Velkommen til LØRN.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til LØRN og denne podcast serien som vi lager sammen med DOGA, Entra, Statsbygg og Construction City. Serien og samler lærerike og inspirerende mennesker og samtaler om de nyeste prosjektene innen feltet bygg, arkitektur, konstruksjon og smarte byer. Vi har teknologi og grønt skifte som drivkraft i disse samtalene. I dag skal jeg Silvija Seres fra LØRN sammen med min med vært Ingerid Helsing Almaas fra DOGA, snakke med Pasi Aalto fra NTNU om tema innovasjon i materialbruk og innovasjonsmuligheter i norsk trebyggeri. Velkommen begge to.

Pasi Aalto: Takk.

Ingerid Helsing Almaas: Takk.

Silvija: Veldig kort, vi har ca. 30 minutter på oss, og vi har en kort introduksjon til å begynne med. Og der skal jeg be først Ingerid og så Pasi om å si veldig kort om hvem er dere og hva er deres viktigste drivkraft? Så skal Ingerid introdusere de viktigste ideene som hun ønsker å snakke med Pasi om. For det er hun som har vært med å velge de mest spennende ny tenkere innenfor innovativ bygge praksis i Norge. Så Ingerid, vil du si veldig kort hvem du er? 

Ingerid: Ja. Ingerid Helsing Almaas heter jeg. Jeg er arkitekt og jobber i DOGA Design og Arkitektur Norge. Jeg har jo drevet en slags veldig annerledes arkitektur praksis nå gjennom min karriere. Det begynner å bli en god stund siden jeg gikk på universitetet i Storbritannia og lærte litt om arkitektur faget. Jeg har jobbet som kritiker og skribent og nå på DOGA som strateg og med innovasjonsprosjekter, så på utsiden av faget. Men min tilnærming har alltid vært veldig praktisk. Jeg er veldig lite akademisk anlagt. Jeg sa jo allerede at jeg er gammel møbelsnekker. Når jeg slapper av, så liker jeg å la være å tenke, men det er veldig kjærkomment å ha sånne muligheter som her til å reflektere littegrann rundt hva arkitekter holder på med, og ikke minst hva faget prøver å få til. For oppgavene er jo mange og store for både arkitekter og norsk byggebransje.

Silvija: Pasi, hvem er du? Og sa jeg etternavnet riktig? 

Pasi: Ja, det var fint det, så jeg heter på Pasi Aalto. Jeg er da senterleder for noe så fantastisk som heter NTNU Wood, Den enkleste måten å si det på det er jo egentlig det at vi har ressurser i form av skog i Norge. Og det det alle prøver på er jo mest fornuftig bruk av en skogen til å bidra til et som bærekraftig samfunn i fremtiden. Og det som egentlig er jobben min, det er jo å få NTNU med på denne utviklinga og da er det to ting. Det ene er vite hva vi skal gjøre av den skogen, og mye av det ender opp i bygg. Og så er det å ha folk som har peiling på hvordan vi skal gjøre det i praksis. Og der er jo våre kjære studenter med. Og da er egentlig jobben min å drive å sette opp prosjekter og å drive og snakke med studenter og prøve å få mest mulig kunnskap inn i denne måten å bruke treverk på. Så det er daglig jobben.

Silvija: Fantastisk materiale, det lukter godt til og med. Og veldig naturlig og også veldig sirkulært. Og det renser lufta vår mens det gror og alt mulig. Men også en av verdens eldste materialer. Er det virkelig store innovasjonsmuligheter der?

Pasi: Ja, det bygger på det gamle. Absolutt. Men hvis vi begynner å snakke om hva kan gjøres? Ja. Det kan brukes som for eksempel i laksefor og det jobber veldig mange med. Men, vi har noen nye måter å bruke det på. Spalte det på, gjære det på, som gjør at vi kan tenke oss helt nye produkter. Og mange jobber nå med å se i samfunnet hva kan vi erstatte med treverk? Hva er de skadelige tingene vi har innenfor plast eller for byggematerialer? Og kan vi bruke tre? Og da er det jo endelig to drivkrefter. Det ene er at det vokser i skogen. Og skogen gjør det jo ingenting at det vokser i. det er jo kjempefint. Lagrer masse karbon. Men det andre er at vi kan lage karbon i også bygninger. Og det er en ganske stor fordel. Så kan vi erstatte noe som har mer utslipp enn det treverk har. Det hadde vært veldig flott.

Ingerid: Pasi, en av grunnene til at jeg veldig gjerne ville ha deg med her, det er jo å at du ikke bare jobber med arkitektstudenter på NTNU, men NTNU Wood skal jo - hvert fall som du har fortalt meg, skal samle alle fag på NTNU som er et gigantisk teknisk universitet. Så alle som jobber med tre. Det gir jo en kjempe mulighet for både tverrfaglig forskning, tverrfaglig praksis, tverrfaglig samskaping og sangundervisning av studenter også videre, som kan bringe dette som du snakker om nå, treets fremtid i mange skritt fremover. Kan du si noe om hvordan går det med det tverrfaglige arbeidet? Er det så enkelt som man tror? 

