LØRN case C1218 -
LØRN. ENTERPRISE

Anne Siri Bekkelund

og Anders Haakenstad

Prosjektleder

Teknologirådet

Fagansvarlig Helsefag

NKI Nettstudier

Smart teknologi og innovasjon

Hvordan håndterer helsetjenesten den raske tilgangen til teknologi i dag? Anders Haakenstad, fagansvarlig hos NKI og Anne Siri Bekkelund fra teknologirådet diskuterer i denne serien blant annet om hvordan fremtidens helsetjenester kan se ut, dilemmaer knyttet til bruk av teknologi og hvordan data skal bli benyttet.
LØRN case C1218 -
LØRN. ENTERPRISE

Anne Siri Bekkelund

og Anders Haakenstad

Prosjektleder

Teknologirådet

Fagansvarlig Helsefag

NKI Nettstudier

Smart teknologi og innovasjon

Hvordan håndterer helsetjenesten den raske tilgangen til teknologi i dag? Anders Haakenstad, fagansvarlig hos NKI og Anne Siri Bekkelund fra teknologirådet diskuterer i denne serien blant annet om hvordan fremtidens helsetjenester kan se ut, dilemmaer knyttet til bruk av teknologi og hvordan data skal bli benyttet.
Facebook
Twitter
LinkedIn
Email

20 min

Choose your preferred format

Velkommen til LØRN.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

 

Silvija Seres: Hei og velkommen til LØRN og podkast serien som vi lager sammen med NKI. Serien samler lærerike, inspirerende personer og samtaler knyttet til fagområder som er relevante for NKIs undervisning. I dag skal jeg, Silvija Seres fra LØRN sammen med fagansvarlig Anders Haakenstad hos NKI, snakke med Anne Siri Bekkelund fra Bekkelund fra Teknologirådet om fremtidens helse og omsorgstjenester. Dette er vår tredje samtale. Tredje leksjon i en serie vi har snakket om generell utvikling også har vi snakket om mennesker versus maskiner eller i samarbeid. Og nå skal vi snakke om regulering, og spesielt rettet mot det å drive innovasjon på en måte som passer oss kulturelt og verdimessig. Og vi snakket ikke så mye om AI forrige runde, Anne Siri. Du nevnte AI i innledningen din at det er en av de viktigste trendene fremover. Vi fokuserte litt mer på chatboter roboter, sånn praktisk verktøy nærmest. Men AI er kanskje den sterkeste kraftigste trenden, i hvert fall. Og den trenger data og data må samles. Og vi har sett tre store platt data plattform prosjekter i Norge. Hvor vi ikke engang klarer å finne ut av hvordan vi kan dele helsedata. Hvorfor er det så vanskelig å lede innovasjon i helsesektor?

 

Anne Siri Bekkelund : Det er et ganske stort spørsmål. Men det som du er inne på der, kunstig intelligens - Artificial intelligence sier jeg, er jo et utrolig kraftig verktøy. Og det er på en måte drevet fram av nye typer data algoritmer som det heter og som ligger bak. At du har utviklet teknikkene for at systemene skal kunne lære fra eksempler. Og eksempler det betyr jo data. Helsedata i dette tilfellet da. Og det som er veldig vanskelig med helsedata er jo at det også er veldig sensitive data. Det er veldig personlig for oss. Det kan ha store negative konsekvenser hvis det kommer på avveie, kommer i feil hender. Og for at jeg skal kunne ha tillit til at for eksempel mine helsedata skal brukes for å hjelpe noen andre pasienter så må jeg stole på at de tas godt vare på i bakkant. Og dette har vi jo masse regulering som skal sikre, men det er også vanskelig å navigere for de som skal prøve å få tak i og dele de dataene. Så det er en av de store utfordringene. Hvordan skaffe til veie helsedata for å lage disse spennende og viktig systemene, uten at du risikerer at folk ikke lenger vil dele dataene sine med legen sin, for eksempel. Så der må du finne balansen, og det er vanskelig. Så det er en grunn til at innovasjonen på dette feltet er vanskelig. Det er mange andre grunner og, men det er den jeg tror i hvert fall mange eksperter ofte trekker frem.

