli nesten ferdig utviklet. Det er veldig enkelt i bruk og fungerer veldig godt for saksbehandlerne. Men så er neste spørsmålet hvordan kan vi gjøre dette enda bedre, og da er det sånn gjennom miljøkrim meldingen, så har vi fått fått et pålegg av regjeringen om å fulldigitalisere søknader og tillatelser i Sites. Så det er våres mandat, og da betyr det at vi begynner å se etter samarbeidspartnere og vi har allerede et samarbeid med Sveits hvor vi utveksler data digitalt, også jobber vi med et stort prosjekt med EU for å gjøre det samme. Og da er det bygging av API for utveksling av data som inngår i tillatelsene mellom Norske myndigheter og EU og tilbake igjen.Og det gjør jo da at det er noen ganske klare gevinster ved å gjøre det. 

Silvija: Fortell litt om tiden før digitalisering og tiden etter. Hva er den største effekten og største overraskelsen?

Jo: Ja, vi er jo på en måte fremdeles i en før-digital verden fordi sånn som det er i dag så går alle disse tillatelsene på papir. Og det tar tre uker å søke om å få en sånn tillatelse hvis du skal eksportere noe. Også tar det minst like lang tid på andre sider for å få den samme tillatelsen for å importere den samme tingen. Det som er på blokken vår nå er dette samarbeidet med EU hvor vi i løpet av andre kvartal skal begynne å utveksle data også via tolletaten for EU. Og da snakker vi om helt andre ting. For dette er et system som validerer og sikrer alle data. Det er en ting. En annen ting er at tiden dette tar fra du søker til du får svar og fra du kan utveksle tillatelse og gjennomføre hele prosessen vil jo kortes betydelig ned. Det er snakk om fra mange uker til få minutter i bestefall. 

Silvija: Og det vil også kanskje være nyttig å forstå regelverket litt bedre. Jeg antar at det ikke er så enkelt å forholde seg til for ikke-fag personer. 

Jo: Ja, det kan jeg jo si med en gang. Dette er et komplisert regelverk. Det er vanskelig å forstå. En ting er å digitalisere og gjøre det tilgjengelig, en annen ting er at du må også bruke energi på å formidle det og forklare det til publikum sånn at det blir enkelt å bruke. Fordi selv om vi utveksler data med EU, så er det ikke sikkert at den ene brukeren merker så mye av det. Så vi er nødt til å ha gode løsninger for dem som ønsker å handle med utlandet. Ganske enkelt. Så vi jobber veldig mye med kommunikasjonsavdelingen vår. Vi jobber mye med digitalisering seksjonen i fellesskap for å kommunisere ut om Sites. Det er veldig mange som ikke har hørt om det. Og gjør det mer kjent. I dag faktisk er det 3 mars, og det er bursdagen til Sites. Den ble etablert den 3 mars i 1975. Så i dag er det såkalt world wide life day. 

Silvija: Gratulerer 3 mars. Med world wide live day. Det kommer litt i skyggen av diverse ting politisk nå. I en helt annen sammenheng skulle vi gjort noen opptak med blant annet Bellona. Det viser seg at de fikk plutselig forferdelig mye å gjøre med sine kontorer i visse land og så videre. Men du, lær meg litt om fremmede arter mens vi først prater om det. Ikke fremmede, men truende mener jeg. Du nevnte det er 1000 på denne internasjonale listen som er truede? Og 37 000 pluss-minus som er sårbare. Og dette er omtrent 50% planter og dyr eller?

Jo: Jeg kan jo si litt først om Cites. Det er jo lange prosesser som gjør at de dyrene havner på de listene i utgangspunktet. Og de som er på den liste en av truede dyr er jo arter som er regnet som direkte utrydningstruet av handelen. 

Silvija: Men det er bare dyr hørte jeg deg si?

