Velkommen til Lørn.Tech. En læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner. 

Tale Skjølsvik: Velkommen til Lørn og podkastserien Oslo Bygg som vi gjør i samarbeid med DOGA, Entra, Statsbygg og Construction City. Serien samler lærerik og inspirerende kunnskapssamtaler om de nyeste prosjektene innen feltet bygg, arkitektur, konstruksjon og smarte byer med spesielt fokus på bærekraft og innovasjon. I dag skal vi snakke om sirkulærøkonomi. Jeg heter Tale Skjølsvik, og i dag er jeg her sammen med Anders Fylling, direktør for det faglige ressurssenteret til Statsbygg, og Elin Hansen leder for sirkulær rådgiving i Skandinavia for Loopfront. Jeg har lyst til å gå rett på og begynne med deg Anders, hvem er egentlig du?

Anders Fylling: Ja takk for det Tale. Kan jo begynne med at navnet er Anders Fylling, jeg er direktør for det som nå heter bærekraft og spesialfag i Statsbygg, vi har akkurat skiftet navnet litt for å indikere en økt satsing blant annet på bærekraft. Så jeg har vært i Statsbygg som direktør i en del år nå og tidligere jobbet i byggenæringen med rådgivning og som entreprenør og som forsker. Og så er jeg to barns far og driver med en del ting på fritiden også som vi kanskje rekk innom.

Tale: Jeg tror ikke vi skal vente så lenge med det og kjøre på det med en gang jeg. Det er veldig bra å høre at dere er dynamiske forresten, at dere endrer navn sånn at vi ikke en gang har klart å få riktig tittel på deg, men det er jo det som er spennende med den bransjen her at den er dynamisk. Du er opptatt av naturen har jeg har hørt, du driver og klatrer og sånn.

Anders: Ja, jeg er veldig opptatt av natur, jeg er mye ute med venner og med familie og da er klatring en aktivitet som jeg synes er veldig artig, krevende og inspirerende, men jeg liker også veldig godt å gå i fjellet rundt omkring i Norge, jeg er jo fra Vestlandet og har vokst opp med mye fin natur rundt meg, så da er fjell og fjord og sjø ting som jeg er opptatt av å like å være i og bruke, og det er litt av utgangspunktet for at det å jobbe med bærekraft er veldig viktig for meg, for jeg tenker at det er ekstremt viktig at vi tar vare på det og se rundt oss for vår egen del og for de som skal ta over dette her om ganske få år når vi begynner å måtte legge inn årene på i alle fall arbeidet.

Tale: Tusen takk, det høres ut som liksom god sammenheng mellom jobb og fritid. Vi har også med Elin. Elin hvem er du? Du er ikke bare på bakken, du driver og flyr litt opp i lufta sånn som jeg har skjønt det.

Elin Hansen: Ja, det stemmer, akkurat nå så er jeg på bakken og på jobb i Loopfront som er en Norsk IT startup som lager en løsning som man kan bruke for å kartlegge, planlegge og gjennomføre ombruk av møbler og interiør og bygningsdeler. Men på fritida så har jeg samme interesse og lidenskap for natur som Anders, vokste opp med spektakulære naturomgivelser og har tatt det litt lenger ut, så jeg liker luftsport og naturopplevelsen fra litt større høyde og driver med paragliding på fritida.

Tale: Det virker veldig skremmende på meg, men hva tenker du hvordan henger det sammen med sirkulær økonomi? Er det noen at du liksom blir løftet opp og kommer ned, eller luft ressursene er det det som vi også må tenke på

Elin: Ja, jeg kan i det minste på dra på meg evnen til å ha bokstavelig fugleperspektiv.

Tale: Det kan vi ta med oss videre. Jeg tenker at det også bare har lyst til å åpne litt opp for at vi sier noen ting om hva Statsbygg er for noe Anders før vi går videre, det er ikke sikkert alle kjenner den organisasjonen så godt.

Anders: Nei, det er jo faktisk ikke sikkert at alle kjenner det, Statsbygg er staten sin byggherre, rådgiver og eiendomsforvalter i sivil sektor. Det betyr at når staten Norge skal bygge noe, har behov for noe for å dekke funksjoner, om det er et universitet eller et fengsel eller et kulturbygg, eller en del andre ting, så er det statsbygg som er hovedaktør i å finne ut om hvordan det behovet her kan løses og å dra et byggeprosjekt fra start til mål, og i en del tilfeller også drifte de byggene når bygget står ferdig. Også er vi også en rådgiver inn mot regjeringsapparatet og inn mot politiske myndigheter når de skal uttale seg i byggesaker da. 

