Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner. 

Tale Skjølsvik: Velkommen til Lørn og denne podcast serien som vi lager sammen med Construction City Cluster, Entra, Statsbygg og Doga. Denne serien heter Oslo Bygg. I dag skal dere møte meg Thale Skjølsvik, som er her sammen med Naomi Ichihara Rokkum fra Construction City Cluster og Knut Mathisen som er ansvarlig for bygg, anlegg og eiendom i GS1 Norway. Og vi skal snakke om teknologien som finnes bak strekkoder og QR koder, og den betydningen som det har for innovasjon og utvikling av bærekraft i byggenæringen. Men først Har jeg lyst til å gi ordet til deg Naomi, kan du bare si litt mer om deg selv?

Naomi Ichihara Rokkum: Ja. Mitt navn er Naomi og jeg leder noe som etter Construction City Cluster. Det er da næringsklyngen for bygg, anlegg og eiendomsbransjen. Vi har rundt 110 medlemmer, alt fra lovende oppstartsselskaper til etablerte bedrifter, men ikke minst akademia som SINTEF og NTNU. Det er en god miks av forskjellig type deler av vår næring og sammen jobber vi med innovasjon og bærekrafts prosjekter. Min egen bakgrunn, der har jeg i tillegg til eiendoms bakgrunn, har jeg også drevet med alt fra klimaforhandlingene i FN til syklist foreningen her i Oslo. Så jeg har et ganske stort spenn kan du si, men jeg er opptatt av de praktiske løsningene som endrer næringen vår. Det er også litt av bakgrunnen for det vi skal snakke om i dag, som er blant annet en veileder knyttet til digital sporbarhet, som kan bidra til bærekraftig endring av bransjen. Og der har vi også med oss Knut Mathisen fra GS1 Norway som nettopp har ledet an i dette arbeidet knyttet til den veilederen, og som kjenner denne teknologien og kunnskapen ganske godt. Så vær så god god knut, si litt om deg selv og GS1 Norway.

Knut Mathisen: Jeg er Knut Mathisen fra GS1 Norway. Vi er en global not for profit organisasjon som er i 116 land akkurat nå. Vi jobber med utviklingen og forvaltningen av standarder, blant annet strekkoder og QR kodene. Som til sammen utgjør et system som gjør det mulig å få full sporbarhet digitalt, men også å være et bindeledd mellom det digitale og det fysiske produktet. På den måten skaper det sporbarhet.

Tale: Men Knut, kan ikke du si litt om hva bakteppet er. Hvorfor er dette egentlig viktig for denne næringen? Hva var grunnen til at vi skal bry oss om dette?

Knut: For å spole litt tilbake eller løfte det litt opp, så ligger det to gode oppskrifter i hvordan næringen skal utvikle seg videre i det arbeidet som er gjort i bygg21. Og det arbeidet som er gjort i digitalt veikart 2.0. En av de viktigste tingene i digitalt veikart 2.0 fra mitt ståsted, er det å få på plass en digital grunnmur for bransjen og noen digitale felleskomponenter. Hvor GS1 Norway er en liten men viktig brikke. Det vi gjør er som sagt å skape et bindeledd mellom det digitale og det fysiske. Hvis du skal klare å få sporbarhet, hvis du skal klare å ombruke et produkt. Da må man ha en klar formening om hva det produktet består av. Og for å ha en klar formening av hva det består av, så kan det lønne seg å ha en klar formening om det allerede tidlig i prosessen. Altså da i bygge fasen slik at det som blir montert i bygget er kjent for de som skal forvalte det.

Naomi: Jeg husker første gangen jeg møtte deg Knut og vi snakket om dette. Jeg hadde lest litt om GTIN og husker at jeg tenkte at jeg hadde fått en vag formening om hva det var, men da jeg først pratet med deg så skjønte jeg at her er det et enormt mulighetsrom. Dette kan være med å løse på det miljø og klimamessig mål som bransjen har, men også innenfor sosial bærekraft. For at den informasjon man putter inn kan være miljøinformasjon, men det kan jo også være for eksempel forholdet ved fabrikker, hvilke fabrikker det er produsert i og så videre. Så etter den praten, så var det et skikkelig stort lys som gikk opp for meg, i hvert fall om hva muligheten rundt denne teknologien er. 

Tale: Jeg må bare få si det Naomi at det lyset har ikke gått opp for meg ennå, så jeg gleder meg til å snakke videre med Knut.  Jeg må bare stille spørsmål litt rundt dette GTIN. Det som jeg klarte å finne ut av var at det er noe som heter Global Trade Item Number. Kan du si noe mer rundt det? Så hvertfall jeg skjønner litt mer av hva GTIN går ut på.

