Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til LØRN denne podcast serien som vi lager sammen med NKI. Serien samler lærerike og inspirerende personer knyttet til fagområder relevante for NKI. I dag skal jeg Silvija Seres fra LØRN sammen med Anders Haakenstad fra NKI, snakke med Anne Siri Bekkelund fra Teknologirådet om fremtidens helse og omsorgstjenester. Nå er vi i vår fjerde samtale dere to, og det vi skal fokusere på nå er etikk, GDPR, cybersikkerhet og alt sånt moro. Hvorfor er dette relevant for helse? Hva har cybersikkerhet med helse å gjøre Anne Siri?

Anne Siri Bekkelund: Det er rett og slett fordi vi har flyttet veldig mye av helsetjenesten -  både administrasjonen av den som ikke har snakket så mye om hittil i denne serien, men også selve tjenestene er jo blitt digitale. Alt fra den første kontrakten din når du oppsøker helsepersonell, fastlege eller legevakt og gjennom hele behandlingskjeden, alt er digitalt. Og alt som er digitalt er selvfølgelig sårbart. Og her er det snakk om informasjon som kan både være verdifull for andre å ha tak, og som de kan ha et ønske om å bruke og misbruke. Og derfor er det vi også utsatt for at noen med onde hensikter bryter seg inn for å stjele informasjon, eller i verste fall til og med sabotere eller påvirke tjenestene.

Silvija: Hva med GDPR Anne Siri? Kan du enkelt forklare hva der?

Anne Siri: Ja, det er jo forordningen som skal sikre at våre personlige data - databasert persondata blir behandlet på en på en trygg og god måte og at vi har kontrollen selv. Det er jo gjennomført i norsk lov også. Så det handler egentlig om at du skal ha kontroll og data skal ikke komme på avveie. Det er ikke lov å dele data, for eksempel med andre, særlig ikke personlige og sensitive data som helsedata er. Det er ikke lov for enten legen din eller forsåvidt et privat selskap som Google eller Facebook har ikke lov å dele sånn data videre med hvem som helst og stort sett ikke. Så det er for å passe på dataene dine for at ikke de skal komme på avveie, bli misbrukt eller brukt på en måte som du ikke ønsker selv.

Silvija: Anders, hva syns du er de mest interessante etiske dilemmaer relatert til tema?

Anders Haakenstad: Jeg synes Anne Siri touchet  veldig fint innom det, og det går jo på dette med de som særlig har onde hensikter. Og jeg tror det er naivt å tenke at det ikke det finnes noen som har lyst til det, og kan anvende all den helsedata til noe. Men også dette vanskelige temaet om hvem som godkjenner hvem som skal få tilgang til all denne dataen. Det første jeg tenker på er at hvis noen skal ha tilgang til min helseinformasjon, så skal det være fordi jeg ønsker at de skal ha det. Men så skjønner jeg jo at det kommer et dilemma hvis jeg kommer i en situasjon hvor jeg behøver helsehjelp, så burde jo et helsepersonell ha all den tilgjengelige dataen som gjør at de kan ta best mulig avgjørelse og hvor ikke jeg står å vurderer det selv. Så jeg må si at dette er kanskje et av de stedene hvor de problemstillingene her har kommet raskere på meg enn det jeg har rukket å tenke gjennom.

Silvija: Jeg har et eksempel til dere. En som er litt på siden av det vi har snakket om hittil. Og det er en som heter  David Sinclair som har skrevet en bok som heter Lifespan hvor han forklarer i masse detaljer om hvordan han tror vi kommer til å kunne leve - om ikke evig, men i hvert fall sånn type 300 hundre år om ikke så veldig lenge. Og jeg er dypt rystet av den boken, for jeg tror vel egentlig at er det noe som er noenlunde normalt fordelt i befolkningen, uansett rikdom og så videre hittil, så har det vært dette med hvor lenge lever du. Men så var det Ray Kurzweil, som er en av de største tenkerne til Google som var i Oslo.  Og han snakket masse om life extension technologies. Og dette er en veldig stor investerings satsning i Silicon Valley blant annet, men også i Kina. Kina driver med veldig mye sånn type Alzheimer og demens forskning og sånn. Og en ting som bekymrer meg er hvem skal ha tilgang til dette? Er det bare de aller rikeste som skal kjøpe seg både de mest kritiske tjenester og noen flere år som følge av det. Og hva gjør dette med samfunnet vårt? En annen ting er hva gjør det med vår nasjonal uavhengighet når kinesere er kommet mye lenger på Alzheimer og demens enn det vi har gjort? Fordi de kan forske på primater på måter som ikke vi kan tillate oss selv. Hva tenker dere?