Tale: En veldig viktig aktør tenker jeg i bygg og eiendomssektoren i Norge.

Anders: Ja vi tenker jo at vi kan være det, også har vi også et mandat fra da fra vår oppdragsgiver i starten om å påvirke næringen i en positiv retning når det gjelder bærekraft.

Tale: Dere er noe helt annet enn du er litt innom det, men Loopfront er et oppstartsselskap. Kan du fortelle bitte litt mer om bakgrunnen for Loopfront og hvordan dere har kommet dit dere er i dag og kanskje hvordan dere jobber på en måte med forskjellige aktører i dette øke systemet.

Elin: Selskapet ble grunnlagt av en Norsk arkitekt på videreutdanning i NTNU i Trondheim i 2018, han har lidenskap for å designe og tenke bygg med ombruket og eksisterende ressurser, og i mangel av et sånt type verktøy, så fant vi ut at da får vi lage et selv. Så da begynte de og vi har vokst de siste årene til at vi nå er et selskap med rundt 30 ansatte i 3 land. Vi lager da IT løsning som gjør det litt enklere å få oversikt over store data og høyt antall artikler og mye informasjon for å samle det på en plass og på den måten så kan eiendomsbesittere, de kan invitere hele sin verdikjede i og få tilgang til den samme dataene samtidig uten å drive med penn og papir og e-post og versjonskontroll og alle de manuelle arbeidsoperasjonene som ligger i å dele informasjon om brukbarhet og sirkulære løsninger. Så vi har da en kundekrets som kjøper lisens og får tilgang til å bruk verktøyet, også har vi et oppstarts program som vi tilbyr de sånn at de kan få litt rådgivning rundt hva det vil si, og ikke bare bruk funksjonaliteten i verktøy, men og i det jeg vil si med sirkulær omstilling i organisasjonen. For det er gjerne sånn da at hvis du får lisens til excel så er ikke det samme som at du bygger opp i på pivottabellene, det trengs litt til, litt opplæring og litt veiledning og litt erfaringsdeling underveis. Så det er den biten rundt rådgivningen som kommer på toppen av selve verktøyet som vi tilbyr.

Tale: Jeg begynte karrieren min som konsulent og kjenner veldig på den pivottabeller, jeg ble etter hvert stadig bedre, men noen ganger er det veldig vanskelig å på en måte å vite hva slags kvalitet det er på forskjellige typer materiale. Jeg tenker at det er en av utfordringene, hvordan man på en måte sertifiserer eller vet hvor godt et eller annet materiale et eller annet man skal bruke i byggeprosessen er, hvordan løser dere og tenker dere rundt det?

Elin: Der tenker jeg vi at det er opp til de som er sett i gang bruken av verktøyet og sørger for at de har rett kompetanse til å ta den type skjønnsvurderinger. Og er ikke det mulig å ta gjennom observasjonen eller skrive øvelse på historikk, så må man ha kunnskap om hvor man kan henvende seg for å få tatt labtest eller materialprøver eller beregningen eller verifikasjon av egenskaper. Og da finnes det autorisert labb tjenesteleverandører, det finnes konsulent tjenester og produsenter som kan bidra med egenerklæringer og ytterligere informasjon. Så det er en jungel der ute av regelverk man må ta vare på og kjenne til før man enda man ender med en konklusjon om vurdering på egenskaper og kvalitet.

Tale: Og det er der også dere jobber med rådgiving sånn som jeg skjønte at det du sa tidligere for å faktisk få riktig kunnskap om det her, veldig spennende. Jeg har lyst til å ta et steg tilbake og dette her med sirkulærøkonomi, man kan kanskje ha litt sånn forskjellig forståelse om hva det egentlig er for noe i byggenæringen hva tenker du Elin, i må fatte oss litt i kortene, men hvordan kan man liksom definere dette? Jeg er jo litt sånn akademiker i utgangspunktet så jeg er litt opptatt av hva er sirkulærøkonomi egentlig?

Elin: For å popularisere det litt, så tenker jeg at vi kan se og sånn at hvis du klarer å unngå å putte noe i en avfallscontainer og sende til gjenvinning, altså nedsmelting eller oppflising eller nedknusing, da har du oppnådd ombruk og ombruk er ypperste du kan få til av sirkulær økonomi. Da forlenger du levetiden på det du har og unngår å kjøpe nytt i den gode, gamle kjøp og kast linja her modellen av forbruk.