Pasi: Ja, altså, det er stor variasjon. Det er veldig avhengig av hvem du spør om det er lett. 

Ingerid: Nå spør jeg deg da. 

Pasi: Ja, jeg syns det går ganske bra. Et godt eksempel som er nå nettopp, er et prosjekt der vi har bygd ny hytte for  Salten Friluftsråd og DNT. Så vi jobber med den og da er det tre stykker fra bærekraftig arkitektur og en fra industriell økologi som fire stykk jobber sammen på en mastergrad eller mester oppgave der alle leveransene fortsatt tilfredsstiller krav til hvert sitt studieprogram og den type ting. Men vi samarbeidet nettopp fordi at til og med en liten hytte begynne å bli så komplekst hvis man skal ta hensyn til alle ting, at det er ikke innafor et fag lenger. Man kan lage det innenfor bare arkitekt for eksempel, men man vil da ha blind spots som andre fagfelt da kan jobbe med.

Ingerid: Hva er det som er så komplekst med denne hytta? Kan jeg spørre om det først?

Pasi: Ja, hvis du ser for eksempel bevegelsesmønsteret. Hvordan er det hyttene brukes av folk. Materialflyt analyse er ikke noe som vi vanligvis gjør som arkitekt. Men det kan også være sånne ting som å se utvikling og kvantifisere utvikling over veldig lang tid. Og så kan nok det på andre siden være at noen må faktisk kunne skru det sammen. Og i det tilfellet her så har vi faktisk en tysk håndverksskole som kom til Bodø for å bygge første prototype for oss. Så vi har masse håndverkere i tillegg som kommer fra en helt annen bakgrunn som hjalp oss med å lage prototypen for en måneds tid siden. 

Silvija: Jeg hadde egentlig lyst å spille på dette med tverrfaglighet. Jeg synes det er utrolig viktig og spennende poeng Ingerid. Jeg tror vi snakker mye om tverrfaglighet, men det blir litt mye sånn fine taler. Og når du ser på jobbmuligheter og studiemuligheter så er det litt for mye siloer fortsatt. Men det å lage konkrete prosjekter som dere har gjort her. Så nevnte du bygg og folk som kan et fag jeg ikke har hørt om før. Via INDØK tenker jeg alltid på som industriell økonomi, også sa du industriell økologi? Fantastisk og energiteknologi må man etter hvert blande inn i dette her, infrastruktur ingeniørene, arkitekter, datafolk som får dette til å henge sammen også. Materialteknologi i kjernen av alt. Det å få disse folka til å lære om hverandres kunstverk og håndverk gjennom praktiske og konkrete prosjekter. Jeg tror det er den raskeste veien til innovasjon nå. 

Pasi: Jeg er helt enig. Jeg har heldigvis et ganske fremoverlent styre, så jeg har fått streng beskjed om at hvis det er kun ett fagmiljø på NTNU som vil gjøre noe, så får jeg ikke lov til å være med. Vi gjør kun prosjekter som er tverrfaglige. Og det andre vi har fått veldig streng beskjed om er at vi må ha med studenter. Vi er ikke på NTNU for å blidgjøre gamle professorer. Vi er der fordi at studentene skal også bli med. Og en ting er den tverrfagligheten. Men for eksempel i byggenæringen, de må også jobbe for at tverrfaglighet spenner alle disse klassiske skillene. Vi må alle fra yrkesfag til PhD med for å lage gode bygg. Og da er det mange konkurransearenaer som er bygget rundt i disse siloene. Det kan være forskningspenger, kultur, og heldigvis så jobber jeg på NTNU som er kanskje en av de plassene i Norge som har best forutsetning for å gjøre noe med det. For de er så store at de har alle de fagmiljøene og de har alle de strukturene for at vi kan samarbeide godt. Så det er litt luksus for min del. 

Silvija: Der lurer jeg på en ting. Faginndelingen på NTNU korrespenderer ikke nødvendigvis med faginndelingen i byggenæringen. Altså gjennomføring leddet. Det er ulike fag man leverer inn ulike steder. Noen driver bare med forskning og noen driver bare med planlegging og så videre. Men vi kommer jo ikke noen vei. Vi får ikke skalert nye løsninger, og alt dette lure som dere finner på hvis vi ikke gjør noe med byggenæringen. Og den utfordringen må være både fornuftig og forståelig og på en eller annen måte forholde seg til også forentingssturkturen i byggenæringen. Dette er jeg helt sikker på at du har tenkt på. Men det er vanskelige greier.

