Velkommen til LØRN.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Tale Skjølsvik: Velkommen til LØRN. I dag er jeg her sammen med Naomi Ichihara Rokkum fra Construction City og Harald Fosse som jobber Hjort, og vi skal snakke om samspillskontrakter. Har du lyst til å bare si raskt hva en samspillskontrakt er Harald? 

Harald Fosse: En samspillskontrakt er en kontrakt der partene har et felles mål og for så vidt bidrar inn i de løsningene som som kontrakten skal komme frem til til slutt da. Så det er en samspillskontrakt.

Tale: Naomi, du har mye greie på dette som leder av Construction City. Har du lyst å bare si kort om Construction City og hva det er for noe? 

Naomi Ichihara Rokkum: Viktig å presisere at det er Construction City Cluster. For vi har et søsterselskap som er eiendom som bygger et fantastisk svært bygg hvor hele bygge og anlegg og eiendomsbransjen skal samles. Men clusteret er da en næringsklynge, og det en næringsklynge driver med er jo da samarbeidsprosjekter, særlig kompetanseheving og nettverksbygging. Så det vi driv med er jo å bryte ned siloene i vår næring. Og da er jo samspillskontrakt og økt grad av samspill kjempeviktig inn i det arbeidet.

Tale: Og det skal vi få lære mye mer om i dag av Harald. Og så tenker jeg at du har en del spørsmål Naomi som du sikkert har på lur og har lyst til å snakke med Harald om?

Naomi: Ja, jeg tenker kanskje vi kan begynne med problemet. Hvorfor driver vi i det hele tatt med dette er? Og hvorfor er dette viktig for innovasjon? Fordi denne silo biten er jo noe vi stadig møter på. Det er en konfliktfylt bransje som opplever at en del samarbeider ikke glir på samme måte som det kunne gjort. Og egentlig til syvende og sist så taper vi ganske mye penger på det. Og det er vel Harald noe av bakgrunnen for at dette arbeidet startet som du har jobbet med. 

Harald: Ja,. Det er klart det når du er inne på dette med silo tanken. Allerede da jeg begynte å jobbe som advokat i Entreprenørforeningen på nittitallet, så så jeg det at mye av årsaken til utfordringene i kontraktene det var at partene hadde felles hadde forskjellige mål. Entreprenøren var opptatt av en ting, og det var for så vidt å produsere det han var forpliktet til, men heller ikke mer. Og ikke noe annet. Byggherren var opptatt av å betale minst mulig for det han fikk minst mulig innenfor det som på en måte var avtalt. Og det er en tradisjonelle måte å tenke på. Og det skaper ganske mye problemer, ikke minst opp i mot mangel siden og det å finne optimale løsninger. Så det er en sub optimal måte å organisere et prosjekt på hvor man kjører etter forskjellige mål. Det er tanken. Så hele ideen med samspill er jo det å lukke seg inn mot et felles mål. Og på den måten hente ut det beste fra fra de som deltar i det samspillet, tenker jeg da. Så er spørsmålet om denne måten å samarbeide på er er egnet til å oppnå akkurat det. Det er jo det som tiden vil vise tenker jeg.

Naomi: Jeg pleier å kalle det for pekeleken på folkelig vis. For det er jo litt det denne bransjen stadig vekk driver med. Det er en konfliktfylt bransje. Og det er jo nettopp det du er inne på Harald. Det er jo ganske sub optimalt. I stedet for å få frem gode løsninger. Så driver vi å setter grenser og på en måte mer mer opptatt av å sette de grensene og peke på hverandre og skylde på hverandre. Og det er litt den biten vi prøver å få nøste opp i som næringsklynger. Det er jo utrolig viktig at vi for å også kunne få frem om det er innovative løsninger, bærekraftige løsninger, så er det jo ofte man får høre at ja, fin idé men nå er avgjørelsen allerede tatt. Og det er noe av det som nettopp en samspillsmodell kan være med å endre. At man får frem den gode ideen fra tidlig stadiet, og da får man så tilrettelagt mye mer.