Jo: Dyr og planter. Så da er det for eksempel neshorn, tiger, en del plantearter som rio palisander - noe som er brukt veldig mye i musikkinstrumenter. Det er sånne arter som er truet i vill tilstand og den har et veldig sterkt vern av dem i forhold til handel. Så i prinsippet er det faktisk forbudt å handle med de artene. I alle fall i en kommersiell sammenheng. Så har du liste to. De er ikke direkte truet av handel, men kan bli det hvis de ikke er i denne internasjonale handelen som må reguleres. Så la oss ta et eksempel. Det er veldig mange forskjellige arter, men løver står for eksempel på liste B. Så den er i noen tilfeller tillatt å handle med.

Silvija: Og det er dyreparker for eksempel som vil ha mest behov for dette her?

Jo: Ja, eller det kan være tillat å handle med det fordi det er et jakttrofeer. Det er jo en del som driver med dette i Afrika som da har mulighet for å eksportere disse eksemplene til Norge for eksempel.

Silvija: Kan jeg spørre deg helt på siden, men nå ble jeg så nysgjerrig. Jeg så på den dokumentaren om Tiger King. Den kombinasjonen av både dyrehage og eventuell dyremishandling eller hva det er. Er det forskjellig status på en tiger som er født i en dyrehage versus en tiger som er vokst opp i det ville? En truet art er en truet art. 

Jo: Ja, sånn Cites fungerer så er det det. Fordi du kan tenke deg at en ting er artens overlevelse i vill tilstand, men en er jo også interessert i å regulere det som driver etterspørsel. Det er for eksempel papegøyer som er en ganske stor gruppe som det er restriksjoner på. Så det er klart at når vi får en søknad om innførsel for eksempel så er det under visse vilkår, så kan det innføres hvis det er oppdrett. Men villfanget fugler kan være strengere. Så det kan være noen forskjeller. Men i utgangspunktet hvis en art er listet på liste 1, da er i prinsippet handel forbudt. Og det spiller ingen rolle om det er vilt eller oppdrett eller hva det er. 

Silvija: Og den digitaliseringen går nå ut på at la oss si jeg ønsker meg en papegøye som jeg har kjøpt av en piratkaptein et eller annet sted. Så egentlig så er det at man slår opp i denne databasen ganske effektivt og søknaden min finner frem til det riktige regelverket og jeg kan da få et svar innen en kortere tid enn det det gjorde før. Men at dette svaret er noe jeg da kan ganske effektivt bruke når jeg passerer en grense og blir stoppet av politiet også videre.

Jo: Ja, det er helt korrekt. Du kunne jo tenkt at hvis du skal kjøpe en papegøye fra utlandet, så må du først snakke med vedkommende du kjøper den av også må du ha en tillatelse til å sende den til meg. Så når du får en eksporttillatelse, så må du jo samtidig søke om importtillatelse for å få det inn i Norge. Og det er det som skjer i den digitaliseringen, så vi flytter det fra papir og over til en digital plattform, også bruker du i stedet for frimerker, stempel og underskrift og alt det der - så bruker du digitale signaturer og måter å verifisere på. Og da kan du jo enten få det fraktet eller du kan hvis du reiser selv, så kan du gå på rødt og vise frem og si at når dette er ferdig digitalisert, så viser du frem en app som tollerne scanner en QR kode på også får den opp det på løsningen, også kan han fortelle det også er du ferdig. Det er liksom drømmen vår at det skal gå så fort. 

Silvija: Kjempekult. Så kan dette sikkert kobles også til noen andre spennende prosjekter vi hørt om. For eksempel dette med fremmede organismer og DNA-analyse av vann. Men man kunne fort tatt en liten q-tips også samlet litt i tjernet også analysert dette etter hvert relativt fort for å vite hva som kommer inn eller hva som ikke kommer inn i tillegg til papegøyen.

Jo: Ja, ofte så har dem en slags formening om hva det dreier seg om, men det er klart at hvert fall internt i miljødirektoratet så ser vi masse. Når vi har laget det så ser vi at det kan brukes i veldig mange andre sammenhenger. Sånn som du sier med fremmede organismer. Det blir en litt annen ting, for det handler om organismer som må risikovurderes før dem kan komme inn i Norge fordi dem kan for eksempel utgjøre en skade i norsk natur. 