Pasi: Altså. For min del, så jeg har jo noen kjepphester selv. Det ene som jeg ser som en utfordring med NTNU, SINTEF, Universitet i Oslo, Stavanger, alle de store forskningsinstitusjonene. Det er jo det at man har jobbet veldig mye med store organisasjoner i lang tid. Vi har jobbet med Statoil, Equinor senere da. Hydro og sånne ting. Det er bedrifter som i stor grad har en egen avdeling for utvikling. De har en egen organisasjonsstruktur som kan bygge opp. Men så kommer vi til byggenæringen og trenæringen. For å justere, trenæringen er ca. 70 tusen mennesker i Norge. Hvis du ser på Finske siden så er Operaen som er kanskje den tredje største bedriften, de er kanskje 25 000 i en bedrift. Så de omfatter 40% mer enn hele den Norske trenæringen. Og samme på byggenæringen. Jeg mener å huske at 96% av bedriftene er 20 ansatte eller mindre. Hvordan skal vi ha innovasjon som små bedriftene kan ta i bruk. De trenger ikke delta selv direkte en gang. Men de må kunne ta i bruk ny kunnskap, og hvordan ser den kunnskapen ut? Den må jo se helt annerledes ut enn et sånt verktøy eller en prosess som er utviklet for en bedrift med 1000 ansatte. 

Silvija: Jeg må spørre deg om en kulturell sak. Jeg er en innvandrer til Norge og en av de tingene som fascinerte meg fra tidenes morgen - og Skandinavia generelt, var da at Pippi Langstrømpe og Astrid Lindgren, men før det, vikinger. Og vikingskipene. Og det er hvordan rett og slett folk klart å trylle frem de helt utrolige konstruksjoner i noe så tradisjonelt som treverk. Jeg prøvde å finne meg en sånn pode nærmest som du kan lett sette opp et sted. Jeg tenker på et sted i Nord-Norge eller et sted i Montenegro, og der ser det ut som Finland har kommet opp med masse spennende. Innovasjon i kombinasjon av treverk og arkitektur og nye teknologier og moduler. Hvorfor? Nå snakket du om at de har mange flere mennesker i industrien, men har de mer respekt for mulighetene som trevirke gjør enn det vi har? Eller det noen andre områder vi kunne virkelig tatt ledertrøya tilbake?

Pasi: Nei, jeg tenker at i min verden så er hele Norden samlet. Og det har noen forutsetninger som vi har og som gjør. Vi samarbeider jo masse med svenske og finske bedrifter, organisasjoner, forskningsinstitusjoner. Men det som vi har er høy tillit. Det er det som er så fantastisk at i Norden så kan jo enhver gå til sjefen omtrent og si at vet du hva, jeg har En god idé. Kan ikke vi prøve å gjøre sånn eller sånn når vi bygge neste gang. Når vi lager neste hytte eller bu  eller kjøre neste batch gjennom en høvel? Og det det gjør at vi kan ha en litt annen type invasjonen andre plasser. Også er det litt også hvor mange er det som kan delta i innovasjonene? Klarer NTNU å utdanne studenter og bygge opp under studentinnovasjon som går inn i byggenæringen? Jeg tror det er mange som er flinkere på det enn byggenæringen for å ta de imot og støtte de som kommer. For eksempel da, hvordan kan vi ha knoppskyting fra NTNU som retter seg mot byggenæring og treindustrien og den type ting. Og det er jo noe som vi jobber veldig mye med, men det er interessant altså. Det er virkelig artig arbeid. 

Ingerid: Men du føler at du kommer noen vei? Når du syns det er artig, så betyr det som regel at man får til noe. Jeg tenker jo at det som gjør det utfordrende å jobbe med bygg er jo at det er så store systemer. Det er kjempestor fallhøyde, det er store penger involvert, enten det er i transformasjonen eller nye bygg. Og den risikoen, den økonomiske risikoen er reell, og den tar noen i et byggeprosjekt. Og så, hvis man tar større risiko enn vanlig, da, fordi man vil gjøre ting på nye måter, eller prøver å nå nye mål i forhold til bærekraft eller tre bruk, for eksempel, så er det hvem skal ta den sjansen? Hvor finner man den villigheten? Hvordan kan man oppmuntre det? Har du noen erfaringer der?

Pasi: I stor grad som ville jeg sagt den yngre generasjon. Der er han viljen til å satse.

Silvija: Snakker du om studentene dine, eller snakker du om unge forretnings...?

Pasi: Nei, det er begge deler, altså. Men vi ser jo det at det er mange som vil, ikke sant? Hvis du tenker sånn da. Det tar fem år å komme seg gjennom NTNU og få en utdanning, så det vi jobber med er å prøve å få folk ut tett i framtidig arbeidsliv. Og prøve å ruste de opp så mye som mulig. Og når vi snakker på den måten så prøver vi å bygge opp den tilliten til at de faktisk tørr å ta egne veier også. Og du utgangspunktet for å undervise i dag må jo være at studentene dine er flinkere enn det du selv er. For eller er det ingen fag som utvikler seg videre. Ikke arkitektur, ikke ingeniørvitenskap. Vi må hele tiden pushe på. Men når du pusher i fem år så stopper det ikke den dagen de kommer ut i arbeidslivet. Noen tenker at ja, det her vil jeg fortsette med. Og da finner de veien. Men du må gi de verktøy til å gå inn i det med kraft og vilje. Både i hjernen, men også i hjertet på en måte.

Silvija: Kan jeg spørre Pasi - og forsåvidt også deg Ingerid, hvis dere skulle gi meg noen eksempler på spennende knoppskyting eller prosjekter eller bedrifter som gjør noe. Sånn at jeg kan skryte litt videre. 