Knut: Ja, for å spole tilbake i historien igjen, så kommer vi opprinnelig fra dagligvarebransjen. GTIN og forsåvidt strekkoden har sin opprinnelse der for å effektivisere flyte i kassepunktet faktisk. Det er ikke GTIN som ligger  bak her, det er en mengde andre standarder. Både for å identifisere produkter, steder, mennesker og å fange data om de samme tingene og dele dataene. Til Sammen utgjør det et system som har effektivisere dagligvare næringen globalt, det er det som er bakteppet. GTIN står for Global Trade Item Number og det er en dum kode bare få å ha det klart. Det er ingen informasjon som ligger i den, men det er en bærer som gjør det mulig å knytte informasjonselementer til et produkt. For eksempel det Naomi nevnte om sosial bærekraft og all klima og miljø informasjon, EPD, men også ting som angår kjøp og salg og transaksjonen av produktet. Logistikk dataen og en del av de tingene der kan også knyttes opp mot våre koder.

Tale: Fortell oss litt mer om; Hva kan skje? Hva er effekten? Det var vel det du også var litt inne på Naomi, hva slags innovasjoner kan man tenke seg? Hvordan kan dette påvirke bærekraft? Hvordan er det dere ser på det?

Naomi: Bruk gjerne de konkrete eksemplene, for jeg synes det også kan være smart for at folk vil enklere forstå nettopp hvordan dette fungerer da?

Knut: Bærekraft er jo så mangt. Hvis man ser på ressursbruken, og forsåvidt også klimaavtrykket til et produkt. Næringen vår er veldig kompleks og fragmentert. Og hvis man skal forholde seg til forskjellig informasjonsbærere i hvert eneste sted verdikjeden, så blir det veldig dyrt og det er lite effektivt. Ved å ha noen globale standard som alle forholder seg til. Så glir den informasjonen, det være seg om klima, miljø avtrykk, hva det består av og så videre, mye lettere gjennom verdikjeden. Og det er det enkle, litt overordnede budskapet egentlig. Jeg vet ikke om det var et godt svar på det?

Naomi: For å eksemplifisere konkret også, så handler det litt om at det er jo selvfølgelig noen produkter og noen materialer i vår næring som allerede har denne informasjonen. Det er jo også ganske mye, som for eksempel plast støpte ting og en del andre ting som mangler litt den dokumentasjon. Og det er jo også litt av utfordringsbilde  som ligger bak hvorfor dette arbeidet ble igangsatt. Kan du si litt om de forskjellige materialene og hvor det er  skoen trykker da?

Knut: Som jeg nevnte i sted så kommer vi fra dagligvarebransjen, og det er en ganske stor forskjell på en liter melk og for eksempel et betongelement. Både måten  det kjøpes og  monteres, man monterer jo ikke melk og ikke minst livssyklusen til den melken. Forhåpentligvis skal ikke den vare i 60 år. I og med at vi kommer fra dagligvarebransjen så har det vært standardiserte produkter med standardiserte forpakninger etc, og produksjonsmetoden er gjengs og  har ikke noe å si hvordan man skal identifisere produktet. Mens for eksempel fersk betong så vil man ikke kunne identifisere det produktet før tett opptil produksjonen av selve betongen. Nettopp fordi det man setter til midler i betongen avhengig av vær og vind, for eksempel. Og det å sette seg ned sammen med sektoren og identifisere når en batch med betong oppstår var lærerikt for meg og. Vi klarte da å komme frem til en måte å gjøre det på. Både for fersk betong, betongelementer og det som er et ganske vanskelig produkt, vinduer og dører. Og for så vidt andre trevare produkter som trapper.

Tale: Det er vanskelig å putte dette på produktet og så finnes det systemer der man knytter seg opp mot bygnings informasjonssystemer hvor denne informasjonen legges inn. Er det sånn dette da håndteres for at det skal være sporbart over tid, eller hvordan tenker man det større systemet for å håndtere disse dataene?

