Velkommen til LØRN.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn og denne podcast serien som vi lager sammen med NKI. Serien samler lærerike og inspirerende personer og samtaler knyttet til fagområder som NKI har i undervisningstilbudet sitt. I dag skal jeg Silvija Seres LØRN sammen med fagansvarlig Anders Haakenstad fra NKI, snakke med Anne Siri Bekkelund fra Teknologirådet om hvordan fremtidens helse og omsorgstjenester blir. Velkommen til dere også Anders og Anne Siri.

Anders Haakenstad: Takk for det.

Silvija: Vi har fire samtaler foran oss, og den første er introduksjon til dere og til temaet. Andre vil være om mennesker, maskin, samarbeid. Tredje vil være om innovasjon og AI i helse, og den fjerde vil være om etikk og datasikkerhet. Og for å starte den første, så håper jeg dere kan fortelle oss kort om hvem dere er, og et par personlige fun facts kanskje som hjelper oss å forstå drivkraften deres. Vi starter med Anders også går vi til Anne Siri.

Anders: Jeg heter Anders da og blir 29 år. Jobber som fagansvarlig hos NKI på kurs porteføljen der. Og om jeg skal si noen eksotiske fun facts hos meg så er det vel at jeg spiller piano og at jeg elsker å ligge i sola på stranden mens jeg dykker ned i noe kontroversiell forskning. 

Anne Siri Bekkelund: Ja, og hvis jeg skal si noe om meg selv, jeg er da Anne Siri Koksrud Bekkelund, prosjektleder hos Teknologirådet. Som også er på en måte Stortingets radar for ny teknologi. Og vårt formål er rett og slett å gi våre politikere bedre grunnlag for å ta gode beslutninger om teknologi og ny teknologi spesielt da. Så det er rollen hvor og er en veldig spennende rolle. Og rådet er også uavhengig, sånn at de som sitter i selve rådet bestemmer da hvilke prosjekt vi skal gjennomføre. Så vi får lov til å si ting til landets politikere uavhengig om de har bedt om å få høre det eller ikke.

Silvija: Du Anne Siri, jeg vet så litt om deg privat. Hva gjør du når du ikke jobber i Teknologirådet?

Anne Siri: Da er jeg ute i skogen altså. Jeg bor i skogkanten og når arbeidsdagen er slutt så tar jeg ofte en tur ut i skogen. Også har jeg to små barn som egentlig er en altoppslukende hobby og fritidsaktivitet. Men jeg har også en musikalsk side. Jeg har sunget veldig mye i kor i mitt liv. Som jeg sier så identifiserer jeg meg som korsanger

Silvija: Ja, det er en av dine identiteter i tillegg til skogsjente, mamma og Teknologirådets prosjektleder. Veldig kult. Hvis jeg skulle gjøre litt statistikk på hva folk forteller meg om sine utenom faglige interesser i Norge, så tror jeg vi er over 90 prosent på folk som liker skog og fjell som sin første hobby. Så har Anders kommet med stranden og kontroversiell forskning. Så det er skikkelig bra med litt mangfold her. Men dere, fremtidens helse. Roboter som fikser eller diagnostiserer. Hva er de viktigste endringene vi ser foran oss? Og hvorfor er det et viktig tema? Er ikke det noe som helsefolkene finner ut av? Vil du starte Anders også går vi til Anne Siri? 

Anne Siri: Ja, da er jo spørsmålet hvem er helsefolkene som skal få avgjøre hva vi skal benytte oss av og ikke. Det er jo ingen som står å sier at dette og dette skal utvikles. Det er jo en teknologi som løper avhengig av om man kan øke resultatet på bunnlinjen. Og selvfølgelig også om det kan forbedre diagnostisering og behandling av helsen vår. Og jeg må ærlig innrømme at jeg kommer nok ikke fra en bransje som har helt kontroll på hva den nyeste teknologien er og hva som ligger fremfor oss. Ikke hvert fall før jeg står å har det i hånden eller er en del av det selv. Så der har kanskje Anne Siri den mest fremtredende rollen til å svare godt på det. Kanskje vi skal kaste ballen dit med en gang?  