Pasi: Vi har to startups de siste to årene. Så jeg må jo trekke frem de. Den ene heter Revo. Det er rett og slett en designer som fant ut at det er utrolig mye avkapp fra norsk treproduksjon. Og han hadde da begynt å lage møbler av det, og prøve å finne ut hvordan kan man lage nullutslipps møbler i Norge med norsk produksjon. Og da er det sånn at han begynte med laft. Lager du en laft hytte så er det avkapp, og det er en størrelse der du kan tenke deg at du kan lage en god og stor stol, men etter hvert også trappeproduksjon. Vi har mange industriprosesser som har avkapp, men du må kunne formgi for å lage noe ut av det. For at at det ikke bare skal bli skrot som blir kastet og som er en kostand. Og det er jo en plass. Det andre er Vrimmel som da er to stykker arkitekter  som lager parametrisk design algoritme som rett og slett scanner lister over brukte vinduer. Og lager bildeelementer av de. Og automatisk mapper de inn i nye bygninger. For noe av det med sirkularitet er at det tar utrolig lang tid å finne ut hvor er vinduer. Hvordan ser de ut? Lage en 3D-modell og inne du har fått de inn i det nye bygget ditt så er de vinduene allerede brukt opp eller kastet. Så hvordan kan vi få den prosessen mye raksere? Det er jo to bedrifter som jeg støtter helhjertet i og med at det er fra oss, men ja.  

Ingerid: Det med de brukte vinduene har vi også en kjempestor utfordring, ikke bare i å samle og lagre byggemateriale for gjenbruk, men også hvordan skal vi tegne gjenbruks bygg hvis du skal bruke ting som du ikke vet om finnes? Så der hadde jeg en interessant samtale med en fra et belgisk arkitektfirma som har spesialisert seg på ombruk. De har nå startet et eget rivning firma. De må jo ha et adskilt firma naturligvis, men en avlegger av arkitektfirmaet deres, som er rivningsentreprenører nettopp for å kunne ta ut og samle og kartlegge ting for gjenbruk. Og de hadde fått til å tegne - de fikk lov til å tegne baksiden på et av byggene sine i stedet for å tegne vinduer, med en fast størrelse og en fast ruteinndeling. Også fikk de tegne det med stripla linjer. Så de kunne være så, store, så høyre, så brede og de kunne til og med være varierte forskjellige størrelser. Du får jo en helt annen estetikk, og når du da har et et system hvor du skal forhåndsgodkjenne en bygge utforming - det er jo ikke noe arkitektene har funnet på, det er jo en del av plan og bygg regelverket vårt. Så er det jo sånne ting også som som må endres for at man skal kunne få full uttelling på sirkularitet.

Pasi: Ja. Sist på fredag så stod jeg i butikken i Midtbyen i Trondheim og tok fra hverandre en vegg, bambus plater fra en reise butikk. Og det er fordi at vi har bestemt oss litt tilbake om at vi skal lage et 100% sirkulært mikrohus på en tilhenger. Og dette var sammen med studentene. Fordi vi ville vite hva er de faktiske konsekvensene av å bygge sirkulært. Og jeg var selvfølgelig en sånn prosessor som var sånn ja de bør prøve på sirkularitet, også kommer studentene som er litt frempå og sier at de går for 100%. Og det angrer de jo på når jeg sier at det må betyr gjenbruk på alt av skruer, ikke sant. Og når du sorterer skruer fra gamle byggeprosjekter i et par timer, så finner du at det er noe sirkularitet som faktisk har en ganske høy kostnad sånn finger og tid messig. Så det du sa Ingerid er helt sant. Hele vår prosjekterings praksis er basert på lineær bygg der vi kan definere ting i mye større grad. Og det mikro huset er skal til forskningsbruk, men den er altså 12 kvadrat på en tilhenger. Den fyller antageligvis ingen tekniske forskrifter eller krav. Det er derfor vi har bygget den på en tilhenger for da kan vi bruke den på en annen måte. Og det vi egentlig fant ut er at vi har tegnet det bygget ca. 20 ganger underveis. Men det som illustrerer det samfunnet vi er i nå er at i begynnelsen så tok vi fire studenter, og så dro vi til Heistadmoen, som er den lokale avfallsplassen i Trondheim. Og så fikk vi beskjed om at vi får ikke lov til å plukke søppel fra private kastere, men fikk lov til å spørre når de kom inn om vi kunne få det i stedet for at de kastet det. Så med fire studenter så tok det tre timer og vi hadde 80% av materialene til huset. Tre timer, så har du et hus. Så det er enorme muligheter.

Ingerid: Og en ting jeg vil spørre deg for å få dette litt tilbake til tre. Jeg festet meg ved Silvija at du synes tre lukter godt. Det kan kanskje variere litt,  men i det store og det hele så lukter det hvert fall ikke vondt. Men det som er interessant når du jobber særlig i liten målestokk er veldig tilpasningsdyktig, Det krever ikke mye energi. Det krever ikke mye verktøy, det krever ikke mye kunnskap å bearbeide tre, og omarbeide tre. Men er det sånn at det gjør det lettere å gjenbruke eller er det sånn at når tre kommer på fyllinga og du spør om du kan få det de kommer inn med - er det da så formet som råmateriale at du kommer ikke lenger enn å kappe det opp til ved eller flis. Skjønner du hva jeg mener? Det er allerede formet. Og selv om det er lett å forme, så er det ikke så lett å omforme og ombruke egentlig?