Silvija: Jeg tror at det fort kan komme inn en liten edderkopp eller lus eller om det er bare virus. Og det er klart at man får ikke noe sånn vanntett måte å kontrollere det på, men man kan ta litt prøver og etter hvert se mønsteret fra hvor ting kommer fra. Det kan være sikkert veldig spennende i etterkant for å finne ut hvor det kan ha kommet fra.

Jo: Det som man jobber med litt internasjonalt i Sites er jo nettopp dette med dyre spredte sykdommer og hvordan fungerer Sites oppi dette. Når en driver å sender dyr frem og tilbake over landegrenser og mellom verdensdeler så kan det være en viss risiko for det.

Silvija: Jeg tenker at akkurat det du snakker om nå med global oppvarming så mener jeg å ha lest at det er spredning av blant annet ikke bare flott til områder det ikke har vært før, men disse tiger-mygg som sprer malaria og denguefeber. De er absolutt ikke truet, men likevel er det veldig spennende å holde øye med og med data på deres spredning og viralitet. 

Jo: Ja, og det er jo kjempe mange prosjekter som pågår nå i miljødirektoratene som har veldig fokus på dette med fremmede arter. For dem ønsker jo nettopp som du sier å ha en kontroll eller oversikt. Digitale verktøy er jo kjempeviktig her. 

Silvija: Hva tenker du i forhold til samarbeid? Nå snakker du samarbeid internt i miljødirektoratet. Du snakker også samarbeid på tvers. Type toll, politi, mattilsynet også videre. Hvordan får vi det til? Er det konkrete prosjekter? Har du noen gode positive tips? 

Jo: Ja, gjennom dette store EU prosjektet som jeg deltar i så ønsker vi å involvere tolletaten og vi er i dialog med dem for å få til gode helhetlige løsninger som gjelds og som både er innenfor og utenfor EU. Det er et systemet som per i dag kanskje ikke snakker så godt sammen, men det er en veldig viktig ting å få på plass og tolletaten er en kjempeviktig samarbeidspartner for oss. Også har vi jo som du sier mattilsynet som innfører og har på en måte kontroll over innførselen og levende organismer. Som også driver med veterinære kontroller, men også politiet som kan bistå til å endre miljøkriminalitet for eksempel.Og det gjør også tolletaten i stor grad. Vi har vært på besøk hos Tolletaten i Oslo rett og slett for å se hvordan dem jobber. For å bli kjent. Jeg tror at for ethvert samarbeid - om det er digitalt eller organisatorisk eller mellom etater så må du ha noe mellommenneskelig i bunn. Du må jobbe med å få opp en god relasjon til dem du skal jobbe sammen med. Og du må ha tiden til det. Så er det ikke gjort på fem minutter. Du må faktisk bruke tid på det og jobbe med det. 

Silvija: Ja. Dere lager disse digitale huber. Du nevnte for meg noe som heter Imsok blant annet så det virker som om det går an å skape ganske gode digitale arenaer for den type samarbeid. 

Jo: Imsok er en protokoll som EU bruker for utveksling av data. Og det er mange sånne. EU er veldig proaktive. De jobber veldig med dette og på det kommende partsmøtet som skal være i Canaima i høst, så skal vi faktisk samarbeide med EU for å vise frem det produktet som vi har laget. Og det er klart at for oss som egentlig er et lite land og utenfor EU, men har et godt samarbeid. Så det å henge seg på et sånt stor tog som dette er, er veldig fordelaktig. For dem har veldig mange ressurser og dem satser på dette. Norge ble jo sånn i den handelen med regulerte arter, så er vi ganske små. Men EU er store.

Silvija: Men du Jo, apropos samarbeid. For at det skal funke så må man standardisere og man må være ganske enig om både dataformater og protokoller og  når det er internasjonalt, men også mellom etater. Hvordan får dere det til?

Jo: Spesielt i dette prosjektet som vi deltar i EU med nå, så går jo det på de internasjonale standardene som både er satt av Sites, men også EU. Så på en protokoll som heter Imsoc som har mange under protokoller. som blant annet brukes av andre etater som for eksempel mattilsynet. Det opplegget som bygges her nå går på en måte på en protokoll der da.

Silvija: Og dette er noen internasjonale bodies, da? Som bestemmer både denne listen A og B, men også måten man skal administrere det i forskjellige land.