Knut: Det er et veldig godt spørsmål. Det denne veilederen tok for seg, var identifikasjonen av produktet, ikke å fange data om det. Slik at en byggherre kunne knytte dokumentasjon om produktet inn i en BIM modell, det var det som var utgangspunktet vårt. Og så ser vi nå på en ny veileder, faktisk på oppdrag fra Virke.no hvor vi tar for oss merking. Og det er klart at å merke ferskt betong er vanskelig. Så det er jo ikke nødvendig og merke alt som er inne i et bygg, men at man har en klar formening om hvilken betongtyper og hvilke kjemikalier som har gått i en betong. En viss del av bygget kan være fornuftig. Så det arbeidet skal vi faktisk i gang med. En annen ting er at vi bare er knytning mellom informasjonen og produktene kan du si, og der er det opp til byggherre å løsnings leverandørene og de produktdatabasene kanskje, som vi har. Hvordan man ønsker å bevare den informasjonen for ettertiden. Det kan nok tenkes at flere byggherrer blir nødt til å ha et eierforhold til data om produktene byggene sine, på en litt annen måte enn det man har i dag. Jeg skal ikke si noe om hvordan man skal oppbevare dataen, men at man har et litt større forhold til det tror jeg nok tvinger seg frem da.

Tale: Jeg har et oppfølgingsspørsmål, for det virker veldig som noen ganger så er dette litt kontroversielt. Dette er en stor diskusjon som pågår i bransjen om hvordan dette skal håndteres. Eller hvordan tenker man liksom rundt å videreutvikle det og komme i mål med det? Kanskje få en standard kanskje på det og så, som sikkert dere GS1 Norway og er opptatt av. Har dere noen prosesser? Jeg hører dere jobber med veilederen nå som er utrolig viktig. Men er det andre prosesser som også pågår for å samordne bransjen rundt disse tingene?

Knut: Jeg vil bare ta en ting om det og så, fordi vi er en standard organisasjonene, men vi er ikke standard Norge. Vi samarbeider med de, men vi jobber alltid på oppdrag av de sektorene vi jobber med. Så det er sektoren og medlemmene våre som bruker standardene våre, som er med på å videreutvikle standardene. Så det er governance modellen vår. Sektoren er fragmentert, og noe av utfordringen vår er jo å få med hele gjengen. 80% av selskapene i Norge er under ti ansatte. Det er klart de kan ikke sitte å forholde seg til standardiseringsprosesser og digitalisering på samme måte som AF, Veidekke, Entra, Statsbygg kan. Som må ta en liten rolle å gå foran det som man har gjort blant annet gjennom Construction City Cluster. Så vi jobber litt tett sammen med de organisasjonene altså NHO, Virke og så videre, men også Standard Norge og Construction City Cluster og andre nettverk som kan være med å drive ting fremover. Det overordnede anliggende vårt er jo digitalisering av sektoren i betydning effektivisering. Og vi tror at vi kan være en liten, men viktig brikke i den sammenhengen.

Tale: Men jeg tenkte også grave litt mer inn på dette mulighetsrommet. Du var jo litt inne på dette med at byggherre kanskje fremover i større grad må eie data og hvordan det skal eies. Den informasjon man sitter på der er det jo dessverre sånn at BIM modell som du var inne på, som er en digital tvilling av bygget. Den ser man ofte at brukes i byggefasen, men ofte litt sånn dårlig overlevering til driftsfasen. Så det er ikke alltid for eksempel den modellen er fullt oppdatert. Det er også en viktig del av bildet at de er godt oppdatert fordi noe av det som har kommet med krav nå, er jo at byggematerialene skal kunne ombrukes i etterkant. Det er et krav om ombruks kartlegging. Det blir jo ekstra viktig med nettopp den digitale sporbarheten fremover. Og det er jo kanskje noe som du også har sett  mulighetsrom for. En ting er ting som er lett å dokumentere. Men nettopp de dere erfaring dere har gjort dere knyttet inn denne veilederen og annet. Ved å se hvordan skal for eksempel et vinduet eller et betongelement, gjenbrukes neste omgang. Ser du de mulighetene der fremover?

Knut: Bare for å ta litt for meg hva vi gjør på egen kjøl, altså i GS1 Norway sammenheng. Så har vi løftet den problemstillingen internasjonalt, og det er dessverre ikke så mange andre aktører internasjonalt som ser den samme utfordringen. GTIN er jo lage for å identifisere nye produkter. For å kunne identifisere et produkt som skal ombrukes så kreves det noen kjøreregler globalt, og det arbeidet er vi i gang med og forhåpentligvis ferdig med før jul. Når det er sagt, så er det ikke sikker at alle byggherrer skal eie data selv. Jeg tenker at man skal ha et større eierskap til det, men det kan godt tenkes at det er andre som skal forvalte det og at man har kontroll på på levetiden. Vi snakker om et perspektiv som er ganske langt, rent tidsmessig.