Pasi: Jeg tror at her også er vi litt inne på siloer. Hvis du er en klednings produsent og du får en brukt kledning inn, så tenker du automatisk at du skal bruke det som kledning for det er kledning du holder på med. Det er greit, men det er et utrolig stort repertoar av ting vi kan bruke det til. Så vi må systematisk prøve å finne ut av hva kan vi egentlig gjøre ut av en ting. Noe av det er ødelagt. Noe av det skal ut for eksempel. La ting som har bly maling tas ut. Men det vi ser er jo at hvi du prosjekterer riktig, så kan du få en ganske god mange repetisjoner. Det som det handler om er at vi må bruke det som er det beste treverket. Det må vi bruke der det er høye krav. Du skal først ha et høyhus som har høyest krav, så kan nesten være litt lavere kontor blokk. Så kan det være enebolig, så kan det bli garasje, så kan det bli busstopp. Og nå er vi 200-300 år frem i tid. Også fortsatt må vi få inn. Så vi må få inn mange looper. Og det kommer først og fremst gjennom god detaljering, god prosjektering og materialforståelse. Og det er det som jeg tenker er kanskje viktigst, at vi må ikke blande materialer. Vi vet ikke hva vi skal gjenbruke det som i fremtiden. Så minst mulig lim, minst mulig kjemikalier, og minst mulig blanding øker mulighetene våre i fremtiden. 

Silvija: Jeg festet meg i noe som Ingerid fortalte om i starten, og det er at hun liker å snekre på gamle møbler. Jeg satt å tenkte på en  som heter Daniel, han var en av disse gründerene i et veldig spennende spillselskaper i Norge som het noe sånt som Fish også ble det kjempe stor suksess, internasjonalt også ble det overgang til mobil også failet det delvis, også har han sluttet å jobbe med data og begynt å jobbe med møbler. Og han har begynt å lage en stol og blitt en skikkelig møbel kreativ arkitekt byggmester kunstner. Og det jeg sitter å tenker på er at det er en stor verdi - vi lever mer og mer i disse digitale verdene våre. Og det å jobbe med treverk er noe håndfast. Det er noe kreativt. Det er noe du bruker som materielt og fysisk. I tillegg som naturlig. Så for jeg har dette en enda større sirkulært og bærekraft i oppdraget. Jeg tror på mange måter så lærer det oss til å respektere det fysiske igjen. Jeg vet ikke, det er mulig jeg går for langt nå. men det er et veldig spennende material for bevisstgjøring rundt bærekraft og sirkularitet.

Pasi: Absolutt. Og vi har mye forskning som er knyttet til for eksempel helseeffekter av bruk av tre. Så det er ikke bare det at du føler at det er fint å lage med hendene, men vi har jo mye forskning fra Norden og som sier hva er helseeffekten av å være i et trebygg  og ha natur rundt seg. Og det er en tilknytning til dagslys, til bruk av natur, men også da at vi får det noe av de samme effektene, antageligvis fra naturlige materialer. Og det gjør jo at vi kan gjøre det. Det andre er jo det generelle, og som vi kanskje alle spesielt nå siste to årene, har sett litt for mye på skjerm. Og jeg tror vi prøver å gripe alle de tingene som vi har for å kanskje gjøre noe. Om det er strikking eller å lage møbler. Jeg tror alt er sunt for å si det på den måten.

Ingerid: Så vi må ha både sløyd og iPad i første klasse?

Pasi: Jeg tror veldig mye på det. Et godt eksempel er hvis du skal lære, så er det ikke motstridende ting. Et godt eksempel  er at vi underviser hvordan man skal bruke CNC maskiner og robotceller for å maskinere treverk. Og de fleste oppfatter det som en ganske kompleks ting. Du skal lage en algoritme, antageligvis. Du skal programmere maskinen og koding. Det er sånne ting. Men for å forstå hvordan den frese tuppen går rundt inn i materiale, så går det veldig mye fortere å forstå det hvis du dreie en trebolle på en gammeldags dreiebenk for hånd. Fordi at det er så inne i hånda når du holder på med dreiing, fordi du kjenner med kroppe hvordan den tar tak i avhengig retning og sånne ting. Så vi må ofte skille mellom det som er som pedagogisk tilnærming. Hvordan lærer du fortest eller antagelig feiler fortest av og til. Og hva er det du faktisk skal bruke som verktøy når du er så kalt ferdig utlært eller har kommet litt videre. Du er jo aldri ferdig utlært.