 

Silvija: Anders du liker kontroverser og synes av og til blir mye innovasjon presset på oss og helsen og helseledelse er noe av det vi ønsker å ha mest demokratisk kontroll over. For det er så nært og det er så livsviktig da. Så hva tenker du?

 

Anders Haakenstad: Jeg føler meg litt på dypt vann akkurat her altså. Men det jeg kanskje har tenkt litt på i forhold til dette med hvert fall regulering og teknologi er kanskje at teknologien løper kanskje litt foran reguleringen. At vi skulle gjerne visst hva som kom og så satt opp en regulering før det gikk helt ut av kontroll. Men nå så kommer teknologi nesten så fort, og den gir oss så mye kunnskap. Og så fort som vi kanskje ikke visste at vi kunne få tak i da. Og så må man sette opp reguleringer i etterkant. Så der har jeg  noen ganger tenkt at de løper litt løpsk. Så du må ha tunga rett i munnen. For eksempel hvis du får en smartklokke, de har jo sine mangler enda de, men hvis kunstig intelligens virkelig treffer deg så kan det jo etter hva jeg ha skjønt, kan det tar så mye av og vi vet nesten ikke hvor det ender og at utviklingen kan gå så way beyond and above da, og da tror jeg vi m gjøre litt mer enn å trykke godta på alle disse lange listene som kommer når du skal godta at smartklokken din skal få samle informasjon. Hvis ikke så tror jeg legen kan sitte med for mye informasjon av hvordan du lever livet ditt til enhver tid. Og det vet jeg ikke om alle er interessert i og litt som vi snakka om tidligere - der tror jeg det blir kanskje tett opp mot umulig å regulere når noen skal få lov å få informasjonen, og hvem som skal være må vurdere og hva man skal få da.

 

Anne Siri: Ja, en ting er om legen din vet det, men en annen ting er jo om Google og Facebook også skal vite det og selge deg tilpasset markedsføring fordi du har en utfordring som Google har funnet da.

 

Anders: Litt som nå.

 

Anne Siri: Litt som nå egentlig ja.

 

Silvija: Dette tror jeg er et veldig sentralt problem som jeg lyst til å drodle litt med dere på. For Anne Siri, du startet med å si at ja, AI er viktig. Det er sentralt for at AI skal funke, så må vi ha data. Det å samle data er problematisk. Vi må vite hvordan skal det brukes så enda viktigere hvordan skal det brukes mot oss i fremtiden? Og vi kommer tilbake til GDPR og etikk også i siste episode. Men her er situasjonen smittesporings appen, den første, fikk mye kritikk. Jeg synes egentlig den var veldig fin, også på sikkerhet. Folk var bekymret for at staten skal vite for mye om oss og lokalisering og så videre. Men vi er ikke bekymret over at Google, Facebook og Alibaba vet det samme om oss når vi ubevisst sender informasjon via våre telefoner til dem. Så kommer neste steg i problemet. Så forventer vi likevel at Norsk Stat skal levere like gode og konkurransedyktige helsetjenester til oss som det disse folkene kommer til å levere til oss om noen få år. Men de har mye mer data om oss etter hvert. Særlig hvis vi ikke samkjører datasett. Så det er litt sånn at hvis vi vil at vi skal få disse fantastiske helse og omsorgstjenester fra staten. Kanskje den må få lov til å samle data om oss for lage det, Anders?

 

Anders: Jeg tenker en veldig essensiell del mellom hva Google eller en annen nettplattform kan få lov å samle data for oss. Og dette med covid passet da, hva er liksom forskjellen. Og det er at jeg kan velge å la Google samle inn informasjon om meg. Men det det var spørsmål om var jo om det skal være tvang å la staten samle informasjon om deg. Og det synes jeg er en ganske stor forskjell. En ting er å frivillig gi informasjonen og svare på at du synes det er greit. En annen ting er at det ikke er frivillig lengre, og det mener jeg er en viktig forskjell åp de to tingene. 

