Velkommen til LØRN.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til LØRN og denne podcast serien som vi lager sammen med DOGA, Entra, Statsbygg og Construction City Cluster. Serien samler lærerike og inspirerende kunnskaps samtaler om de nyeste prosjektene innen feltet bygg, arkitektur, konstruksjon og smarte byer. Vi har grønt skifte og digitalisering som drivkraft. Og i dag skal jeg Silvija Seres fra LØRN sammen med min med vert Ingerid Helsing Almaas, som er fra vår partner DOGA snakke med Tine Hegli fra AH, Arkitekthøgskolen i Oslo, om temaet sirkulær økonomi og hva som skal virkelig til for å bygge bærekraftig. Velkommen Tine og velkommen Ingerid.

Ingerid Helsing Almaas: Takk!

Tine Hegli: Takk. 

Silvija: Vi skal introdusere veldig kort tematikken. Det er egentlig Ingerid som er faglig vertskap her og hun skal få lov til å si om et lite øyeblikk mye mer om hvorfor mente hun at du er en super gjest å ha i disse felles utviklings samtaler om dere vil. Hvor det er tre eksperter med litt forskjellig bakgrunn som møtes til en engasjert som tenkning da. Men slik jeg har forstått det så gjør AH utrolig mye spennende på egentlig feltet ikke bare arkitektur med stor A som Ingerid pleier å si det, men arkitektur i praksis. Men da prinsipiell utvikling av feltet. Og der er det veldig mye prat om bærekraft, sirkularitet, teknologi og transformasjon. Men jeg har inntrykk av at et godt eksempel på det man sier at fremtiden er her allerede men bare litt ujevnt fordelt. Det er fortsatt alt for mange eiendomsutviklere som snakker om bærekraft og måler det med noe sånn carbon capture eller utslipps greier. Men det er prisen og tiden som er hoved drivkrefter. Og der begynner vi å se at det finnes en alternativ praksis som er både lønnsom - i hvert fall over lang tid og nødvendig, og som kanskje også utvikler faget arkitektur på en veldig spennende måte. Og det er litt det jeg håper at jeg kan lære fra denne samtalen. Hva kan vi teknologer og resten av verden lære fra dere arkitekter og deres praksis om sirkularitet, innovasjon og bærekraft. Så det var min introduksjon til hva jeg håper på. Og så skal jeg be dere introdusere dere, og dette er vår første samtale med Ingerid som co-vert så hun vet heller ikke det, men Tine jeg vet ikke hvor godt du kjenner LØRN. Greien med LØRN er at dere må fortelle oss litt om personen dere er. Ikke bare om den proffe innovatøren, men også drivkraften deres. Så vi starter veldig kort med Ingerid, også går vi til Tine. Fortell oss litt om hvem er dere og hva driver dere i særlig retning bærekraft? 

Ingerid: Ja, Ingerid Helsing Almaas her for dere som hører og ikke ser. Jeg er arkitekt og er utdannet i England. Det  begynner å bli en god del år siden. Jeg har alltid hatt en veldig praktisk tilnærming til arkitektur. Jeg er en gammel møbelsnekker, jeg liker å bygge og jeg liker å grave. Jeg liker å gjøre konkrete og praktiske ting. Men etter hvert så har jeg i min arkitektpraksis liksom beveget meg i retning av kritikk, kommentar, overblikk og sånne ting som arkitekter setter pris på, men som ikke alle er så interessert i å drive med. Så jeg har i 15 år vært redaktør for arkitektenes fagtidsskrift. Så da har jeg jo på en måte god oversikt over hele spennet i faget. Og det er et veldig spennende sted å være. Du får jo treffe utrolig mange spennende mennesker og blant annet sånne som Tine Hegli som er med her i dag. Så min hovedinngang til faget nå er jo at arkitektur er sørgelig underbrukt i forhold til det fremtidige formende potensialet som det faget faktisk har. Vi har kjørt oss inn i noen forretningsmodeller og i noen måter å bruke faget vårt på som ikke får full uttelling av hvor mye arkitektur faktisk kan være med å bidra til, for eksempel en bærekraftig utvikling. Så dette vet jeg at Tine er enig i, i hvert fall til dels sånn at jeg håper at vi kan snakke litt om det i denne samtalen.

Silvija: Jeg kommer til å høre mer på dine introduksjoner i flere av våre samtaler senere, så jeg kan grave litt mer i dette her med møbelsnekke og snekkeri også videre. Jeg får så lyst å leke sammen når jeg hører dere. Jeg har en voldsom spennende hage, og i den ligger det en nydelig gammel håndlaget båt. Og jeg tenker at den kunne vi lekt litt med. Jeg lider generelt av sånn too much i alt, så det å få noen til å hjelpe å forenkle og rydde i tankene og i hagen ville vært utrolig spennende. Hvem er du Tine? 