Ingerid: Vi har hatt en diskusjon på hytta som jeg deler med noen slektninger om brønnen, fordi at det både jeg og min tremenning som da formelt sett er hytteeiere. Vi synes at det å gå å hente vann i brønnen - av og til er det blader og edderkopper, av og til en dø lemmen for eksempel. Men det å hente vann i brønnen er noe vi gjerne vil gi videre til våre barn, mens begge våre ektefeller har egentlig litt lyst på innendørs vann og pumpe. Og så blir vi eldre alle sammen og nå skal vi ha dugnad og den pumpe diskusjonen på nytt, men det å skjønne hvor ting kommer fra som både jeg og min tremenning da legger vekt på. Det er jo regnvann, og det kommer gjennom den morene grunnen der oppe på Hardangervidda. Og så blir det så mye at man kan hente det i en bøtte, ta det inn og man må koke opp. Da har vi riktignok elektrisitet. For det har vel også noe med opplevelsen av treverk at du ser at det er et naturlig materiale. Du kan selvfølgelig bearbeide det i hjel. Det kan du med alle materialer. Olje er jo også et naturlig materiale. Men du er liksom inne i en helhetlig forståelse av verden med en gang du henter den  bøtta da. Og litt av det samme er det kanskje man får av å jobbe med tre. Men er det sirkularitets tidsperspektivet på måte? Er det med i hvordan de begynner med CNC fresing og en veldig høy grad av bearbeiding, er det fremdeles med?

Pasi: Ja, ja. Og det er veldig sånn med uansett hvor i bildet eller ikke. Jeg tror ikke jeg har en eneste student lenger som ikke har det fokuset. Så hva jeg mener om det eller hva NTNU mener om det tror jeg ikke spiller så veldig stor rolle lenger. Jeg tror det er veldig innlært allerede hos mange at sånn er verden og de er miljøbevisste. 

Ingerid: Det er veldig bra å høre.

Pasi: Ja, jeg synes det er kjempebra for all del. 

Silvija: Jeg tror det jeg også. Vi må runde av om fem minutter, men i forhold til næringslivet og bransjen deres, altså byggebransjen der tror jeg det er en stor generasjonsskille. Det er de som har fortsatt makta, men kanskje ikke så veldig mye lenger som fortsatt drives først og fremst av penger, tror jeg. Og økonomi prosjekter og på de de gamle effektivitet faktorene. Mens det er generasjon som er i ferd med å ta over og som er drevet i ekstremt stor grad tror jeg av det du snakker om nå. For dem er dette med bærekraft, dette med sirkularitet og forsåvidt ikke bare når det gjelder klima og carbon capture og dekarbonisering, men også sosial bærekraft. Innovasjons bærekraft. Alt det er en del av grunnleggende krav til det de skal jobbe med for fremtiden.

Ingerid: Hvis jeg bare kan slenge inn noe her. Det er noe veldig spennende som kommer med bærekraft tenkningen, og det er at ting utspiller seg i tid. Og her er jo også treverk og skogen og sirkularitet og alt dette med. Men det som er så interessant er jo at penger fungerer - nå finnes jeg ikke økonom, dette vet jeg egentlig ingenting om. Men det slår meg at penger virker også i tid. Uten tid har penger ingen verdi. Dette er jo liksom opplagt. Og når bærekraft tenkningen forandrer hvordan vi forholder oss til tid og tenker på andre ting over tid, så er det nødt til også å få en påvirkning på hvordan vi tenker økonomi. Og så er jo byggenæringen av veldig gode grunner en ganske treg materie. Endrer seg langsomt. Jeg tror som sagt det har å gjøre med at risikoen er høy og kostnadene store og forretningsmodellene delvis trekker i forskjellige retninger. Det som lønner seg for en, er tap for andre i samme prosess. Det er jo veldig dårlig opplegg, egentlig. Men tiden tiden innhenter nok byggenæringen også. Men dette med næringsliv og forretning, og hvordan endrings mulighetene når det gjelder den kommersielle siden av eksempel skogbruket, da? Har du nå noen tanker om det?