 

Silvija: Og jeg tenker at det er helt fint at man kan melde seg ut frivillig, men det er ikke sikkert man kan få fri i køen for å bli behandlet etterpå.

 

Anne Siri: Jeg tenker at det er en liten tankefelle som jeg mener man fort kan gå i her. Det er mer noe jeg er uenig i da. At så lenge alle eier sin egen data så kan de gjøre hva de vil med det, og det må være greit. Der er jeg nok mer på den restriktive siden og mener at fordi andre deler data med Google eller Facebook, kan også ha negative konsekvenser for meg eller for samfunnet som helhet. Dette gjelder jo ikke bare for helsefeltet, men man ser at måten noen av disse sosiale plattformen har blitt brukt på - manipulasjon av valg for å piske opp hat stemning også videre. Selv om folk har delt sine data frivillig med Facebook, så mener jeg det er et større samfunnsproblem som gjør at det er legitime grunner til å begrense deres muligheter til å samle inn data selv om det var frivillig eller samtykke i siden grunn det er reelt samtykke, mener jeg da. Og jeg mener det er mer at du må bestemme hva slags regler du skal ha, også må du legge strengere regler på de som kanskje ikke opptrer helt sånn vi ønsker i dag, altså de private. Enn å si at siden vi ikke greier å følge med på hva de private gjør, så må staten få lov til å gjøre det samme. Så der mener jeg at man må ikke gå i feil retning. Men det er jo et problem for eksempel for forskere som bruker veldig mye tid og krefter på å få tilgang til et datasett, også får de for eksempel bare lov til å bruke det til å forske frem et nytt system. Men når de da skal ta i bruk det systemet på et sykehus, kanskje det blant annet har vært noen spennende systemer på Sørlandet som de har jobbet med da, og nettopp scannet gjennom journaler for å finne lignende pasienter og den type ting. Så får de ikke lov til å ta det i bruk. Så har de brukt masse krefter, tid og ressurser på å forske frem noe som virker, også får du ikke lov til å bruke de. Dataene var bare til forskning, de var ikke til helsehjelp. Og da tenker jeg at det må man fikse. Da må man bare sørge for et bedre system, at det er mulig. Det må man bare gjøre. 

 

Anders: Også tenker jeg dette med at du sier bedre system. Når vi snakker om teknologi og at vi gjerne vil at det skal komme på banen. Noe som er et problem i dag i helsevesenet som jeg tror er relativt velkjent er at fra noe er dokumentert eller det er en konsensus innenfor forskning som er nyskapende, om det krever at du har ny teknologi eller om det bare er ny kunnskap og ny behandlingsmetode, det kan jo variere. Men fra det er på bordet til det er en etablert praksis i helsevesenet, så mener jeg det er rundt 17-18 år som er gapet mellom det er etablert til det faktisk er ute i helsevesenet. Og hvis det går å få mer effektive metoder og få omsatt den kunnskapen som kommer hele tiden til å bli en etablert praksis, og ikke at det er såpass mye sirup som det er nå. Og hva grunnen til at det er sånn vet jeg ikke, men det tror jeg ville vært en nyvinning. 

 

Anne Siri: Her er det jo veldig mye. Hvis du tenker på mer over omsorgstjenestene og type velferdsteknologi som kan være kunstig intelligens, men det kan også være enklere ting, så har vi mange års praksis med at du får opp pilotprosjekter med spennende nye piloter som da er et prøveprosjekt i en eller annen kommune. Også viser det seg at det er veldig avhengig av at det er noen ildsjeler som driver det frem, også er piloten over. Så går alt tilbake til hverdagen igjen og ingen har noe ansvar for å ta i bruk det som faktisk virker.