Tine: Hvem er jeg altså? Tusen takk for å bli invitert først og fremst. Veldig, veldig hyggelig å få lov til å drodle om dette favoritt temaet mitt med dere. Jeg er jeg født i Trondheim og er utdannet i Trondheim. Som ganske så like lenge siden som Ingerid tenker jeg, sent på 90-tallet. Og lurer på om ganske mye av meg stadig er prega av at jeg er født i 1971 i en sånn dugnadsgjeng kvarter nede i Trondheim sentrum, bestående av en drøss med 68-ere med utrolig stor tro på at man kan vinne frem fra bottom-up. Og vi stod i gata og stoppa busser og satt opp gjerder og gravde forhager og det var protest. Den ideen om at hvis man føler at noe må gjøres, så er det ikke å sette seg ned og vente på at det skal skje, eller skrive en sur kronikk i avisa. Da er det altså snakk om å alliere seg med andre og ta tak. Og den kraften tror jeg kan være ganske grei å ha med seg. I tillegg så gikk jeg jo bare i ombruk støy. Alt var jo gardiner og orange og lampeskjerm til slutt. Så det ligger noe her som gjør at jeg tror at det er ikke så lenge siden min bestemor tok vare på alt, reparerte alt. Det er ikke så lenge siden vi hadde det som vi nå kaller sirkulær økonomi som bare sånn sunn fornuft. Sånn gjorde man bare. Man tok vare på det. Vi hadde strømmåler. Vi fikk ikke lov til å dusje mer enn ett minutt i varm dusj. Det var noe med den type effektivitet i ressursbruk som jeg tenker vi bare har kjørt litt av sporet. Og så når man har vært arkitekt i 25 år, og vært med på heseblesende kulturbygg, flydd på dagsmøter til New York, vært høyt og lavt i alle i alle typer uten å ha hatt en tanke for bærekraft. Og så boms så kommer jeg inn i et et sånt miljø prosjekt spor. Og så får man altså en slags etterutdanning. Det sitter så mye kunnskap rundt oss som sier så tydelig fra om at den type virksomhet byggenæringen har rørt seg oppi  må vi simpelthen ta en ordentlig opprydding i. Og har du først lært noe, så kan du jo ikke avlære deg det. og dermed så har resten av den der dugnadsånden min er vel det som er min kanskje største driver, at jeg har så innmari tro på at man finner andre som har en tilsvarende tiltakslyst. Også er det egentlig å ikke sitte rundt og vente, men å gå i gang. Og på Arkitektur og Designhøgskolen i Oslo så er det jo ganske mange av den sorten. Ikke minst alle de hundre studentene som man får lov til å omgi seg daglig med. Så initiativ er lett å sette ut i livet. Og det føles som veldig meg.

Silvija: En en revolusjonær som får sitt transformasjons behov oppfylt gjennom yrket sitt. Det kan ikke være noe bedre enn det da?

Tine: Nei, det føles fint. Det føles bra.

Silvija: Hva er det prosjektet du er mest stolte av? Eller som har definert deg mest?

Tine: Jeg må faktisk tilstå å si at det er Operaen. Jeg var så heldig å begynne på Snøhetta i den perioden hvor operaen skulle prosjekteres ferdig og bygges. Og det var en utrolig læringskurve i forhold til det å klare å se et så tydelig konsept som er så poetisk og egentlig så langt unna byggbart i utgangspunktet. Også prøve å få det fortalt gjennom stortings runde på stortings runde at sånn må det bli. Steinen må være hvit. Nei, det kan ikke være granitt, nei vi kan ikke ha dørterskel, for da får du sånn bygg assosiasjon. Og der var jo jeg i mange år, og fikk jo også være med på hele byggeplass prosessen. Og det er vel det som er så fint med Operaen at det er folk så glad i. Folk er på Operaen og ikke i Operaen.

Silvija: Du vet du vet, for meg er det kanskje et av de første bygningene hvor jeg har forstått denne ideen med bygning som et konsept. Churchill har et sånt sitat som jeg har tenkt på - først bygger vi våre bygg, så bygger de oss ikke sant. Og denne ideen at du kan gå på toppen av høy kunst, og vanlige folk har tilgang. Ikke bare inn, men under og overalt. Og så skal jeg fortelle deg noe litt personlig og nå må jeg ikke bruke for mye av opptakstiden, men jeg har truffet deg før. Og jeg satt her og tenkte at jeg har truffet denne damen før, jeg bare skjønner ikke helt når og hvor. Jeg stod ved siden av deg i Operaen i garderoben. Du var der med jeg tror kanskje din mor og din datter, og det var etter Nøtteknekkeren. Og jeg husker at det var en jente som spurte deg mamma, gjorde du også disse garderobene? Og så sa du nei, ikke det. Det gjorde jeg ikke, men noen annet. Og den klikket på plass først nå. Også husker jeg at jeg så på deg og tenkte at du var utrolig kul som dame også koblet jeg det veldig greit med selve bygget. Så det er utrolig gøy å få lov til å møte deg live. 