Tale: Kan jeg bare stille spørsmål? Jeg lurte litt på det, for du sa i introen så sa du at det var mye konflikt. Kan du si littegrann mer om det? For det ble jeg litt sånn nysgjerrig på. Hva tenker man rundt at det er mye konflikt i byggenæringen? Kan vi få ryddet opp i det gjennom disse samspills kontraktene? Hva er knyttet til det? Kan du bare si litt om det Naomi?

Naomi: Ja, jeg kan begynne også kan Harald  bygge videre på det. For jeg kan begynne litt mer generelt, også tenker jeg at Harald kan bore inn i det. For det gjelder egentlig på alle slags områder. At vi ser at om det er overvannsløsninger, eller om det er digitale løsninger. Så driver vi stadig vekk å hindrer for at gode løsninger kan implementeres fordi gode løsninger kommer for sent inn i prosessen.  Og så driver vi også med og er mer opptatt av å hegne om egen økonomi kanskje. Sette grense for risiko stadig vekk. Og det er ofte der kranglene begynner i stedet for å se det som et fellesprosjekt, og kanskje også sette felles mål som er en viktig del av samspills arbeid. I stedet for å si at en entreprenør bedrift har dette målet en byggherre har dette målet, og noen ganger så kan ulike mål innenfor verdikjeden stå i konflikt med hverandre. De kan virke mot hverandre, så i stedet så er jo noe av samspills tankegangen at man kanskje da heller setter et felles mål som man kan jobbe i fellesskap mot, som da ikke dreper hverandres gode ideer. Men Harald kan jo også si litt mer og dypdykke inn i samspills kontrakten verden. Og de diskusjonene dere har hatt. 

Harald: Jeg har jobbet med konflikter i 25-30 år. Innenfor byggebransjen så tror jeg kanskje at den vesentlige årsaken til konflikt er rett og slett at partene har en forskjellig forventing til kontrakten. Og det ligger inne på det som Naomi sier at man mangler en anerkjennelse av den andres mål, men også generelt sett at tankearbeid har ikke blitt fullført. Så begeistringen og frustrasjonen deler jo rommet i spennet mellom forventning og måloppnåelse. Og det er veldig tydelig årsaker her. Og det som er kanskje sentralt med et annet element i samfunnskontrakten er at man trekker entreprenøren vel tidlig inn i planleggingsarbeidet. Og da legges det til rette for å få avdekket og avklart alt som er av risiko og alt som er av forventninger. Og det er egentlig ett av de sentrale målene i en denne utviklingsfasen av prosjektet. Det er nettopp å sette opp en slags risiko matrise og plassere risiko og å identifisere risiko. Og det er klart at da reduserer du konfliktpotensialet da, og det vil jo for så vidt ødelegge for sånne som meg. Men det er det som er tanken. At partene kanskje har mer glede av det og man får ryddet dette konfliktpotensialet ut av kontrakten. Og så vil det jo fortsatt skje forutsetningssvikt. Grunnforholdene var ikke som planlagt sånn. Og da må man ha et konfliktløsning system som er egnet til å ta vare på den gode løsningen, og som skal gi bærer samspill ideen frem også. Og det er også et element i disse kontraktene. At man har en konfliktløsning modell som ikke dytter partene ned i hver sin skyttergrav, men bringer dem til forhandlingsbordet med en gang.

Naomi: Det finnes vel fortsatt advokat jobb mat i å jobbe preventivt og ikke bare drive å jobbe med konfliktløsning i etterkant. 

Harald: Vi foretrekker det, da. Det skal sies.