Jo: Ja, og selvfølgelig for at alt skal fungere på samme måte mellom alle parter i Sites, så er det er jo Sites og FN systemet som på en måte har den globale standarden på dette.

Silvija: Det jeg også har lyst til å spørre deg om Jo, er om du ser noen tilleggsverdi i data som dere samler etter hvert? Altså type mønstre som kan dukke opp i forhold til hva er det folk gjør. Hvor lugger det, hvor er mulighetene?

Jo: Ja, for det første gir jo den oss masse data allerede om hvordan den legale varestrømmen er. Og det er jo klart at med mer digitalisering jo sikrere data får vi på det. Og det er jo kjempebra. Så er det jo sånn at tolletaten i de forskjellige landene er jo her inne å kontrollere. Dem ser jo at hvis du skal importere en papegøye så er det en papegøye du får og ikke et tre. Så det vil jo bidra til at vi får mye bedre oversikt over den reelle varestrømmen. Så er jo det sånn at den legale varestrømmen her er antageligvis bare en brøkdel av det totale antallet transaksjoner som går, men det er veldig mye som da antageligvis er illegalt. Som vi ikke ser noe til. Det er jo noen som kanskje ikke tenke over det, men på verdensbasis så er det jo sånn at dette med illegal handel med truede dyre og plantearter er den fjerde største illegale handelen etter våpenhandel, menneskehandel og narkotikahandel. Med et estimert overskudd på 120 milliarder amerikanske dollar per år.

Silvija: Jøss. Jeg trodde det var noe super smalt nisje greier.

Jo: Nei, det er kjempe digert. Det er enormt stort. Så det er derfor vi har behov for å regulere. Vi har behov for å jobbe med å ha systemer som muliggjør legal vareflyt der det er mulig. 

Silvija: Jeg har tenkt at dette dreier seg om noen folk som vil importere en litt spesiell katt, en bengal katt eller noe. Men dette er altså en pengemaskin. 

Jo: Ja, jeg kan jo gi deg et eksempel. For et halvt år siden ut fra Galapagos, så ble det tatt en koffert med 185 levende skilpadder i. Hver med en stykkpris til 5 000 Amerikanske dollar.

Silvija: Jøss. Fylt av 185 skilpadder. 

Jo: Små skilpadder. 

Silvija: Som kan bli til store havskilpadder antar jeg?

Jo: Stemmer.

Silvija: Jøss. Det er helt utrolig.

Jo: Ja, det er enormt mye penger i dette. Og det gjør jo også at det er mange kriminelle miljøer som kaster sine øyne på dette som en bigeskjeft, dem har jo allerede etablerte veier for smugling av for eksempel narkotika, og da kan man ta med noen truede dyr.

Silvija: Ta med noen skilpadder.

Jo: Mhm. Så det er på en måte litt min motivasjon for å jobbe  med dette. Ved å jobbe med regulering og med å prøve å gjøre systemene bedre med at folk får en mulighet til å gjøre det riktig så reduserer vi jo den illegale handelen. Samtidig så får vi mye data i den vareflyten som er illegal. Den kan jo også brukes til å forstå den illegale vareflyten. 

Silvija: Jeg må bare nyse. Sorry. 

Jo: Bless you.

Silvija: Takk. Jeg har et spesielt godt øye til en liten blomst og en liten bille. Jeg bor på Fornebu og ikke så innmari langt herfra så er det dragehode blomst og dragehode blomst-bille, som er en liten rar nesten sånn lilje aktig blåklokke aktig blomst. Ikke noe spesielt å se på. Og inni den bor det en bille som er enda mindre spesiell å se på. En bitte liten sort runding. Men disse to er visstnok truede. Så spørsmålet mitt er om man kan gjøre noe for å hjelpe dem? De bor her i det ville. Jeg tror ikke det er så mange som plukker dem. 