Tine: Det var jo gøy.

Silvija: Ja, men Ingerid har da dette fantastiske nettverket sitt innenfor da arkitektur og bygg og innovasjon. Og du er hennes første ønske på den liste. Så Ingerid hvorfor det?

Ingerid: Jo, for det første så har jo Tine vært med på en lang reise og har et utrolig bredt erfaringsgrunnlag innenfor faget. Fra å være med på å bygge Operaen til å nå gå inn i og undervise studenter i  bærekraftig arkitektur og byggeri. Det å kunne se hele den linja er jo kjempespennende. Og så har hun også vært med på noen prosjekter som er banebrytende i forhold til energibruk og bærekraft og materialitet, materialbruk som handler om om dette som jeg liker å kalle "bruk hele bøffelen", altså bruk hele dyret. For å oppnå bærekraft i bygg så holder det ikke å kjøpe en dings og kjøpe en kasse, en maskin som er littegranne mer energisparende enn det gamle ventilasjonsanlegget. Du må bruke absolutt alle beslutninger. Absolutt alle deler av bygget for å oppnå hva det nå er som er som er målet da. Og hvordan man definerer det, om det er nullutslipp, om det er null fotavtrykk, om det er null nye materialer. Det kan du kanskje si litt om Tine? Hva som egentlig er målet, men dette her med å bruke alt på dyret. Der vet jeg jo blant annet at du, Tine har vært med på et prosjekt på Harvard Universitetet i USA. Hvor ikke bare skulle det lages et null bygg - du kan fortelle oss litt om 0 hva da, men det skulle være et om bruksbygg. Altså en transformasjon av noe eksisterende. Og det er jo en hovedoppgave som vi vet 80% av framtidens bygg er allerede bygget. Så hvordan man gjør det, hvordan rydder vi opp i det rotet vi allerede har laget oss raskt nok til at det gjør en forskjell. Så det håper jeg jo at du kan si noe om. For aller først så tenker jeg at du må jo fortelle lytterne og seerne hva egentlig dette Harvard House Zero er for noe?  

Tine: Ja, arkitekten forklarer uten bilder og illustrasjoner er utfordrende. Vi gjorde Powerhouse turbo som er et transformasjonsprosjekt i Sandvika som gikk over all forventning i forhold til at byggenæring tilbake i rundt 2013-2013 egentlig var mest interessert i å rive og bygge nytt, fordi da fikk man installere nye teknologiske anlegg, riktig takhøyde og innebygd solavskjerming, som da var trenden i forhold til passivhus, energi og det hele. Også bestemmer man seg for at nei, dette kan ikke være riktig. Vi kan ikke rive et bygg fra 80-tallet på basis av de regnestykkene her. Også ønsker da Entra å gå inn å teste. Dette prosjektet ble hvert fall utrolig godt kommunisert globalt fordi det var så mye forsket kompetanse med og dem reiste rundt på konferanser og bruker opp det dem har spart opp i CO2 fra bygget til enhver tid. Og fikk spredt budskapet godt. Og dermed så ble det plukket opp i forskningsmiljøet på Harvard som heter Harvard Center For Green Buildings And Cities med en professor som heter Ali Malawi som også i tillegg er jordaner og med ekstrem interesse på skandinavisk arkitektur. Så han tar kontakt med oss og sier det er konseptet dere har der på Kjørbo vil vi gjerne ha tiltransportert for å teste om vi kan gjøre det likedan. Og så kan man jo jo spørre seg hvorfor kan ikke Harvard dette selv? Hvordan har vi endt opp foran Harvard i det man tenker som et ganske alminnelig byggeprosjekt med helt alminnelige rammer på mange vis. Og grunnen til det er vel at det blir litt som politikk da. USA har ikke den EU politikken som heter karbonnøytralt i 2050. Så de har ikke det insentivet til å verken produsere grønn strøm i byggenæringen eller spare så mye strøm som det vi har vist at er mulig. Så det er ikke sånn at de kan det i verken lovgivningsmessig, politisk eller teknisk. Og da vil jo denne institusjonen her få et veldig bratt løp med å prøve å gjøre et tilsvarende prosjekt. Og så ble vi hyret inn for å se om vi kunne klare å få dette til ved å ta med oss hele metodikken. Hele nullutslipp tankesettet fra Powerhouse og Zero Emission building senter i Trondheim. Og det ble en spennende reise. 

Ingerid: Også hadde de et bygg på campus på Harvard?