 

Silvija: Jeg synes dette her med farten er veldig spennende spørsmål. Noen har veldig god tid til å vente, og det er noen som det står om livet i. Om dette fikses i år eller neste år, eller om det tar enda de 17 årene som Anders snakker om. Og så er det de som pusher det raskere enn det systemet er bygget for. De tar vel stor risiko på seg. Også er det budsjetteringen som er vanskelig også fordi vi har budsjettert på gårsdagens teknologi. Og det er veldig vanskelig å finne steder i budsjettet. Du har nye kostnader, men hvem skal få lov til å skrive de besparelsene. Men jeg skal spørre dere om hvem lager denne teknologien og denne innovasjonen? Både Norge versus utlandet og teknologer versus helsevesenet? Og hvem burde det være? Hva tenker dere?

 

Anne Siri: Vi vet jo hvem som satser de store pengene. Nå tenker jeg spesielt på kunstig intelligens, det er det jeg på en måte kan mest om og kjenner best til. Den siste rapporten vår handler om kunstig intelligens i helsetjenesten i Norge. Så det er der jeg henter eksempelet fra. Men de store teknologiselskapene gjør enorme investeringer i helse og de har den regnekraften som du trenger for å lage disse modellene. Det er etter hvert kjempe modeller, ikke sant, med milliarder med bra parametere. Det er så mye data og så mye crunching, og det er ikke så mange i verden som har den regnekraften. Så det er ofte de som kommer fra teknologi siden, men svakheten deres er jo da som jeg har sagt noen ganger at det er ofte litt langt fra lab til klinikk. De kjenner kanskje ikke den hverdagen til en sykepleier hvis det er en sykepleier som skal bruke disse tjenestene. Så det er svakheten deres. Og dataene deres får de fra mange steder, men de kan i hvert fall få det fra det offentlige, så der har du en mulighet til å styre litt. 

 

Anders: Jeg synes jeg så på forsiden på nettsiden deres at det er dere som gir anbefalinger til staten eller til helsesektoren om når de vil ha det og når de ikke vil ha det. Så kommer dere med råd og anbefalinger. Hva er det som er dannet grunnlaget og skal til for at dere faktisk sier at denne anbefalingen har vi nå, og vi anbefaler dere å ta den eller bruke den. Hva legger dere til grunn for en sånn anbefaling?  

 

Anne Siri: Når vi kommer med konkrete råd så er det som regel basert på arbeid i ekspertgrupper. Så da er det en ekspertgruppe som stiller seg bak det rådet. Når vi gjør den type prosjekter så ligner det på en NOU, en offentlig uavhengig utredning. Det er jo ikke det samme, men vi samler en gruppe eksperter - gjerne de fremste i landet, og så kommer de med sine råd og anbefalinger. Så det er rett og slett basert på det enkelte prosjekt på de som stiller seg bak det. 

 

Silvija: Anne Siri, jeg vil bare legge til at jeg var i Teknologirådet et år og den kanskje mest spennende delen av prosjektet eller det er hvor du definerer spørsmålet. Så det er noe med at politikerne trenger også litt guide. Så hva er det som blir de vanskeligste prioriteringene her? Også er Teknologirådet veldig gode på å lage folkemøter hvor du prøver å samle ikke bare toppene og ekspertene, men hva stemningen der ute er. Og det gir veldig god feedback på verdigrunnlaget for å kjøre.

 

Anne Siri: Og en av våre andre arbeidsmetoder er jo nettopp involvering, gjerne bredt. Og på helse siden så tror jeg det er noe som virkelig både politikere og også andre i helsetjenesten kan ta innover seg. Det å gi vanlige folk, vanlig pasienter og brukere en mulighet til å virkelig si noe om hvordan de ønsker og ser for seg at helsetjenesten burde fungere. Det kan du nesten ikke få gjort nok av og jeg tror hvert fall ikke vi gjør for mye av det i Norge på dette området eller på andre områder. Så vi har jo kjørt blant annet scenario prosjekter om teknologi for demens. Så vi har hatt med brukergrupper, altså pårørendegrupper og så videre da. Akkurat det området er litt vanskelig med sluttbrukere, men tilsvarende. Så det er på en måte den andre måten vi samler inn råd eller erfaringer. Og det tror jeg for helsefeltet generelt at her skjer det så mye og vanlige folk må få lov å være med å uttrykke hva de føler og mener om hvordan det bør fungere.