Tale: Jeg har en kommentar til det. Det er så utrolig flott at dere har gjort dette internasjonalt, vi ønsker å fremme gjennom denne podcast serien det rundt, så at vi også kan se på dette som et konkurransefortrinn fremover. Og det er jo interessant at ikke så mange andre har fremmet dette behovet og den forståelsen enda. Så det hadde jeg lyst til å bare kommentere på. Det sier kanskje litt om at man er innovative Norge og tenke litt fremover da?

Knut: Vi er som sagt i 116 land, og jeg snakker med veldig mange av mine kollegaer om dette som har ansvaret for blant annet bygg, anlegg og eiendom. Det må sies at også Nederland har dette her veldig høyt på agendaen  i forhold til myndighetskrav om ombruk.  Bruk av ombrukte byggematerialer, men der kjører man et løp via myndighetene med en ganske stor skala for å bygge et større system hvor man ikke er helt ferdig enda. Det er et enormt infrastrukturprosjekt, altså et digitalt infrastruktur prosjekt. Man bygger en informasjonsmodell. Sverige og Finland er og på banen, men jeg tenker at vi i Norge har kanskje kommet lengst. Slik jeg ser det akkurat på det området her. Og det skal vi ta til oss, det er noe å ta med seg videre.

Tale: Jeg må bare vise til et sånt sitat som jeg har hørt at du synes er veldig bra det her med å tørre å tape fotfeste en kort stund, men ikke tape seg selv. Er det at du faktisk må tørre å utfordre deg selv? Hvis vi ligger langt fremme å faktisk kunne komme enda litt lenger i dette her, hvordan skal vi presse oss selv? Hvis vi er ganske langt fremme, så er det kanskje enda vanskeligere å utfordre oss selv på å pushe dette videre. Har du noen tanker om det?

Knut: Ja, jeg syns det er et godt sitat i mange sammenhenger for så vidt. I Norge så er vi jo så heldige at vi har en tillitskapital, altså det er høy grad av tillit i næringslivet og mellom folk for øvrig. Og for å få dette her til, så må vi samarbeide. Vi må bli enige om noen kjøreregler, og det tror jeg helt essensielt. Det gjelder jo på det å utfordre seg selv også, fordi de fleste og organisasjoner er jo drevet av en eller annen form for bunnlinje. Man må heve seg litt opp og se det store bildet, og at ikke betaling for det man gjør nå kommer umiddelbart. Og at det kanskje komme konkurrenter i verdikjeden til gode også, men det kommer hele verdikjeden til gode. Det er det som er viktig.

Naomi: Vi touchet så vidt innom dette med sosial bærekraft og. Fordi apropo å ligge langt fremme, så er det et område kanskje bransjen ikke er helt forberedt og ikke har tatt helt tak i er jo nettopp dette med en ny åpenhetslov som er blitt innført i år. Som betyr at en vanlig mann eller kvinne i gata kan be om informasjon fra ethvert selskap som er av en viss størrelse, om produkt historikken og menneskerettighets forholdene knyttet til det produktet. Og debatten i samfunnet har jo stort sett handlet om kaffeproduksjon, tekstilproduksjon. Så i skyggen av det så har man kanskje glemt litt at bygg for eksempel har jo vilt mange komponenter. Så hvis det er vanskelig å spore kaffe, så er det jo ekstremt omfattende arbeid å faktisk spore det som er i et bygg. Og det er også litt der jeg tenker mulighetsrommet også for denne teknologien her Knut. Kan ikke du si litt om hva slags type data man kan knytte til bygget. Og det som handler mer om sosial bærekraft. Den informasjon knyttet til sosial bærekraft som byggherrer og de som bygger kommer til å trenge i fremtiden.

Knut: Jeg vil bare si en ting apropo sosial bærekraft. Jeg var på en debatt som du kanskje var på og Naomi, under Arendalsuka. Hvor man diskuterte Oslo modellen, Skien modellen etcetera, for å ha kontroll på den gråsone delen av underentreprenørene i en gitt byggeplass. Jeg tenker at ved å ha større krav fra myndighetene om sporbarhet på produkter, så fjerner du en del av gevinsten som noen av disse aktørene har ved å gråimportere produkter som ikke nødvendigvis er faktisk det byggherre ønsker seg i forhold til de kravene som stilles. Så det å ha kreve fullt sporbare produkter inn i bygget har kanskje også en dimensjon innenfor få bærekraft. Og så tror jeg åpenhetsloven blir spennende å se hvordan den spiller ut. Jeg vet ikke hvor strengt de kommer til å håndheve den med det første. Men det er klart at nøklene våre blant annet vil være, tror jeg, avgjørende for å kunne ha kontroll på hvilke produkter som kommer inn. I måten disse nøklene er bygget opp på, så gir det en sporbarhet som er menneskelig lesbar nesten tilbake til produsenten. Og de som bringer dette produktet på markedet i Norge eller EU. Jeg vil nok tro at det er ganske mange byggherrer, eller forsåvidt og de som bygger, som ikke har helt 100% kontroll på hva som er satt inn i bygget.