Tale: Ok og det er så ombruk, har vi noe mer enn ombruk? Har vi noe delvis ombruk. Hvis vi ikke får til det fullverdig, kan man snakke om andre typer sirkulærøkonomi.

Elin: Ja du kan jo skifte ut deler på ting, du kan vedlikehold overflaten, trekke om tekstiler og gjøre små endringer, men som ikke er i sin helhet endre form og farge og struktur på den materialene du har. Så ja det finnes grader av sirkulære løsninger.

Tale: Andreas dere i Statsbygg hvordan tenker dere rundt ombruk og sirkulærøkonomi i det dere jobber med? Har du noen eksempler eller overordnet tanker om hvordan griper dere dette?

Andreas: Ja vi har holdt på med det i noen år, og Elin kjenner godt til det, som har jobbet hos oss tidligere også. Men overordnet så er jo det viktigste og det største sånn ombruks grepet vi kan gjøre det er å fortsette å bruke de byggene som står når vi opplever endre behovet for er det er ofte det som skjer når vi skal ta ut nye ressurser eller ta i bruk noe nytt så er det fordi at noen har et behov for noe. Det kan jo være på privaten, så kan jo være at du har behov for en ny bukse eller en ny genser eller hva det måtte være, og i et om bruksperspektiv så vil du da kunne kjøpe noe som allerede finnes eller bruke det du har og flikke på det eller reparere det. Så i bygg sammenheng, så vil jo det bety at oss først og fremst jobbe for å sørge for at byggene ser så godt vedlikeholdt og i så god stand som mulig slik at vi som brukere ønsker å fortsette å bruke det lenge. Men så er det av og til behov for å gjøre noe likevel, så da må vi altså tenke, kan la oss fikse på det og rehabilitere eller kan vi transformere eller gjøre noe som gjør at de byggende har blitt bedre i stand likevel til å dekke det behovet som dukker opp. Så det er det å på en måte følge den strømmen der vi først prøve å bruke alt som man ser, og så er vil det av og til være behov for å bygge noe nytt eller rive deler av det og sette noe nytt. Og da kommer vi jo til det at vi må prøve å bruke de elementer som vi driver eller skal ta ned til noe nytt da. Og et eksempel på det som Elin har vært en pådriver for og en viktig brikke i er det å få brukt tunge betongelementer fra tidligere regjeringskvartal inn i nye ombruks bygg da. Og sånn kan du også jobbe med mange forskjellige elementer som finner når vi tar den ned. Hva kan vi bruke det til i neste omgang? Og da kommer sånne aktører som blant inn som veldig viktige hjelpemiddel da for å for å linke sammen behov og ønsker eller muligheter i næringen.

Tale: Du var også innom det tidligere Elin, dette her med digitale løsninger og digitale plattformer som kan muliggjøre dette her også tenkte jeg, men allikevel så høres det jo ganske kostbart ut. Det er ofte en sånn diskusjon rundt dette her kost nytte perspektivet samtidig som ombruk og gjenbruk er utrolig viktig. Har du noen sånn refleksjon rundt det Anders, hvordan får man til det er det en myte eller er det fakta? Og det er det tøft å prøve å jobbe ut og endre på sånn at det skal bli også lønnsomt økonomisk og få dette til.

Andreas: Det ville være både og, og det er nok allerede nå sant, det er helt sikkert eksempel på element som blir lavere i pris eller det blir en lavere totalkostnad gjennom et ombruk, men når vi skal prøve å ombruke noe vi ikke har gjort før, og det ikke finnes en oppgått vei eller noe så kan det påløpe noen kostnader for å for å finne ut av det. Også er det også en mindre grad av masseproduksjon på en del av ombruket sammenlignet med element som er kjøpt i butikk eller kjøpe gjennom forhandlere. Så sånn i et tidsvindu nå på kort sikt så er det nok en del element som vil komme ut med mer kostnad, men vi regner med at det vil forandre seg ganske fort, sånn at vi vil gå mot en pris konkurranse også for ombruks materiale. Også er kommer jo hovedelementet og grunnen til å gjøre dette her som er at vi ikke tar ut nye ressurser og ikke bidrar til økt CO2 utslipp, den er på en måte ikke priset inn godt nok enda da så det blir nok ikke helt med i regnestykket.

Tale: Det er litt vanskelig å sette en sånn prislapp på framtiden på en måte samtidig, men jeg regner med at det her er dette med kostnytte pris nyttevurderinger er noe man også må ha med dette, men jeg tenker at du kanskje har noen tanker om dette her med myter rundt kost nyttevurderinger Elin, som du også har lyst til å kommentere på.