Naomi: Jeg tenker at det kanskje kan være greit å nevne at i og med at du snakker om ulike deler av bransjen som berøres av samspillskontrakten, så er det jo også sånn at det har sittet ganske mange ved bordet for å lage denne kontrakts malen sammen. Men også tilleggene. Det er jo ulike type bransje maler og standarder rundt om kring innenfor ulike temaer. Og noe bakteppe her er jo også at det var et forsøk i Standard Norge som ofte lager gode standarder for bransjen. Men det forsøket havarerte. Og det er jo fordi at noen ganger så får man gode løsninger i den prosessen. Men det lyktes man ikke med akkurat samspill i det organet. Så det var jo noe av bakteppet for at det satt seg ned en gjeng for å nettopp lage en mal sammen. Og da er det viktig at det ikke bare er en byggherre eller bare er en entreprenør eller noe advokater som sitter og kokkelerer hver for seg. Og noe av det mest unike og det fineste med Construction City Cluster er jo at vi representerer jo hele verdikjeden. Vi har over 100 medlemmer fra hele verdikjeden, så da satte det seg ned en gjeng med advokater og forskjellige deler fra ulike type bedrifter som nettopp lagde denne malen i samarbeid. Og det har jo da Harald sittet midt i smørøyet og diskutert med disse forskjellige. Så du vet jo også en del om hvem som har vært med her. Og hvor viktig det også er.

Harald: Jeg er veldig tilhenger av standarder. Når vi snakker økonomisk bærekraft, så er det noe av det mest økonomisk bærekraftige som finnes. EU har nettopp vedtatt standardisering av ladesystemer for mobiltelefoner, det skjedde i går. Det har dere kanskje fått med dere. Men det gjelder også på jussens område og på kontraktens område. Og jeg blir litt skuffet da man ikke klarte å få frem en standard for samspill, så skjønner godt hvorfor man ikke fikk til det. Det er tatt en del valg her som har forenklet vårt arbeid. Og sånn må det være. Men det er klart at når man ikke klarte å falle ned på riktig konsept i den prosessen av standard Norge og samspillmodell, så blir det vanskelig. Så vi fikk vel til dette ved at ikke vi gjorde noe politikk av det, men snarere tok dette som et sånt forsøk på hva kan vi få til? Og så hadde vi ganske stramme tidsrammer. De brøt vi jo for så vidt med god margin, men fortsatt gikk det ganske fort. Så vi har fått opp en modell som er anvendelig. Og så er jo ikke dette her primært en kontrakt med det er en samarbeidsform. Det sentrale her er ikke kontrakten og kontraktsregulering. Der ligger fortsatt standarden i bånn. Men det er en måte å samarbeide på hvor man forsøker å strukturere møter, dialog på en måte som tjener prosesser som tjener samspills ideene. Jeg håper jo jeg Naomi at vi på et tidspunkt også klarer å få dette inn i en standard format. Men foreløpig så er vel Construction Citys mal det nærmeste vi kommer standard på dette området.

Naomi: Og så er det jo litt inne på noe om at dette er mer enn en kontrakt, og det er jo viktig, ikke sant? Det er jo også mennesker som skal være og faktisk praktisere det som står i kontrakten. Og som jeg innledet med, så har vi et søsterselskap som heter Construction City Eiendom som da utvikler dette bygget på ca. 103-105 tusen kvadrat. Og det er det største private byggeprosjektet i dag. Men de har da tatt den utfordringen og prøvd å bruke en samspillsmodell i det arbeidet. Og det synes jeg er ganske tøft egentlig at man har turt å gjøre det på et så stort prosjekt. Og der har man også plukket med seg en del erfaringer som har vært med i den samspillskontrakter mal utviklingen. Men en annen ting som de nevner de som har vært med på dette er også den relasjons biten. Hvor viktig det er med den menneskelige siden, at det må også fungere mennesker i mellom. Og det er også noe av bakteppet for at vi nå utvikler et kurs for å nettopp lykkes med den mer relasjonelle siden for å dempe konflikter. Og konflikter er tross alt kostnader, så det bør jo være et ganske godt insentiv for å faktisk bygge den relasjon fra tidlig av. Så det er definitivt et viktig arbeid den menneskelig biten også. Og selvfølgelig så blir også kontrakts malen en del av et komponent i det kurset.