Anne Siri: Ja, det er jo veldig mye spennende som skjer. Du kan si at jeg tenker at helse- og omsorgstjenestene vår i Norge er jo et eksempel på et område hvor du vet at det er utrolig store muligheter der ute. Vi kan se eksempler på helt utrolig spennende ting som teknologi kan løse. Og så er det veldig, veldig langt fra den hverdagen som kanskje er der ute på sykehus og sykehjem og andre helseinstitusjoner. Hvor man kanskje opplever at det er mye manuelt arbeid og gammeldags rutiner. Så det er alltid litt sånn at når man skal snakke om alt det som kan skje i fremtidens helsetjeneste, så er det viktig å huske på at det er ikke sikkert at vi trenger og gå rett på de aller mest aller kuleste og mest interessante løsningene. Kanskje det er noen lavthengende frukter også. Men det som er helt åpenbart at kommer nå - som kommer på hele helsefeltet, er jo at de nye mulighetene i det vi kaller kunstig intelligens gjør at man kan sette ut en del oppgaver til systemet til maskinene. Enten det er fysiske roboter eller om det bare er datasystemer. At de kan gjøre en del ting på vegne av eller i samarbeid med menneskene. Ting som vi kanskje ikke trodde at det var mulig at roboter og datamaskiner kan gjøre. Det er skyldes noen teknologiske nyvinninger egentlig det siste tiåret hvor maskinen har lært seg å lære. De har lært seg lære fra eksempler, og det gir noen veldig store muligheter for bedre og mer effektiv behandling, persontilpasset behandling også videre.

Anders: I forhold til det du snakker om nå, dette er bare et rykte jeg har hørt på gangen. Men er det ikke sånn nå at det som ligger ganske nærme - kan godt være det er i gang allerede, at kompetansen er blitt veldig mye mer mobil i forhold til operasjoner. Sånn som at hvis man har en veldig proff kirurg i Vestfold, så kan de fjern operer med robot hender der. Så operer de faktisk noen reelt på bordet i Trondheim. Er det et rykte eller er det på gang? 

Anne Siri: Det er nok på eksperiment nivå - det høres fælt ut å si på eksperiment nivå, jeg tror ikke de eksperimenterer med å drive å kutte folk på avstand. Det er ikke noe som er innført i Norsk helsetjeneste. Du risikerer ikke å bli lagt på et operasjonsbord per i dag og bli fjernoperert av en robot. Det som er mye nærmere der er at en kirurg i rommet bruker en robot der vedkommende er. Menneskehender er ganske store og klumpete sammenlignet med de små tingene de må holde på med. Så det er på en måte en robot som gjør at at du kan gjøre litt store bevegelser, også gjør roboten veldig mye mindre og presise bevegelser. Den hjelper deg, det vet jeg er i gang på prosjekter. Men sånn fjern operasjon kan nok absolutt bli en mulighet, men vi er ikke der i norske sykehus enda. Kanskje vi kommer dit. 

Silvija: Jeg har lyst til å gi en annen type sånn retning hvor jeg tror at maktforholdet mellom lege og pasient kommer til å være ganske forskjøvet. Og jeg har vært fascinert av en som heter Eric Topol som har skrevet “The patient will see you now”, og en annen bok som heter “Deep medicine”. Vi kan selv diagnostisere mye mer, og så kan vi etter hvert kjøpe litt forskjellige type tjenester. Det er ikke så sterk monopol og så sterk asymmetrisk relasjon sånn som det var før. Eller hva tenker dere om det?