Tine: Ja, og hans kongstanke er da at det er et viktoriansk bygg fra tidlig 1900-tallet. Og det finnes det fire millioner av eller noe sånt. Og det var et hus, et bolighus som da er gjort om til et kontor. Og som ikke var spesielt egnet for kontor i det hele tatt. Men han tenkte vel som så at hvis vi kan vise at det bygget her kan tematiseres som det heter da, altså få et mer naturlig ventilasjonssystem og bruke huset som det er uten å bygge det om i noe særlig grad. Og vi kan vise at det er mulig å gå hele veien til nullutslipp på det. Så ville det være et veldig godt signal for de fire millionene med bygg som representerer cirka samme type.

Silvija: Ja, er det det bygget som dere starter med på Kjørbo? Det var noe fra 80-tallet, men var det noe spesielt med det? Det jeg synes er så utrolig spennende er ikke bare det at ikke vi skal kaste bort materialer, men kanskje vi skal bruke den der tids slitasjen og historien som bor i disse materialene på en konstruktiv måte? Og var det noe spesielt verdt å ta vare på i det, eller er det bare prinsippet som var drivende her?

Tine: Det var jo et bygg som står på sånn såkalt gul liste som vi ville sagt i Norge da. Så det er jo et bilde av en epoke som Amerikanerne er stolte av. Det har absolutt arkitektonisk kvalitet med et utgangspunkt og et ønske om å både man må måtte bevare det som det var, og det samme med Kjørbo. Det hadde jo også kommunen i Bærum behov for at skulle se tilsvarende ut i bakkant av den transformasjonen. Men det å da gå inn i et sånt prosjekt og så forsøke å tilfredsstille krav som vi har i teknisk standard til ventilasjon og luft skifte og dagslys og energieffektivitet. Det er jo der vi ser at vi har en ordentlig bratt bakke, og hvor vi har nødt å innse at vi må snakke mye med tekniske fag rundt oss. Vi må flytte på grenser. Vi må påvirke lovverk og systemet for å få lov til å tenke så fornuftig som det er i å bruke det bygget på nytt.

Ingerid: Sånn som jeg har forstått Kjørbo prosjektet som jeg også kjenner til - og arkitektonisk er det langt fra Operaen. Vi kan gjerne snakke litt om estetikken også etter hvert. Så ikke til forkleinelse for arkitektene, men det er ikke noe arkitektonisk mesterverk. Men sånn som jeg har forstått det så var en av forutsetningene i Kjørbo var jo at alle fagene, alle involverte konsulenter og eksperter, jobbet sammen helt fra starten av. Og nå er det ikke sånn at du kan hyre inn liksom elektro kompetanse når du trenger det. Og så kommer VVS, så så kommer de andre fagene. Alle må jobbe sammen, og det er jo også i forhold til sånn å bruke alt på dyret. Så er det jo like viktig at det skjer på prosess og samarbeids nivå.

Tine: Det som er en veldig stor og viktig drivkraft i å forsøke å flytte seg langt i et prosjekt er at du har en kunde og en bruker av det bygget etterpå som har en veldig høyttravende ambisjon og som forankres. Det er bestillingen på måte at dette skal bli et fremragende nullutslipp prosjekt, som vi skal kommunisere politisk og næringsmessig i vår region. Og hvis du da setter et konsulent team sammen, så vil jo det gjøre at de kompromisse kan gjøres fra start.. For det er en del kompromisser i det løpet. Enhver VVS konsulent kan godt tenke seg å ha et nytt VVS anlegg. For da har vedkommende full koll på at dette blir høy kvalitet, og han får ikke noen og klager i bakkant på at det ikke var godt nok og må skifte ut. Det er hvis du sitter da i rommet med noen som kan å telle seg fram til utslipp og regne på transport og avfall og sirkulære effekter av det hele, så ser du at det går jo ikke opp. Sånn at det er helt umiddelbart at du må finne en mellomting. Du må se at okey, vi prøver med det. Vi prøver med et naturlig ventilasjonspipe hvor solen går å lyser på. 

Ingerid: I det prosjektet Havard?

Tine: Ja, og som gjør at du får luft til å bevege seg. Veldig ordentlig back to the 60s tankesett. Så du får sugd luften ut av møterommet også fylles det på gjennom luker i fasaden. Men det her er ikke gjort før i et næringsbygg som skal tilfredsstille standard og klart en VVS ingeniør blir jo engstelig. 