Tale: Dere så sikkert den menneskelige biten og samspillet som skjedde mellom oss. Jeg prøvde å sitte helt stille her mens lyset gikk av i dette fantastiske nye bygget jeg sitter i hvor du bare kan sitte 30 minutter av gangen før lyset blir slått av. Så jeg er nødt til å røre litt på meg. Men jeg syns også på en måte på innovasjons biten, så tenker jeg det er noe innovativt i jussen her. Men det er også noe innovativt, det som der noe flere nivåer. Jeg vet om dere har noen refleksjoner rundt det både på det menneskelige nivået. Vi må jobbe på nye måter sammen.  Hva er implikasjonene på dette samspillet og samarbeidsarenaer og sånn som disse kontraktene innebærer. Jeg vet ikke om Naomi har lyst å begynne å forklare litt og fortelle litt rundt det. Det er noe med jussen der som er på en måte å tenke på, men så kanskje også noe på flere nivåer. Menneskelig samarbeid. Hvordan vi får til dette dette her på det menneskelige nivået som du var innom nå?

Naomi: Ja. Det er jo også et moment av tillit, og det merker jeg det at folk for eksempel møtes i Construction City Cluster på tvers av næringen og ikke lenger kan drive med pekeleken, de er faktisk nødt til å snakke sammen, bli bedre kjent og bare forstå perspektivene til hverandre. Og det tenker jeg også sånn som den gruppa som har jobbet med samspillskontrakt, men også andre typer prosjekter vi har hatt. Et viktig moment er jo nettopp at folk forstår hvordan de andre bedriftene tenker og hvorfor de tenker som de gjør. Istedenfor å bare si at den teite byggherren, vil ikke være med på denne og denne løsningen jeg mener er briljant. Så må man kanskje tenke sånn hvorfor stopper det opp der? Hva er det som er hensynet til den personen? Og det tenker jeg også er en viktig del av hvordan man jobber i disse prosjektene, nettopp å forstå. Og det er den biten vi trenger også mer av rundt om kring i næringen. Ikke bare når de møtes i vår sammenheng, men i bunn og grunn så er det da den relasjonelle biten, men også tillit og forståelse som er viktig utover det rent kontraktsmessige. Men da lykkes man jo også kanskje bedre enn nordmenn å forhandle kontraktene hvis man klarer å forstå hverandres perspektiver og klarer å finne de løsningene man kanskje ikke så ved første øyekast.

Harald: Jeg tror det er helt sentralt. Man kan jo si at kontraktene inngås mellom juridiske personer. Construction City er juridisk eier på den ene siden og Veidekke på den andre. Mens problemene og løsningene finner man mellom de fysiske personene som er med i byggegruppa. Så relasjonskompetansen er helt essensiell. Og det tar jo forsåvidt denne malen hensyn til i den forstand at hvis ikke man får samspillet til å fungere, så kan man da skyte ut de som ikke passer inn i dette spillet. Og det er jo egentlig å fremheve betydningen av dette. Partene står ikke fritt til å velge sine folk. Det må være folka som passer inn i samarbeidet.  Og det er klart at den menneskelige faktoren er helt essensiell for å få samspill til å fungere. Og det betyr også at dette med tillit og dette med respekt er avgjørende, og når vi snakker om relasjonskompetanse er det de sentrale begrepene som jeg tror folk må ha et innhold i når de forlater et sånt kurs. Tilliten er lett å ødelegge, den er fryktelig vanskelig å gjenetablere. Og respekten er en utmerket måte å ødelegge et samspill på.

Tale: Kunne jeg bare stilt ett spørsmål, Naomi? For apropos når vi er inne på det så jobbet jeg med doktorgraden min akkurat mellom relasjoner mellom konsulenter og kunder. Og der er det en ting jeg har så lyst å spørre Harald om. For da kom det opp dette med å kjenne den man er i relasjon med. Og det har ikke vi fått så veldig god tid til med deg Harald faktisk. Så jeg tenker at med din lange bakgrunn innenfor jus at du sier litt om det. Og også hvordan er dette annerledes i denne type kontrakter? Den erfaringen du har, er dette noe nytt? Er dette noe innovativt som en veldig erfaren jurist? Så bare si litt om dine erfaringer du har hatt. Du sa du har stått og jobbet med konflikter i 25 år, kan du si litt om det? Og det å jobbe med samspillskontrakter i dag. 