Anne Siri: Jeg tror det er det helt klart noe i det. Hvert fall en andel av befolkningen. Mange av av oss vil ha mye mer data og kunnskap om vår egen kropp. Vi kommer til å klistre på oss sensorer kanskje. Jeg synes det var interessant med en av våre fremste idrettsutøvere Christian Blumenthal som driver med triatlon og går kontinuerlig med blodsukkermåler. Ikke fordi han har diabetes eller om sånt. Det er veldig fint for diabetikere som kan gjøre det. Men han gjør det for å finne ut akkurat nøyaktig hvordan treningen slår ut på blodsukkeret hans for å unngå og få melkesyre og stivne. Og det er kanskje liksom ekstreme eksempler på at du gjør det for å forbedre deg selv, men for mange andre så kom vi til å vite mye om vår egen kropp. Og vi gjør det jo allerede. Vi går inn å googler symptomene våre. Det er det første vi gjør. Og mange av oss vet mye om vår egen kropp og kommer til å vite enda mer. Og som du sier, det finnes tusenvis av apper der ute som kan følge med for oss. Også er det klart at det er mange ting vi kan snakke om utfordringer og problemer knyttet til det. For eksempel at man kanskje blir litt vel bekymret for de minste variasjoner i små kroppslige tegn. Men, som du sier så gir det også en mulighet til å eie kunnskap om din egen kropp som gjør at du kan skaffe de tjeneste du trenger. Men også kanskje en større forskjell mellom de som har og ikke har den kunnskapen.

Anders: Også tenker jeg også at det det stiller jo større krav til legene eller de som kommer med helseråd. Litt sånn hvis jeg går inn på et bilverksted i dag, og de sier “dynaen” mine er gåen, så er jeg prisgitt å bare stole på det. Jeg har ingen forutsetning for å vite om det er sant eller ikke. Mens hvis jeg kommer inn til et helsepersonell nå og har litt bakgrunnskunnskap og kan stille noen kritiske spørsmål på vegne av min egen helse, så stiller det kanskje litt større grad til å både forklare, dokumentere og være litt mer oppdatert. I stedet for sånn som nå hvor ingen stiller spørsmål om noen ting har jeg inntrykk av fordi folk rett og slett ikke vet. Så folk blir både mer opplyst om sin helse og om det, det tror jeg kan forbedre kvaliteten på arbeidet som gjøres. Det stilles litt høyere krav i kraft av det. 

Silvija: Men det jeg hørte dere si er at det er en ny bevegelse mot mer og mer data og også analyse av disse data. Og da går vi til kunstig intelligens som maskinlæring, roboter, effektiviseringer. Vil dette svekke eller styrke helse profesjonen? Sykepleiere, hjelpepleiere, leger. Vil de ha mer å gjøre? Vil de har morsommere jobber? Hvilken vei tror dere dette går? Starter med Anders også går vi videre til Anne Siri. 

Anne Siri: Ja, igjen her så vil jeg bare kommentere en ting på det først før jeg stiller spørsmålet videre. For det tenker jeg er et relevant spørsmål overfor studenter. Jeg som jobber innenfor en utdanningsinstitusjon så hva er det fremtidens studenter må kanskje forbedre seg på da med tanke på hvor kjapt teknologien flytter seg. Og i og med at jeg da sitter med dette nå Anne Siri, så tror jeg at jeg bare kaster den over til deg med en gang. Hva tenker du at fremtidens studenter bør ha nytte av å kunne hvis du har lyst å komme med noe konkret? 

Anders: Ja, for det første så tror jeg definitivt at det vil for det store flertallet av helsearbeidere så er dette muliggjørende og det er positivt. De får flere verktøy i verktøykassa. Det er som at snekkerne fikk spikerpistol og slapp å hamre inn hver eneste spiker. Jeg tror for helsearbeidere så er det mer i den kategorien definitivt, enn det er at de blir overflødige eller ikke trenger å være der. Alle framskrivninger tilsier at det store problemet er mangel på arbeidskraft i helsesektoren og at de er overbelastet og har for mye å gjøre. Det er jo det alle snakker om nå. Så det er nesten ikke mulig å tenke seg at det skal bli et problem at de skal bli overflødige. Men det er som Anders er inne på, så er det selvfølgelig viktig at de får den kunnskapen de trenger. Både til å vite hvilken muligheter som finnes og ta i bruk disse systemene, men også vite hva er begrensningene og hva er svakhetene. Og når er det jeg med mitt faglige skjønn og min menneskelighet skal ta tilbake kontrollen fra autopiloten kan du si, hvis vi kommer dit. Og det kan det hende vi gjør for mange type situasjoner. Og da er det jo veldig viktig at man lærer seg å vite hva slag type feil er det disse systemene gjør, og hva slags type risikoer og etiske dilemmaer. Når er det vi bør være ekstra obs og når varsellampene bør lyse. Og det andre som er veldig viktig her er at akkurat som at piloter er nødt til å trene på å fly manuelt. Det må de ha et veldig bevisst forhold til, å lære og gjøre det. De kjører simulatorer og sånn for å få nok manuell trening på å fly manuelt i forskjellige situasjoner nettopp fordi - okey nå er jeg litt fordomsfull kanskje, synser litt mye om piloter. Men jeg ser for meg at de sitter ganske mye å drikker kaffe og lar flyet fly av seg selv. Og hvis du da plutselig kommer i en situasjon og ikke har hatt den treningen du trenger, da blir det vanskelig. Og det er akkurat sånn det vil være for helsefagarbeidere også. Det er fort gjort å si at man skal alltid ha et menneske i loopen og det er alltid mennesker som skal ta beslutningen om dette virker fornuftig som systemet anbefaler. Men da må du vite hvordan du skal gjøre den vurderingen om noe er fornuftig eller ikke. Så det er en kjempe utfordring og det trenger fremtidens helsearbeidere å kunne og vite. 