Elin: Ja, det vi ser blant våre kundeportefølje er at forestillinger om hvor lang tid som trengs for å sette seg inn i problemstillingen rundt og vurdere ombruk den tiden er så lang og så store krevende at de ikke har råd til å investere for å finne ut løsningsforslagene en gang. Og det er den første myten vi må hjelpe til med å ta litt hull på at hvis du nå velger å bruke 10% av planleggingstiden det på å spare 50% av kostnadene så jeg har kanskje vært det til syvende og sist, men da må du ikke isolert sett se på planleggingstid mot planleggingstid på sirkulær modell, versus og sett meg en katalog med nye materialer som du bare klikker på kjøp og gjør det ferdig med. Så det er litt som jeg sa i stad, sirkulær omstilling og forståelse av kombinasjonen prosess og resultat som man gjerne må jobbe litt med for å få ny forståelse for hvordan man skal prøve for første gang.

Tale: Ja altså det første prosjektet er eller kan være litt sånn kostnadskrevende og kanskje også tidkrevende og litt mer, men du får effekten ut etter hvert. Jobber dere noe som jeg har liksom få fred frem det perspektivet når dere jobber mot kunder, altså det å snakke om da at dette er en investering, men etter hvert så vil det også ikke bare gi masse gevinst på miljø og omgivelser, men også for dere som organisasjon.

Elin: Ja, vi jobber blant annet med å be kundene våre om å evaluere sin egen datakvalitet, la oss se at du har gjort en kartlegging av et bygg eller en serie med inventar også vet du ikke innkjøpsprisene, men hvis du ikke tar den jobben med å gjøre litt research og stikkprøver så vil du aldri finne ut hva som var resultatet av den reelle kost nytteverdien på de vurderingene som ble gjort, og de løsningene som ble valgt. Så det å være en lærende organisasjon å berike sin egen data og heve kvaliteten på beslutningsgrunnlag er en av mange områder som vi prøver å hjelpe våre brukere og gå inn i. Uten erfaringsdata så skal jeg love deg at den terskelen for å komme i gang den blir enda høyere, og det er den enda flere som sitter på gjerdet og venter.

Tale: Denne episoden heter sirkulær økonomi er for alle, har du lyst til å begynne med å kommentere på det, Elin?

Elin: Ja det egentlig så lett som at du vet ikke hvor lett det er før du har prøvd og alt er verre i fantasien så alle kan hvis de vil.

Tale: Du har også ytret litt om at dette her er en type breddeidrett. Kan du si noe om den analogien hva du tenker rundt det?

Elin: Ja for de av oss som er litt fagnerder og har fulgt med på utviklingen av sirkulær økonomi og marked i Norge så er det jo et stort fullskalaprosjekt som er gjennomført til nå entret siden Kristian Augusts gate 13 i Oslo, og de har en erfaringsrapport på 115 sider. Og det er klart da driver du med toppidrett og der føler mange helt uoverkommelige og skal leve opp til, men det de inneholder er et bilde av en voldsom breddeidrett. Så hvis du plukker ut et eksempel på en type materialgruppe eller produkttype så kan du jo kanskje prøve på den først og skafte noen erfaringer å bidra til at volumet på markedet går opp, for når volumet på markedet går opp og folk begynner å breddeidrett, da går prisen ned og så blir det mye mer tilgjengelig, så alt henger sammen med alt og det er ikke så vanskelig som man skal ha det til.

Tale: Jeg tenker dere i Statsbygg går dere for toppidrett eller breddeidrett eller begge deler? Har du noen refleksjoner rundt det Anders?

Anders: Ja vi går nok for begge deler, at vi ønsker å få til eksempel i kategorien Kristian Augusts gate 13 som gjør alt i et bygg, men i mye større grad så vil det handle om det som Elin sa at vi kan gjøre noe i nesten alle byggeprosjekter og alle vedlikeholdsprosjekt som jobber i, så handler det om å ta vare på noen delelement og bindeleddet med de som er kanskje enkleste, og det vil gjelde for oss som privatpersoner hjemme også, når vi vurderer kjøkkenet eller terrassen, eller hva du måtte være å finne litt mer av den stoltheten i det som er, og i mange av byggene som vi administrere så er jo du veldig mye historie, veldig mye kulturhistorie, veldig mye stolthet, veldig mye knyttet til arkitekturen som vi også ønsker at folk skal se og ønske å ta vare på det. Sånn at vi heller da gjenbruker på plassen Elin enn å gå via dere også, men i de elementene der vi må ut eller at man inn med noe annet så ønsker vi å finne også ting som er gjenbrukt og ombrukt å putte inn i byggene våre. Lager vi da en metodikk for hvordan man først kan finne alt som er ombrukbart i alle byggene våre, så det kartlegger oss i alle prosjekter som vi må rive eller gjøre noe på, også lages det da strategier for å få inn ombrukte element når vi skal bygge noe nytt da og sette krav til markedet på det. Så tenker jeg at gjennom å stille krav i litt i smått og litt stort, så er jo også drive markeder i aktører som Loopfront og andre muligheten til å levere inn i store prosjekter.