Silvija: Et par sånne kulturelle greier her. En ting er at dere har respekt for råvarer og naturen gjennom denne prosessen, men denne respekten for historien synes jeg også er utrolig viktig. Jeg bor selv i et sånt gul listet hus som vi har prøvd å pusse om. Og det er akkurat dette problemet med alle standarder. De nye standardene er definert ut i fra om at du bygger på nytt. Så du ender opp med å egentlig skrape ut alt sammen og bare late som det ligner på sånns om ting var.  Men veldig lite av det der at her var det en sær arkitekt som har drevet og gjort masse. Før jeg fikk snudd meg så har disse folkene revet ut alt det sære og håndlagde. Kjempesynd. Det jeg egentlig skulle si er at jeg bodde i Saudi-Arabia i en periode, og det jeg husker er at da var det en sånn arkitekt professor som også delvis jobber på Harvard som bygget et hus, men da etter disse gamle prinsipper om hvordan luften beveger seg og sirkulerer i huset. Og det var egentlig overraskende behagelig inne i det bygget, selv om sommeren. Og så ser du på alle de andre byggene, og der er det vanvittige aircondition anlegg som står på 17 grader mens det er 45 grader ute. Og dette så lærte Solar Chimney opplegget deres er ikke bærer bra for de fire millioner viktorianske hus, men det kan være plutselig en viktig innovasjon for hele verdensdeler. Som kanskje skal gå tilbake til en del prinsipper som funket før man hadde aircondition og uendelig med energi.

Tine: Og da er det jo dessverre sånn som du selv har opplevd i ditt gul listede hus at for å klare å komme forbi det som er standard det våre, så må du da egentlig vise at den løsningen som vi da har laga her et tilfredsstillende, på samme måte som en teknisk løsning som du kan regne ut i en lukket modell. For begynner du å åpne vinduer, så vet du ikke helt hvilken vær du har. Du vet ikke helt hvilket trykk som står på bygget. Du vet ikke helt om lufta kommer til å skiftes ut fort nok. Du vet ikke helt om du må slippe ut mer varm luft enn energibudsjettet. Hvis du står og fyrer opp et byggg med fossil energi som den gjør i Boston, så bør du jo helst ta vare på den energien i lufta også. Og det å da bare tenke at nå blir det for varmt også lukker du opp alle vinduer også på vinteren, så da vil jo det budsjettet igjen blir feil. Så skal du få det her til, så er det det som kalles sunn fornuft og er det ikke bare greit å lukk opp vinduet? Det er plutselig ikke lov med mindre du kan dokumentere. Hvis vi hadde hatt CO2 budsjetter at vi går totalt sett inn i et bedre budsjett hvis vi får lov til å la være å installere all den teknikken. Unngår å skifte det ut hvert tiende år, setter et langt livsløp og sier at fint vi slipper ut en del energi her. Men total regnestykke viser at vi går inn i en kraftig besparelse ved å unngå transport av teknikk og vedlikehold reparasjon. Men du kommer ikke dit uten at du har et CO2 budsjett som noen ber om. Og EU ber jo nå etterhvert om et CO2 budsjett, og da presset det der seg fram. Men i USA så er ikke det et krav, så da må du argumentere. Da må du ha en ordentlig god historie eller hete Harvard, eller ville nå veldig langt politisk med et sånt statement da.

Ingerid: Men kan jeg få spørre om noe Tine? For på Harvard så har de jo også holdt på å måle i etterkant i dette bygget.  Hvordan funker det egentlig? For jeg syns det er veldig viktig poeng som du sier at sunn fornuft er ikke nok. Og dagens standarder er heller ikke nok. Så vi beveger oss jo inn i et innovasjons landskap hvor alle involverte må tenke annerledes. Og det er utrolig krevende, og det er tynn is for mange. Men det er klart at på en måtte stein for stein over den tynne isen - det er jo var en veldig dårlig metafor. Men du skjønner hva jeg mener. De gode eksemplene hvor man kan vise til at har vi faktisk - okey, vi trodde det var sånn og sånn, vi har noen antagelser, vi trodde vi gjorde noe lurt. Også kan det jo vise det at det var faktisk utrolig dumt eller ikke funket så mye som vi tenkte, eller at du overraskende positive effekter. Har dere noen erfaringstall nå for eksempel fra Harvard og noen overraskelser som er er interessant å kommunisere? 