Jo: Nei, det er jo kanskje akkurat det. Det er kanskje det som er måten å hjelpe til på. Å sørge for at uttaket fra naturen blir så lavt som mulig. Og noe vi jobber veldig bevisst med er jo å informere folk og prøve å bevisstgjøre folk at okey, når du er på ferie et eller annet sted. Så ikke ta med deg koraller, eller ikke kjøp noe sånn litt ukritisk om kanskje er skinn av en truet dyreart. Så det med å opplyse allmennheten om dette er kjempeviktig, for det er mange som ikke tenker over hva de handler. Du går på nettet eller går i en butikk også ser du noe fint og tenker at den var kjempefin, så kan det hende at det er noe som inneholder en truet dyre eller planteart. Vi ser jo det i miljødirektoratet mottar jo også beslag som tolletaten gjør på ulovlige innførsler. Og veldig mange av de vet ikke at det dem har gjort er ulovlig. 

Silvija: Også er det også sånn at jeg tror ikke helt vi klarer å forestille oss konsekvenser. En ting er at en art kan bli helt utryddet, men en annen ting er at jeg tenker litt på koronavirus og pangolin. Hadde det ikke blitt tuklet med pangolin og masse annet rart på et marked, så hadde det kanskje ikke gått den veien. 

Jo: Ja, det er sant. Vi lever jo nært en del av mange dyrearter. Og særlig våt-markedene i Kina, der er det veldig mye potensiale for at ting kan skje. Så det er klart at det å drive å transportere arter rundt om kring både bevisst eller ubevisst medfører noe risiko. 

Silvija: Du nevnte datasikkerhet som også en faktor i det dere gjør. Hva har datasikkerhet med saken å gjøre?

Jo: Vi sender ikke så store datamengder, men det som er viktig i dette er jo det at  når en transaksjon går digitalt ut av et land og inn i et annet så er den matchingen av de to transaksjonene veldig viktig. For da har vi brukt den opp og da kan ikke den misbrukes videre. Et papirark kan du kopiere opp med litt kreativitet så klarer du å forfalske det. Men her er det mye større grad av sikkerhet i forhold til det at du passer på at den digitale tillatelsen vil ikke kunne misbrukes på den samme måten i neste instans. Så følger en jo selvfølgelig alle regler i forhold til GDPR og den type ting som er viktig å ivareta i de aspektene med sikkerhet også. 

Silvija: Når du snakker om brukeren i sentrum Jo, hvem er dine brukere?

Jo: Det kan være bedrifter, det kan være privatpersoner. Egentlig alle som tenker at dem skal kjøpe et eller annet over landegrenser som kan tenkes å inneholde noe som krever regulering. Men veldig mange privatpersoner som kjøper helsekostprodukter, dem kjøper seg klokke som kanskje har alligator skinn rem på, dem kjøper seg klær også videre. Men også i større omfang bedrifter som kanskje importerer næringsmidler eller tømmer eller sånne ting. Så det er veldig mange forskjellige og varierte brukere vi har. Jeg merker jo kanskje at bedriftene er flinke. Dem er profesjonelle og bruker ressurser på å sette seg inn i regelverket. Det er kanskje litt vanskeligere for privatpersoner å ha dette i bakhodet når du sitter på nettet og kjøper noe. Også tenke over om dette er lov. Det kan være litt utfordrende. 

Silvija: Og det du sier, jeg tenker at vi har et ganske konkret råd her. Før man kjøper seg en klokke med usikkert reim, eller noe helsekostprodukter, at man slår opp i denne listen av arter man skal ta spesielt hensyn til. 

Jo: Ja, eller det som går an er å spørre butikken. 

Silvija: De har et ansvar for å vite?

Jo: Er det en seriøst butikk så vil dem ta det ansvaret og vi ser jo eksempler på det at dem som driver eksport virksomhet i utlandet tar hvert fall til dels ansvaret sitt alvorlig. Alle gjør ikke det. Og da går det jo an sånn som du sier, det finnes noen portaler online som det går an å søke ulike arter og finne ut hvilken status man har under denne konvensjonen. Så er det en side som heter species pluss som krever at du kjenner det latinske navnet, men det går å finne ut. 

Silvija: Latinsk navn er bare en Google unna. 

Jo: Det er det vet du. Og det er faktisk det vi sier til dem som kontakter oss at vi rådgiver deg til å søke på Google. Finn ut hva dyret er på latinsk også får du et svar også kan du finne ut om den er listet. 