Pasi: Ja, altså, det er lange prosesser. Og det gjelder både på byggesiden. Vi skal ikke dit at et bygg er et produkt som først blir produkt også er det borte om fem år. Det må vare lenger. Det er det viktigste vi gjør. Det å få opp levetiden på bygningene. Det er mange andre ting vi kan regne på å få til, men levetid på bygg er det viktigste, og da må det være god kvalitet. Folk vil ha det over tid. Og samme er det på produksjonssiden. Det er kostbart å bygge opp en bedrift. Det er kostbart å investere i produksjonen. Og så er det alle folkene. Og den sosiale bærekraften opplever jeg at er i veldig stor grad i tre næringer hvert fall. Det er veldig mange som er opptatt av det, det er mange hjørnesteinsbedrifter. Og de må også endre seg. Men de har kanskje investert i noe produksjon som blir mindre og mindre. Det som er tenker er interessant å se sånn skift messig er at ting går fortere og fortere utenom. Og man må treffe mye bedre med de lange løpene. Hvis du nå tar et feil valg, så er det et feil valg i veldig, veldig mange år. Og noen har jo sikkert tatt det fra før av, både byggenæring og trenæringen, at de har valgt feil tidligere, og nå får litt slit med det. Men da må vi være sikre på at det den retningen. Og da er det her med rammevilkår. Altså, er det folk som lærer om treverk i norsk skoleverk? Er det det vi satser på? Er lovverket på plass? Ser vi at det går i en retning sånn at det går å ta en beslutning. Det er viktig med sånne ting som sirkularitet da. Nå er det åpnet opp. EU har koblet opp taksonomien med det økonomiske systemet og klima systemet sammen på veldig sånn direkte vis. Og da er det effekten av alt det her. Nå er det mange som skjønner retningen. Men så er det det å ta de strategiske beslutningene. Og det er ganske enkelt hvis du må leve med det i tre måneder. Men hvis vi skal leve med den beslutningen i 10-15-20 år, da er det litt tyngre. Det er litt tregere masse for all del. Men samtidig så er byggenæringen veldig store utslipp, og det er veldig stort potensial for å kutte utslipp. Så det er jo viktig å tenke oss at det er her vi virkelig kan kutte. Det er på bygninger. De fleste vil jo synes det er veldig greit å gjøre. Et godt eksempel er det at du snakket om hytte. Det er ingen som kan kommer til å bli sur fordi de kanskje har kortere reisevei til hytten fordi de sparer på transporten. Det er ingen som tenker at på fredagskvelden så skulle jeg gjerne sittet to timer til. Men da må vi gjøre sånn at vi faktisk får hytten litt nærmere da. Da må vi bygge opp under strukturer som gjør at det er greit å ha hytte også er det andre som tenker at de kan ta toget frem og du kommer deg greit fra togstasjonen til hytten så er det mange som bare ville tatt toget i stedet for å måtte ha en bil for å dra på hytta. Så å finne de strukturene.

Silvija: Det du snakker om her er utrolig viktig med systemisk tankegang. At man ikke bare har en tanke om at bygg, nå fokuserer vi på bygg eller arkitektur eller materialer, eller logistikk eller transport, men også transport av mennesker. Kanskje henger en ny måte å bruke og bygge hytte på sammen med at vi faktisk får til autonom mikro transport i nærheten av alle togstasjoner som faktisk transporterer deg omtrent til døren i den Valdres hytta eller Hardanger. Eller så nærme det går i hvert fall. En eller annen form for offentlig infrastruktur for mobilitet. Så jeg tror det å tenke helheten også leser jeg med veldig stor interesse det du skriver Pasi om de nye kravene myndighetene kommer med i forhold til reduksjon av utslipp eller dokumentasjon, da. Så blir det fort en papir prøvelse det også. Og vi har akkurat snakket med Tine om hvor hvor mye du kan dokumentere og regne deg frem til om du bare vil leke litt med tall. Og ingeniører liker å leke med tall. Men det som kanskje vil monne mest er å forstå prinsipper. Hvor monner det virkelig? Hva er den helhetlige effekten vi ønsker å oppnå?

Pasi: Jeg er helt enig i det. Det er liksom i kjernen i alt vi jobbe med ved klimagassutslipp. Og hva er det som faktisk monner? For dette blir veldig fort fokus på små ting. Om det er at jeg passer på å kildesortere på hytta, men i det store og hele så er det ikke sånn kjempestor effekt av det. Mens man da har veldig store utslipp fra noen ting som man overhodet ikke tenker på. Og det tror jeg er litt sånn samme som Ingerid sa, ikke sant? Det å forstå hvor materialene kommer fra, det å forstå prosessene. Men prosessene har vi gjort mer og mer utilgjengelig og mer global. Så hvor kommer headsettet fra? Hva består det av? Det er jo ingen som vet det med mindre de jobber med helt headsett design. Og det tenker jeg er er naturlig at vi også må tenke. Hva kan vi gjøre lokalt? Vi trenger kanskje ikke ha alt fra hele verden hele tiden, og en av de tingene vi har mye av er jo skog. Så for all del prøve å løse mest mulig med det nå først. Også se hva er det vi trenger etter det. Også er det selvfølgelig denne mikro mobiliteten helt kurant. Vi gjorde en studie litt tilbake. Det er ca. fire kilometer fra et kollektiv stopp til hytten i Trøndelag i gjennomsnitt. Og det er 56 meter fra parkeringsplass til hytten i gjennomsnitt. SÅ det er klart at alle som tar buss eller tog til hytten har en ca. 3950 meter strafferunde hver gang de skal ut døren. Så det er det systemet som de må endre på. Og det jobber vi jo veldig med. Hvordan er det vi får det. Men det som jeg tenker er veldig viktig å ha fokus på er at det kan ikke være systemendringer for en næring sånn som byggenæringen. Vi må ta utgangspunkt i at det her er demokratiske systemet endringer. Her må folk kunne delta. Det kan ikke være sånn at vi optimaliserer for en næring eller optimaliserer for en bedrift eller et konsern eller en gruppe. Det her må være åpne prosesser sånn at vi klarer og at folk kan delta. Og det er er en gjennomsiktighet i systemene. Og et godt eksempel er at nå holder vi på å starte opp et prosjekt som heter Circular City. Vi skal bygge en datamodell av alle bygningene i Trondheim kommune. Det er noe som 77 000 noe bygninger. Nettopp for å kunne lage materialflyt analyser i fremtiden. Hvordan flyter all materialene i byen vår? Hva skjer hvis man tar fra hverandre en plass, nybygging og sånne ting. Hvor mye lagringsplass trenger du for materiale imellom? Men det må være en del av kommunens verktøy som alle kan delta i og ha en mening om. Det er veldig viktig at det kommer fellesskapet til gode. Ellers så begynner vi med skjulte systemer, som da ikke bidrar til sur sirkularitet, men de bidrag kanskje nettopp til det t noen maksimere sin egen profitt da. Og det er ikke det vi trenger akkurat nå. Nå trenger vi å jobbe sammen i mye større grad for å nå disse 2050 målene i alle retninger.