Tine: Ja, det har vi absolutt. Det som er veldig utfordrende med det bygget er jo at det er en labb. Så det er ikke bare et kontorbygg, så det er jo ikke akkurat one of four millions. Her har vi gått fra et vanlig hus til å bli en super teknisk sak, som også har gjort at karbonavtrykket til det bygget er langt høyere enn det ville vært for de øvrige fire millioner. Men det artig med det er jo at de har da sensurert hele stedet så de kan følge med på alt som skjer og måle alt mulig. Og de automatiske lukene som er det naturlige ventilasjonssystemet som åpnes på sensoren om temperaturen blir for høy eller CO2 nivået i lufta blir for høy og som tekniske anlegg går på seg selv, da åpnes vinduene. Og de åpnes høy hvis det er vinter, da skal kald luft komme inn høyt og blande seg med varme, og så åpner de lavt på sommeren. Men helt standby strømmen som det heter som gjør at disse lukene virker er jo høyere enn budsjettet for belysning. Oppdagelses messig skulle vi bare bedt brukerne med åpne dette vinduet? Kanskje hvis det ble litt tett luft i møterommet. Men det er da ikke lov, ikke sant?  Du kan ikke la brukerstyring få lov til å være styringssystemet. Det gjør man jo i en bolig. Blir det for varmt, så lukker du opp vinduet. Tyskland har det som et sånt what happens if this room gets too tight and we open the windows? and what if it gets too cold? Then we close the windows. Så det er veldig interessant tone vi hadde med det tekniske miljøet på Powerhouse. Og du så ingeniørene fra Skanska noterte og ristet på hodet ikke sant. Vi bare yes. God idee. Men sånn er det faktisk ikke. Og apropos tynn is i forhold til det her med det politiske bak det å kunne si null er jo at for å klare å overføre vår sånn type Powerhouse tankegang, som egentlig er fordi EU sier null karbon i vår økonomi og i vår energi i 2050. Så da får man en sånn nedadgående kurve som gjør at vi kan se hvordan kan vi på måte regne ut hvor mye CO2 vi kommer til å bruke på 60 år teoretisk? Og hvordan kan vi se hvor grønn strømmen blir på 60 år? Og så null finnes j ikke. Bygger vi i dag så har du et inngrep og du har et utslipp for det karbon i alt vi gjør. Men det politiske i EU sier at hvis du produserer grønn strøm, så kan du få lov til å tilbakebetale. Så det at du har to økonomier der. Du må regne ut utslippet ditt over 60 år, og så må du tilbakebetale med en fornybar produksjon som gjør at dette støter politisk. Og det er finnes ikke i USA, så da måtte vi finne på noe, og da fant vi en tale fra Barack Obama som han holdt de 2015 i Alaska. Der han ble så opprørt over Glacier Conference over at det var prognoser på mellom 6 og 12 graders temperaturøkning i Alaska rundt århundreskiftet. At han tror jeg på stående fot varslet at USA skulle legge om sin energipolitikk etter EU sine systemer og gå mot 0 i 2050. Og det var det eneste politiske insentiver vi kunne finne. Det var den talen han satt da. Også lagde i det som vi kalte Obama Faktor som gjorde at vi kunne regne på samme måte der som her, og det er den som nå gjelder på Harvard når de skal prøve gjøre Harvard Campus Netzero 2015', og det vil jeg si er tynn is. Veldig tynn i. Og det siste er at når vi nå måler sånn hvert år om hvordan går dette, så har ikke den energimiksen egentlig endret seg etter Obama faktor. Så da får vi jo helt andre regnestykker. Så det blir veldig teoretisk. 

Silvija: To ting jeg har lyst å understreke i det du har snakket om nå, også tror jeg vi må ta dette siste poenget om hvor gode dere er til å få folk til å forstå konsepter, dere arkitekter. Men 2050 sa du. Da skal alt stå i omløp og all energi skal være grønn. 2050 er i morgen. En stund så hørtes det ut som at det er der borte, men 2050 er så utrolig snart. Sånn at jeg tror at det å eksperimenteres så aktivt som det dere gjør og lære ikke bare om arkitektur, men også om regulering som skal til. For disse to tingene, det er en sirkularitet der og. Utrolig viktig som ikke bare symbolikk, men som inspirasjon, trailblazing da. 

Ingerid: Og og der tenker jeg det også er veldig interessant de siste samtalene jeg hatt med med USA på forskjellige nivåer, så har det ikke handlet om Sustainability, altså bærekraft. Det handlet om decarbonisation. Så de snakker om decarbonisation og economy og de carbonation of the property sector for eksempel. Og at norske arkitekter og norsk byggenæring har en spesialkompetanse på decarbonisation. Det synes jeg er et konkurransefortrinn for norsk bygge- og eiendomsbransjen. Når du ser det fra innsiden og når jeg  hører deg Tine, så er jo det en sannhet med modifikasjoner. Men det er i hvert fall noe man kan bruke for å dytte litt på der ute. Når det gjelder det med med hva arkitekter er er gode på, der er det jo også stor forskjell på folk. Det vet jo du og jeg Silvija som kjenner mange arkitekter. Men når folk spør meg hva arkitekter kan, så pleier jeg å si at arkitekter kan se inn i fremtiden. Og det er jo det vi gjør når vi spør ja, men kan vi ikke gjøre det sånn. Kan vi ikke flytte den dit? Kan ikke vi sette den der? Kan ikke vi bygge den av det og den av det? Kan ikke dette fungere på denne måten? Kan ikke den være rød og den være grønn? Så lager vi jo fremtidsbilder. Og det er jo en praktisk innovasjonskraft som i aller høyeste grad kreves for å gjøre noe som helst naturligvis. Men samtidig om vi skal gjøre noe fort som vi må innen 2050. Så jeg vil gjerne høre helt til slutt Tine - du jobber jo med studenter, studentene er jo fremtiden. Gir du dem noen form for retorisk trening i dette? Hvordan de innskriver sine idealer og sine kunnskaper i det landskapet som de skal være med på å forandre? 