Tale: Så både breddeidrett og toppidrett fra Statsbygg det er veldig, veldig bra. Avslutningsvis rundt dette her med byggenæringens klimapåvirkning, dere i Statsbygg har sikkert noen tanker rundt det. Hvor viktig er dette arbeidet for klimapåvirkning?

Anders: Byggenæringen har jo et stort et fotavtrykk hvis du tenker på CO2 og uttak av ressurser og bruk av areal, så som alle bygger setter opp på nye tomter, de er jo med å bygge ned ubebygd areal fra før og det tenker jeg er kjempeviktig element som vi må ta med oss i hele byggenæringen som vi må tenke oss veldig godt om før oss, bygging i natur som ikke er satt opp noe på fra før. Også er det sånn at alt som i denne sirkulærøkonomi tenkingen, det er med å redusere behov for å ta ut nye ressurser, og den er ekstremt viktig fordi der er det mangel på ressurser og alt av bearbeiding av nye ressurser skaper store utslipp, så her er det veldig viktig at vi sier noe og sier noe fort. Også er det et element til, og det noe som er veldig aktuelt akkurat nå er det på energisiden, og da ser vi et veldig stort energibruk i byggenæringen, og det er stort potensial for å energi effektivisere det. Det er ganske mange lavt hengende som også visst om lenge, men som det har vært vanskelig å komme til livs eller vanskelig å få gjort noe med, nå er tiden moden for å virkelig ta noen steg der.

Tale: Så man kunne tenkt seg at dette, altså noe som bidrar til at man kommer liksom styrket ut av de flere krisene vi står i akkurat nå, Anders har du en sånn veldig kort kommentar på det?

Anders: Jeg tenker på energi er jo ekstremt enkelt å se den når energiprisene stiger og det er vanskelig å få tak i energi, så må jo bruke den energien og se tilgang til her i landet litt mer effektivt, men også på materialsiden så er materialkostnad på vei opp eller har vært opp gjennom det siste året og det å da kunne heller bruke materialet som finnes i byggene våre og rundt oss enn å måtte hente inn noe skip i noe fra hvor som helst i verden, det må være noe som det er ekstra fokus på akkurat nå.

Tale: Det synes jeg er en innmari god avslutning, men helt til slutt så har jeg lyst når vi nå skal begynne å gå inn for landing og stille spørsmålet, hva skal lytteren sitte igjen med som den ene viktige ting enn de må huske etter denne podkasten, Elin da har jeg lyst til å begynne med deg.

Elin: Da har jeg lyst til å utfordre litt på å finne ut av hva tror de selv er den enkleste materialtypen og begynne meg i sin egen virksomhet. Hvor burde de ha startet og satt i gang, og hva er neste utfordring. For jeg lover det er en enkel plass å begynne, og har du ikke begynt enda så er det på tide å ta igjen feltet

Tale: Og kanskje det gjelder for oss selv på at privaten også kunne tenkt, Anders hva med deg? Hva tenker du at lytteren skal sitte med fra denne samtalen?

Anders: Jeg må bare bygge opp Elin sin mening her, her kan alle gjøre noe, sirkulærøkonomi er for alle som du sier Elin, og strengt tatt alle som hører på den podkasten her er med og bidrar. Og det kan være lite, og det kan være stort, alt hjelper.

Tale: Tusen hjertelig takk til dere det synes jeg var veldig gode oppsummerende ord, tusen hjertelig takk til dere Elin Hansen fra Loopfront og Anders Fylling fra Statsbygg. Det har vært en stor glede å ha dere her, dere har kommet med viktig kunnskap som byggenæringen trenger i årene som kommer. Der vil jeg bare takke dere av, tusen hjertelig takk for at dere kom til oss. Da takker vi fra Lørn og ønsker alle en riktig god dag videre.

Du har nå lyttet til en podkast fra Lørn.Tech. En læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et lærings sertifikat for å lytte til denne podcasten på vårt online universitet Lørn.university.