Anders: Så det du egentlig sier der er at hvis eller når de helsearbeiderne kommer ut og antakeligvis får introdusert en ny teknologi, så er det absolutt nødvendig å sette seg inn i hvilke fordeler, men også hvilke ulemper det har sånn at de faktisk kan vurdere situasjonen de har foran seg så reelt som mulig da. Om er det en feilkilder, eller er det noe reelt som skjer inne i kroppen her?

Anne Siri: Ja, og for eksempel det å vite hvilke hva slags type data denne modellen er trent opp på. Det er veldig viktig, den lærer av eksempler, og hvor kommer de eksempler fra? 

Silvija: Er det relevant i Norge?

Anne Siri: Ja, er det relevant i Norge? Det er forskjell på hva slags sykdommer og hvordan de slår ut i ulike land. Det så vi under korona pandemien. En nordmenn har sannsynligvis i snitt et litt annet immunsystem enn folk fra andre land. Det er masse sånne ting som du er nødt til å vite eller hvert fall ta høyde for.

Silvija: Masse muligheter. Du sa Anne Siri muliggjørende, og det synes jeg vi skal prøve å konkludere på. Og så har jeg lyst å oppsummere for dere super kort de viktigste læringen vi har gjort i LØRN når vi gjorde en stor serie med Norsk Sykepleierforbund om hva er det sykepleiere har lært av korona. Og korona til side, så er det fire punkter som ha med innovasjon å gjøre. Og det første er at de er ikke teknologi pessimister. De er absolutt teknologioptimister og de ser akkurat det dere sier at teknologien skal gjøre jobben. Det som er dirty gallon dangerous  kan robotene etter hvert ta seg av, og så blir jobben mer fokusert på det kreative, det kritiske, det menneskelige. Men du må fortsatt kunne medisin det, men de ser muligheten. Punkt nummer to var at de vil være med på innovasjon og ikke bare bli involvert på, for det er de som vet hva de trenger aller mest og hvor systemet per i dag feiler oftest. Nummer tre er at institusjonene lærer ikke fort nok på tvers. Og den sentraliserte måten å lære på er kanskje ikke effektiv nok når innovasjon skjer i praksis i disse dager, ikke i rene forskningsinstitusjoner. Så praksis lære og peer to peer brede læringen er kjempeviktig. Og det siste er at det er en rolle i glidning hvor jobben til en sykepleier ligner mer og mer på jobben til en lege. Så det er en flytting oppover i kunnskaps kravene og pyramiden og alle deler av helseyrket. Og for å kunne være med på dette så må man ha inspirerende og viktige læringsprogrammer som det vi bygger her. Vi møtes om et par minutter for å snakke om hvordan kan mennesker og maskiner samarbeide godt om fremtidens helsetjenester. Tusen takk så langt. 

Du har nå lyttet til en podcast fra LØRN.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læring sertifikat for å ha lyttet til denne podcasten på vårt online universitet LØRN.University