Silvija: Vi må avslutte. Jeg har lyst å spørre Ingerid, hva er det viktigste du sitter igjen med fra samtalen i Ingerid?

Ingerid: Jeg sitter igjen med en veldig nysgjerrighet om hva man gjør med gjæret treverk. Og så er det jo i litt større målestokk så er jo det gjærede treverket at du drive med et materiale på molekylært nivå. Men det som er så fantastisk med akkurat tre som materiale, er jo at det går derfra til arealbruk og geografi. Hvordan skogen dekker landet vårt, som jo ikke er så mye som vi liker å tro. Vi bruker det jo opp. Så det spennet. At treet virker i det spennet fra det molekylære og oppover, gjennom bygg og bygde strukturer, og så videre til geografien. Det er kjempepotensial i å bruke det bedre.

Ingerid: Og den gode kreative drivkraften i treet er det jeg sitter å fantaserer om. Også tenker jeg vi burde ha en ny samtale, og denne gangen innoverer vi. Det er ikke en trekantsamtale, men en firkant samtale hvor vi tar med oss Kristin fra fra Borregaard. Kristin Misund tror jeg. For de har så sykt mye spennende der. Og de gjærer sikkert og Gud vet hva mer med cellulose og lager verdens sterkeste lim. Og da er kanskje ikke lim så ille Pasi, eller så må du hjelpe meg å forstå at kanskje det er det. Men kanskje hvis vi brukte verdens sterkeste lim laget av treverk og treverk produkter, så er det super bærekraftig?

Pasi: Ja, ja. Så lenge vi først trenger lim, så er det greit. Der finnes det veldig mye skummelt. Men det som  artig med jobben min er jo at det skjer utrolig mye, og det skjer i alle retninger. Og det er fordi det er så mange som er veldig opptatt av bærekraft. De vil finne nye innovasjoner og de vil teste nye områder. Det er det som gjør det artig å jobbe på NTNU. Det er å samarbeide med alle de folka. Og utenom også, det er jo ikke alle på NTNU. Men det er hele næringslivet som jobber med det, det er studenter, det er forskere, mange forskningsinstitusjoner. Hele Norden. Det landskapet der er jo noe som i fellesskap driver ganske aktivt fremover. Også er det  selvfølgelig systemendringer som må til underveis. Og de oppdager vi jo jevnt og trutt. Hver uke som kommer det ting som burde ha vært endret, og da kan vi ta tak i det og vise fram. Vise framtidsscenario der det er løst. Og så da også klare å se hva er det som faktisk stopper utviklingen?. Og hva er det som er greit? 

Silvija: Sånn avslutningsvis, la oss si dere hører noen arkitekter eller noen folk fra byggebransjen på dette her. Eller kanskje til og med folk fra offentlig sektor. Også tenker de dette hørtes kjempespennende ut, men hvordan skal jeg komme i gang? Hvordan begynner man da med å involvere innovasjon fra trevirke, trebygg i sine prosjekter her og nå? Hva gjør man? 

Pasi: Nei, altså, vi har jo aktiv diskusjon med masse bedrifter. Og det er daglig virke for oss. Vi får henvendelser. Og vi finner ut om er det her forskning? Er det en studentoppgave? Er det noe som vi bør ta på en annen måte? Også starter vi der. Men det er ikke noe one size fits none på en måte. Vi må snakke med de. Så det viktigste er å bli med i samtalen og snakke med folk. Det er der det starter.

Silvija: Ingerid? Noen famous last words?

Ingerid: Nei, det med å snakke med folk er jo både vanskeligere og lettere enn man skulle tro. Og vi ser jo i DOGA at en av de viktigste virkemidlene vi har som en av statens innovasjonsvirkemidler er jo å åpne to dører og si "kom inn" her og snakk sammen. Vi har også folk inne i våre prosjekter og initiativer som aldri har snakket sammen før, som helt klart burde snakke sammen. Men hverdagen er travel for alle, også det å skape anledninger til å snakke sammen både forskning og næringsliv og offentlig og privat og ulike fagområder på tvers. Det er veldig lett å arrangere og alltid givende. Så dere må gjerne ringe til oss også. Alle som hører på å si burde ikke DOGA? For det kan vi ganske sikkert hjelpe til med. 

Silvija: Amen sier jeg. Veldig bra. Tusen takk for en veldig inspirerende og læring samtale begge to. 

Ingerid: Takk skal du ha!

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læring sertifikat for å ha lyttet til denne podcasten på vårt online universitet Lørn.University