Silvija: Ja. Mot slutten, du inspireres da av dine hobbyer antar jeg i forhold til å beskytte naturen og effektivisere våre prosesser relatert til den beskyttelsen. Men du anbefalte også noe som heter The feather thief? 

Jo: Ja, det er en bok som er basert på en sann hendelse og det er at museet i Storbritannia som for noen år tilbake hadde noen innbrudd og det forsvant en del utstoppet skinnlagte fugler. Både utrydningstruede og utryddet, som etter hvert da viste seg å dukke opp rundt om kring og blant annet i Norge til folk som driver med fluefisking. 

Silvija: Jøss. Det er helt makabert.

Jo: Ja, det er kanskje litt spesielt og det er interessant lesing i forhold til å ta et lite dypdykk i en litt spesiell nisje av det som er miljøkriminalitet. Og ser hvordan det faktisk fungerer. Og det er jo en veldig spesiell historie akkurat dette da. Så kom vel noe av det til rette, men formålet med dette tyveriet var å finne fine fjær og selge til fluefiskere.

Silvija: En ribbet dodo som du kan sikkert komme langt med.

Jo: Jeg skal medgi at det er en litt spesiell historier, men det er ganske interessant lesing.

Silvija: Ja, og du sier også at du har gitt ganske mange spennende fakta om miljøkriminalitet som mange av oss tenker på at det er mer latskap eller særhet hos noen. Jeg visste ikke at det er en så stor økonomisk side ved seg. 

Jo: Nei. Det er jo det. Og det andre aspektet med miljøkriminalitet er at det er jo på en måte litt sånn stilltiende tredjepart her. Naturen sier på en måte ikke helt i fra når den blir utnyttet. Så derfor så må man passe på. 

Silvija: En av de tingene jeg husker når jeg studerte i Singapore en periode, og det å gå ut å spise haifinnesuppe. Jeg er dykker så jeg har vært veldig sånn absolutt ikke, men jeg tror at noen av mine venner fra litt forskjellige land synes at da var jeg litt for mye tante Sofie. Og jeg tror vi må dra hverandre litt opp etter nakkeskinnet her i forhold til en del sånne tradisjoner som ikke  burde finnes mer.

Jo: Ja. Det er jo heldigvis stadig mer fokus på det og haien er jo en art som er veldig tilstede i populærkulturen og det finnes mange filmer og gode program som på en måte illustrerer hvordan det ligger an der. Det er jo en veldig stor og dels uregulert fangst som skjer av den. Så alle haier er under Sites da. Og i Norge så er mange av de haiartene som vi har er fredet. 

Silvija:  Ja. Også er det masse fint å lese seg opp på både i National Geographic og David Attenborough. Jeg har lyst til å legge inn - jeg tror jeg har nevnt det for noen andre i denne serien, men denne filmen om min venn octopus.

Jo: Ja, den er veldig fin.

Silvija: Det er veldig mye utrolig fint der ute som minner oss på.

Jo: Ja som kanskje minner oss på at vi er en del av noe litt større kanskje.

Silvija: Nettopp. Helt på slutten hvis jeg prøver å oppsummere så har vi snakket om hvordan digitalisering kan hjelpe et godt søknads og saksbehandlingssystem, beskytte naturen på en god måte, men også skape effektivitet og muligheter for samarbeid. Kanskje etterhvert også finne noen nye mønstre og dermed være enda mer effektiv i beskyttelsen. Er det noe annet jeg burde nevne nå Jo?

Jo: Godt spørsmål. Jeg tenker den tiden vi er i og med alt som skjer så alt sånn arbeid som vi gjør håper vi bidrar til litt større oppmerksomhet og litt større bevissthet blant folk flest. Hvis det arbeidet vi gjør på en måte kan få folk til å tenke seg om en gang. Da vil det gradvis kunne skje en endring. Og det er jo det vi er ute etter.

Silvija: Ja. Veldig bra. Jo, tusen takk for en veldig inspirerende og veldig lærerik samtale. 

Jo: Selv takk.

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læring sertifikat for å ha lyttet til denne podcasten på vårt online univeristet Lørn.University