Tale: Jeg bare tenkte litt på den internasjonale dimensjonen som ligger ved det at samarbeid internt i Norge er viktig, men det virker også som et samarbeid globalt blir veldig viktig. Så har du snakket litt om din organisasjon og at dere jobber globalt med det gjennom mange land,114 land. Eller hvor enn mange land det var i. Hvilke andre organisasjoner, arenaer eller områder er det man jobber for å utvikle dette på? Ligger det bare hos dere? eller er det andre aktører der også, som jobber med lobbyvirksomhet for å utvikle næringen som en internasjonal næring?

Knut: Vi er tett involvert med nytt initiativ som ikke har fått så stor oppmerksomhet i Norge, men som ligger godt begravet i det som kom i mars fra EU, som heter eco design directive. Det ble litt blest om hvordan tekstil og kravene til tekstil skal håndteres, men der ligger det også faktisk krav om hvordan man skal håndtere digitale produkt pass for bygg og anlegg og eiendomsprodukter. Og det jobber vi sammen med kommisjonen på. Dette er lange baller, men de har ganske høye krav til sporbarhet. En av produktgruppene som er først ute er industrielle batterier og elbil batterier. Der kommer man til å ha krav til sporbarhet tilbake til hvilken gruve i Kongo, for eksempel råvarene inne batteriet kom fra. I tillegg til at man kommer til å bygge opp på en informasjonsarkitektur som tar vare på hendelsesdata som er relevante i forhold til ombruk, for eksempel ladesykluser på et batteri. Så EU og kommisjonen og de settene reguleringen og fordringene som kommer derfra er veldig viktig for oss, og de tenker ganske dypt og bredt. Så EU og kommisjonen er en viktig aktør for oss, men vi samarbeider også med Billing Smart vi har en samarbeidsavtale med de internasjonalt. Disse er egentlig alle aktører som driver dette her i riktig retning. Vi er jo en liten aktør i Norge, men det er vi også internasjonalt og en liten brikke. Vi prøver å samarbeide med de aktørene som  vil noe og vil drive ting i det vi mener er riktig retning.

Tale: Nå må vi begynne å gå inn for landing, og da har jeg egentlig lyst til å å spørre dere litt om hva er det lytteren skal sitte igjen med fra denne samtalen vi har hatt? Som jeg syntes er utrolig spennende og som jeg tror kunne vart veldig mye lenger, spesielt når vi begynner å se på det europeiske og sånn. Fra det vi har snakket om nå, Naomi kanskje du først har lyst til å si et par ting som du tenker er viktig at lytteren tar med seg fra den samtalen jeg hatt?

Naomi: Absolutt. jeg tenker det viktigste man skal sitte igjen med er at GTIN er gul. Det er i hvert fall det jeg satt igjen med etter første gang jeg møtte Knut, og det er jo nettopp at sånn både kommer det krav om det er fra Norge eller EU. Det kommer til å komme flere og flere krav knyttet til dokumentasjon. Og hvis man i tillegg kanskje vil være frempå, få til og lykkes med det bærekraftig løsningene om det er være seg miljømessig, sosial bærekraft og faktisk økonomisk bærekraft. Så er faktisk dokumentasjon og digital sporbarhet enormt viktig. Så GTIN er en gullgruve folk bare må grave seg inn i.

Knut: Det er som om jeg skulle sagt det selv.

Thale: Har du noe å føye til, eller føler du det oppsummerte greit?

Knut: Det føler jeg var veldig bra sagt, så jeg tror jeg bare skal være helt stille.

Thale: Da oppsummerer vi med at GTIN er gull, og det er en gullgruve som alle bør grave seg inn i. Og kanskje det også er en gruve som trenger å være sporbar etterhvert. Jeg vil takke dere masse Naomi og Knut for å ha deltatt her sammen med Lørn. Og da sier vi bare tusen hjertelig takk for oss.

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læring sertifikat for å ha lyttet til denne podcasten på vårt online universitet Lørn.University