 

Silvija:  Dere, vi må avslutte nå snart, men jeg har et siste spørsmål og ber dere komme med så korte svar dere kan. Og det er dette her med utdanning. Dette endrer seg så fort. Og hvordan skal vi putte det inn i førstegangs utdanning? Og hvordan skal vi sørge for at folk ikke blir utdatert med en gang de er ute av døra?

 

Anne Siri: En ting som jeg nevnte så vidt i vår første samtale, er at jeg tror det å lære noe om hvilke typer risikoer, hvilke type muligheter er det som byr seg litt mer sånn generelt, fordi det vil ikke endre seg så fort. Det at de nye systemene er veldig avhengig av data og datagrunnlaget. Det kan gi noen risikoer, og du må være obs på at de ikke diskriminerer eller gjør sånne dumme feil fordi du bruker det på en annen gruppe enn det var ment for. Den typen risikoen tror jeg ikke endrer seg så fort, så det å lære litt om disse grunnleggende konseptene og hvordan dette egentlig er. Avansert statistikk da på en måte. Det må man bare få inn, fordi det kommer ikke å forandre seg med det aller første. Så det er hvert fall ett eksempel.

 

Anders: I og med at dette er et felt med både teknologi og kunnskap som endrer seg så mye hele tida, så tror jeg at for de som skal utdanne seg innenfor dette feltet, så handler det mye mer om et mindset. Du må være åpen og på tærne for å lære deg nye ting og ønske å ta det til deg så fort det kommer. Du kan ikke gå på skolen i tre år også tenke at nå er du ferdig og trenger aldri å plukke opp noe nytt igjen. Så det å ha et mindset om å være på tærne for å treffe på fremtidens helsevesenet tror jeg er vel så viktig som å lære det første gang.

 

Silvija: Hvis jeg skal oppsummere det jeg har hørt høre snakk om nå, det er at vi her egentlig et felles ansvar for å tenke rundt innovasjon, for dette går så fort. Og så har vi også et felles demokratisk ansvar for å fortsette å lære om dette her alle sammen. Tusen takk for en god samtale.

 

Du har nå lyttet til en podcast fra LØRN.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læring sertifikat for å ha lyttet til denne podcasten på vårt online universitet LØRN.University 

 

YOU WILL LØRN ABOUT:

Samarbeid mellom mennesker og maskiner Hva maskiner kan erstatte
GDPR problemer
Kunstig intelligens
Datainnsamling
Ny forskning og utvikling
Etiske dilemmaer

LITERATURE

1. https:,,teknologiradet.no,list-publikasjoner,
2.https:,,www.europarl.europa.eu,stoa,en,publications,search?publicationTypes=AT_A_GLANCE
3.The art and science of low carbohydrate living
4. The biology of belief
5. The great cholesterol con
6. Iodine: why you need it, why you can´t live without it
7.Toxic Legacy: how weedkiller glyphosate is destroying our health and the environment

TEMA: HEALTHTECH AND WELFARETECH
DURATION : 20 min
DATE : 220624
CASE ID: C1218
More Cases in topic of HEALTHTECH AND WELFARETECH
#C0160
HEALTHTECH AND WELFARETECH
Ultralyd løser et globalt helseproblem

Jan Biti

CEO

Cofounder

#C0152
HEALTHTECH AND WELFARETECH
Vev-på-chip

Berit Løkensgard Strand

Professor

NTNU

#C0221
HEALTHTECH AND WELFARETECH
Helsetjenestedesign

Jonathan Romm

Prof

Arkitekthøyskolen Oslo