Harald: Ja, det er jo ikke noe oppsiktsvekkende at man har jobbet med konflikter når man er jurist. I hvert fall ikke advokat. Men hvert fall ikke innenfor eiendom. Men jeg har bakgrunn som advokat og har jobbet stot sett med kontrakter og prosjekter. Og da blir man jo veldig oppmerksom på de utfordringene som er i den forbindelse, da. Når det gjelder samspill og det innovative med det så er ikke dette noe nytt. Samspill har vi jo sett eksempler på opp gjennom og jeg må jo si det at det er et prosjekt uten samspill. Nå snakker jeg ut fra en sånn språklig nivå, så er ikke det noe godt prosjekt. Man må ha et samspill. Man må jo samarbeide. Man er avhengig av bidrag fra begge parter ikke sant. Men samspill modellen, altså allianse kontrakter og sånt kommer og går. Det var jo veldig populært i Nordsjøen en periode. Erfaringen der ute var at de store selskapene på toppen var veldig fornøyd. De som ikke var så fornøyd var underleverandørene fordi det ligger en egen mekanisme egentlig i samspill modellen. Og det er at de som sitter i samspillet de dytter risiko og kostnader ut av samspill bobler. Og hvor havner det da? Da havner det hos de som skal levere tjenester eller varer. Og det er ganske viktig at man ta vare på i disse modellene. Det er forsøkt det i denne modellen ved å på en måte identifisere at de produserende aktørene ikke nødvendigvis er part i samspill når det gjelder avtalen. Så det er viktig å ha en bevissthet rundt det. Men samspillsmodellen som sådan er egentlig ikke så ny. Det er klart at det kommer inn kanskje nye tanker, så det er spennende å se nå. Jeg veldig spent på hvordan det går nå med Construction City prosjektet i samspill. Veldig spennende å hvordan med en så stor kontrakt med så mange aktører og se hva man får ut av det. Min erfaring er at jeg har hatt en del konflikter i samspill nå i det siste. Og det jeg ser er at samfunnet delen graderer jo ikke mot det, men den graderer kanskje  snarere at du kan få gode løsninger på også en konfliktfylt prosjekt da. Gjennom samspill mekanismene.

Naomi: Det er interessant, men kunne du har sagt litt mer Harald om akkurat det med at noen av det innholdsmessige som på en måte nettopp tilrettelegger for det. For en av de tingene som jeg vet har vært snakket en del om, er jo dette med å sette felles mål, for eksempel som en mekanisme. Og det ligger vel flere sånne type mekanismer i det arbeidet dere har gjort både i selve kontraktsmalen, men også i bilagene og bidragene dere har utfylt litt. Så ligger det en del sånne måter som lurer oss til å jobbe sammen bedre på. Kunne du sagt litt mer om det?  

Harald: Måle definisjonen din kan bli vanskelig målfeste. Men prosessen er viktig. Det at man må forenes og finne felles mål er kjempeviktig. Det malen inneholder er jo definisjonen av parter og roller. Rolle forståelsen og møte strukturer som da tvinger en inn i et samspill opplegg. Altså at du skal snakke sammen er det som er essensen her. Spille åpent. Og så er det selvfølgelig det at det er en gjennomgående åpenhets prosess i forhold til fastsettelsen av kostnadsrammer og pris, innsyn i alle tall på begge sider. Det er et viktig premiss for samspill. Det er ikke så lett å kjøre et eget sololøp når motparten viser deg kortene. Så er det dette som vi var inne på med konfliktløsning at du har et system både helt rutinemessig hvor partene møtes på eiernivå og diskuterer prosjektet, og også hvor man fytter konfliktene oppover i systemet ettersom det skalerer sånn at man hindrer å trekke inn advokater. Så har man en meglings avgjørelse helt til slutt hvis du ikke klarer å bli enig. Men veldig ofte blir man enig i partenes strukturer da.