Tine: Ja, det er jo en veldig viktig del og en veldig fin del av det å plutselig prøve å være pedagog da. De ser jo fremtiden. Dem er jo langt bedre enn oss i forhold til å se en bedre bærekraftig framtid. Det dem ikke ser er alt det vi gjør galt nå så du trenger ikke å bruke så mye tid på å forklare de hva som er galt. Du kan egentlig bare heie på det de antar er rett, og det er stort sett rett. Dem lever også på et mer bærekraftig vis, også er jeg veldig opptatt av ressurser og natur og det hele og det. Og mange sider ved dette. Du har den klimatilpasning biten også, så vi må også være obs på at den tomten du skal jobbe på må vi først lage oss noen fremtidsbilder. Ser dette likt ut nede ved elven i 2090? Nei, det er ikke sikkert. Du må gå inn til kommunen og forklare at den tomten bør vi flytte litt på. Skal du springe her i strandsonen? Det det er kanskje ikke riktig og i tillegg vil muligens denne stå under stormflo. Så det er noe med at de kommer veldig fort inn i en sånn metode hvor de er gode på å scenarioer. De viser sånn kan det bli og sånn kan det bli. Og det samme gjør du når du begynner å lage fotavtrykk. Kan disse fundamentene fjernes? Kan du forklare hvordan det skal gjøres, også setter de i gang. Tar kontakt med industri, ber om å finne innovasjons partnere. Vi har jobbe tett med lokale kommuner som er utrolig interessert i resultatene. Det gjør også at studentene får lyst til å være med og veilede og rådgi og vise. Og det stabiliserings verktøyet som arkitekten besitter er jo gull, for det er jo ikke tall. Så tallene kan du godt støtte oppunder med hvis du klarer å lage et demontert bygg, så får du gode tall. Du gjør et langt mindre inngrep i natur. Men det som faktisk teller - tilbake til Operaen er jo om det her er noe folk liker. Representerer det her noe det samfunnet kunne elske å være i eller på eller ved? Er det her en levemåte som du tror at folk kunne tenke seg å ha hvis de skal bo tettere? Dele med mer, ikke ha bil og så videre. Og da kommer det dere. Jeg er tror virtualiserings verktøyet vårt og det å sette farge på ting, det å vise en ny estetikk. Vi er også ganske uredde for å lage et miljø som kanskje er mye mer rufsete. Det blir jo en estetikk diskusjon av det her et sted om ikke lenge. Og enn så lenge så opplever jeg at arkitekter er vår verste fiende om dagen. Når det kommer til oss til å si at sånn kan det ikke være, ikke sant? Jeg har jo selv oppdaget min verste del når studentene sier at Tine nå står vi å produserer panel fra drivtømmer på et mobilsag verk i Finnmark, og det er tungt å slepe de inn. Og det er en jævlig tøff jobb å få de ut som panel på andre sida. Og vi har bestilt glatt kant. Hvorfor kan vi ikke bare kjøre Villmarkspanel? For da sparer vi jo masse arbeid og det blir mindre avfall. Og så sier da professor Hegli at "nei". Det slaget tapte jeg. Da ser jeg bare se 15 studenter se helt idiotisk på meg. Det blir sånn.

Ingerid: Du lærer noe av dem du også?

Tine: Det er bedre ressursanvendelse, langt mindre arbeid og er for lokalsamfunnet et veldig vakkert uttrykk. Så man må jo bare bite i seg at det da blir villmarkspanel fra norsk miljø. Bestille det. Bestille med kvist, ikke kvistfritt. Og der er studentene en generasjon etter oss mye friere og åpnere og mer leken. 

Ingerid: Det lover jo veldig godt for en ny fremtid også for en ny arkitektur vil jeg si.

Silvija: Jeg har lært masse. Og noe av det viktigste jeg har lært egentlig er denne strategiske merverdi fokuseringen gjennom både å bruke det som er. Kanskje og å ha respekt for de funksjonene og den historien, det byggverket vi jobbe med for fremtiden har for fortiden. Og ikke minst dette her med at det er mange måter å regne på dette med, hvor bærekraftig det er, hvor sirkulært det er og vi ingeniører og teknologer kan fort fortape oss. Bare det er komplekst nok så er det kult nok, ikke sant? Men ha dette her som du Tine beskriver som god, sunn fornuft og litt sånn forståelse for at brukere velger den korteste veien til den funksjonen de faktisk trenger å ha. Så du må gjøre det lett for dem og gjøre det så noenlunde rett.