Tale: Jeg tenkte på om du Naomi har lyst å si litt om det som Harald spurte om som dere jobber med i Construction City Cluster, eller Construction City Eiendom. Det må du hjelpe meg å si. Men den samspills kontrakten som dere har jobbet med å utvikle eller jobber med. Har du lyst å si litt om det? 

Naomi: Jeg kan rydde litt i begrepene først. Det er Construction City Eiendom som er søsterselskapet. De har jobbet med samspill så en del av den erfaringen har arbeidsgruppen som Harald er i som er Construction City arbeidsgruppe som er de som har tatt med noen av de erfaringene og utviklet en kontraktsmal. Så det er på en måte gangen i det. Så arbeidet vårt er det vel egentlig da Harald og den gjengen som har produsert det som er i Construction City Cluster produktet da. Så malen har vi valgt å ha åpen tilgjengelig på nettsiden fordi vi er jo en medlemsbasert næringsklynge, så vi kunne jo forsåvidt lukket den til våre medlemmer, men vi fant ut at det egentlig var viktigere at dette er noe som sprer seg i næringen, og faktisk er med å sette en annen arbeidsform i en fragmentert bransje. Så det er noe av grunn til at man har valgt å ha akkurat dette produktet åpent tilgjengelig.

Tale: Ved å bli kjent med menneskene som er her også, så har det kommet meg for øre Harald at du synger i kor. Og jeg tenkte på det samspillet som er et kor at man kanskje også på noen måte kan bruke det som en analogi på andre type samspill en man er nødt til til å ha. Du kan gjerne kommentere på det. Vi er på vei til å gå inn for landing. Så hadde jeg egentlig lyst til å spørre dere om dere har noen sånne avsluttende tanker eller bemerkninger om hva som er skikkelig viktig med disse samspills kontraktene? Hvordan kan andre tilnærme seg og tenke kanskje på mer på samme måte som det dere har gjort i de samspillene som dere har jobbet med? Jeg gir ordet først til Harald jeg. Jeg vet ikke om han har lyst til å kommentere kor analogien. 

Harald: Nei, også det samspill begrepet kommer forsåvidt fra musikkens verden, gjør det ikke? Det er der du gjerne hører om det hvis du Googler. Relasjonskompetanse tror jeg er helt essensielt. Samspill malen er ikke verdt noe som helst med mindre man trekker inn nettopp betydningen av relasjon. Og da er det særlig dette med tillit og dette med respekt som er de nøkkelbegrepene som skal til for å lykkes tror jeg. Hvis vi nå setter hele samspills malen til side Naomi, så tenker jeg at de tre begrepene der altså relasjons kompetanse som kan forenes ned i tillit og respekt - hvis de er til stede i et respekt så er sjansen for å lykkes uten konflikt betydelig større enn hvis de ikke er det. Så det er vel egentlig min oppsummering da om dette samarbeidet så langt.

Tale: Naomi, har du noen kommentarer eller tanker?

Naomi: Ja, siden det er på oppsummering så tenkte jeg at jeg begynte jo med dette bildet om en fragmentert bransje og mye silotenking. Og for meg som leder Construction City Cluster næringsklynge så er jo på en måte noe av oppdraget hvert fall sånn jeg ser på det som å bryte ned disse siloene. Fordi det er jo på den måten man sammen kan skape en effektiv, attraktiv og grønn byggenæring. Så akkurat dette med samspill, relasjonskompetanse og disse tingene er jo nøkkelen for at vi kan lykkes med innovasjonsarbeidet og for at vi kan lykkes med de grønne løsningene, og for at vi kan lykkes med all innovasjon som vår bransje tross alt trenger. Så dette er kanskje den nye oljen som smører vår næring til å fungere bedre. 

Tale: Tusen takk. Jeg syns det var veldig god oppsummeringer. I løpet av podcasten har lyset gått, vi har snakket om samspill, relasjoner og også litt om kor. Da sier vi takk for oss her fra LØRN også gleder vi oss til å snakke sammen i senere podkaster. Takk for i dag.  fridag.

Harald: Takk for i dag.

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læring sertifikat for å ha lyttet til denne podcasten på vårt online universitet Lørn.University