Tine: Ja, altså tilbake til det jeg sa i sted om å nulle ut et bygg med forståelse for strøm mix og de virkelig tekniske aspektene ved faget det og litt sånn vanskelig å sette seg inn i. Og litt vanskelig kanskje også se at bli god arkitektur, mens det å gå inn i materialer og ikke bare byggenes verdi, men materialenes både tekniske verdi, men også kulturelle verdier. De har identitet og må du demontere så vil du gjerne vurdere de både teknisk og kulturelt, også se om du klare få det opp igjen på god måte. Og hvis det er meningen å gjøre noe nå innen 2030 som er 50% reduksjon, så kan man ta det for god fisk egentlig. Da må alt stå ferdig. Du vil jo begynne på et helt annet sted i regnestykket ditt hvis det er utgangspunktet. Også må du også passe deg for å ikke havne i green washing i forhold til at du plukker med deg materialer som du Portland sement for å lime opp igjen. Og så får du et sirkulært estetisk uttrykk, men egentlig et større utslipp enn i gips. Og så det er utrolig fort gjort. Vi må være litt etterrettelige, og jeg tror at hvis vi er etterrettelige, så har vi enorm påvirkningskraft. Vi kommer først til torgs. Vi er de første som kan komme til kommunen og si hør her. Vi må bare være overbevist om at vi må ta ledertrøya på, og jeg har til dags dato ikke møtt et eneste menneske i noen offentlig sektor som ikke er utrolig lykkelig for våre bidrag. Begynn med å ringe kommunen liksom. Har dere en plan? Hvis ikke, skal vi lage en? Og de i distrikts Norge er å anbefale. De har plass, de kan mellomlagre masser, de har tatt vare på det meste, og de er veldig glad for å gi bort 2-3-4 hundre vinduer hvis du vil bygge et drivhus. Og de har ikke forlatt det mentale om at vi reparerer ting. Vi tar vare på det. Så det å se for seg at det er distriktene i Norge, og de har sirkulært sett alt på stell, mens vi sliter litt mer i trangbodde strøk i Oslo Sentrum. Så det er min anbefaling. 

Ingerid: Jeg bet meg merke i det du sa innledningsvis også, Tine om at du var oppvokst i en annen tid hvor sirkularitet og reparasjon og vaktmestere og så videre. Vedlikehold var en naturlig del av hverdagen. Jeg er selv oppvokst med en bestemor som var husmor under krigen, og som vasket plastposer. Altså sånne som du har grønnsaker og så videre i. Hun vasket dem og vrengte dem og hengte dem til tørk på kjøkkenet. Kjøkkenet hvor det var piker værelse til en pike som man ikke lenger hadde på 70-tallet. Men til min bestemors ære og et til hennes minne, så vasker jeg fremdeles plastposer og henger opp på kjøkkenet og håper at jeg har har inspirert min datter til et mer sirkulært forbruk. Men det monner jo lite. Så hva som monner - når du sier at alle bygg skal stå, der tenker jeg at så radikale må vi være. Så radikale må vi være både i hverdagslivet og i politikken. Og det det er jo fremdeles en kjempeutfordring. Også kulturelt. Jeg synes det er veldig interessant at du bringer inn det Silvija så tydelig. At dette må være en måte å leve på, om du vasker plastposen din eller ikke som er attraktiv. Og det å da lage fremtidsbilder som kan folk kan tro på  som de har lyst å leve seg inn i tenker jeg også at må være en del av et arkitektoppdrag.

Tine: Jeg må bare nevnte at vi hadde en sånn utstilling og priser på AHO i går. AHO Works Awards. Og der var prisutdeler FutureBuilt med, Betongflis var med, Store Forbundet var med, Glass og Fasadeforeningen var med. Shift nettverk var med. Og transformasjonsprosjekter vinner frem. Gjeveste pris i FutureBuilt gikk til et prosjekt - og det samme prosjektet vant også betong fokus.  

Silvija: Vi må lage en ny serie om disse prosjektene som vant, tror jeg.

Tine: Og av det får vi jo en ny arkitektur. Ære være arkitektur opprøret også videre, men vi får en arkitektur som verden aldri før har sett. Så da må både dagens arkitekter og arkitektur opprøret slutte å syte, fordi vi skal alle sammen et sted hvor vi ikke aner hvordan ser ut. 

Silvija: Arkitekt opprøret er det som ikke vil ha alt for mye endring?

Ingerid: De vil gjerne ha det sånn som det så ut før. Veldig mye av estetisk positive reaksjoner handler om gjenkjennelighet. Det er det vi føler er trygt, vi har sett det før også videre.  

Silvija: Jeg hørte et sitat fra Voltaire i går som sa at " it is very dangerous to be right in a masters where s atbilish man is wrong". Og det er sikkert store nav også i arkitekturen og da er det utrolig kult Tine at du både leder vei og sier at professor Hegli kan også sitte fast av og til i noen gamle prinsipper og la seg utfordre på det. Utrolig inspirerende å høre på deg og gleder meg til å se flere ting som er så radikalt byggende for samfunnet vårt som Operaen. Tusen takk for en god prat. 

Tine: Takk.

Ingerid: Takk for meg. 

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læring sertifikat for å ha lyttet til denne podcasten på vårt online universitet Lørn.University