Anders: Jeg tenker at mitt fagfelt er jo nettopp dette hvordan leve lengst mulig, og hvordan leve lengst mulig godt hvert fall. Og jeg tror at det før noen kommer til å få tak i et helt fantastisk supplement eller en annen teknologi som gjør at de lever lenger, så handler det ikke nødvendigvis om alt man kan få, men det handler mye om hva man ikke skal gjøre og. Og hvis folk klarte å sove om natta, holde seg, holde vekta sin normal, opprettholde noenlunde god kondisjon, løfte vekter et par ganger i uka og spise et sunt kosthold som det selvfølgelig er mange meninger om hva er. Så har de allerede der forlenget eller økt sannsynligheten sin for å leve vesentlig lenger og ha mange gode år der, mer enn at du på en måte kan leve akkurat som det passer deg, også ta en magic ting. Og alle disse tingene er bortimot gratis. 

Anne Siri: Ja, du sa det litt sånn kjapt, så jeg skal ikke holde det mot deg, men levealder er jo ikke jevnt fordelt. Der er det klare skjevheter basert på sosioøkonomisk bakgrunn. Hvis du er rik så lever du også i snitt lenger så vidt jeg vet. 

Silvija: Kan jeg prøve å si det litt bedre? For i USA er dette ekstremt synlig. Der har du tilgang til alle disse beste sykehusene i verden, og du har helseforsikringer som gjør det mulig å gjøre absolutt alt. Mens i Norge så har vi en mye jevnere fordeling.

Anne Siri: Vi har en jevnere fordeling.

Silvija: Kanskje jeg skal formulere spørsmålet. Jeg hører hva du sier Anders, men veldig mange av oss i befolkningen mangler disiplin til å optimalisere livet vårt på alle mulige fronter. Hvis årene blir mulig å kjøpe - og det mener disse folkene også at velocity escape har vi nådd ganske snart. Jeg frykter for den fantastiske likheten og for like mulighetsrommet for et godt liv vi har i dagens samfunn. Hva gjør vi da?

Anne Siri: Det er interessant for det med sånn type ekstrem livsforlengelse gir jo også et rom for å snakke om det som allerede er her og nå. Nemlig at helsetjenester, innovasjon og utviklingen der går så fort og det koster penger. Det er helt reelt allerede nå at du kan se en todeling mellom de som har råd til å kjøpe de veldig gode og spennende tjenestene. Og de som ikke har råd. Hvert fall hvis du ser globalt på det. Det er jo nesten grotesk å tenke på at noen jobber for at vi skal leve i 300 hundre år, mens andre prøver å unngå sultkatastrofer som vi burde ha vært ferdig med for lengst. Det er et ekstremtilfelle. Samtidig så er det ikke nødvendigvis noe galt i at vi mennesker bruker våre ressurser til å leve lange og lykkelig liv. Det er veldig menneskelig å gjøre. Men jeg tror det er noe med å se ressursbruken der og å prøve hvertfall vi i Norge, så ønsker vi at det skal være et rimelig godt helsetilbud til alle. Og da må du passe på du ikke legger opp til alt for mye og at det bare er de store private tech selskapene som bare klarer å finne frem til disse tjenestene. Som vi var litt inne på i forrige samtale.

Silvija: Anders?

Anders: Men så er det jo heller ikke - tilbake til dette med levealder og dette med teknologi, det er jo så mange studier som indikerer at uavhengig av sosioøkonomisk status og av tilgang til helsevesen, så er det helt enorme variasjoner mellom personer i forhold til hvor stor risiko de har for ulike sykdommer, og også hvor mye eldre de blir basert på valg av de tar i sitt eget liv. Og så kan man og si at det er større sannsynlighet for at de som befinner seg på den lavere sosioøkonomiske stigen har større sannsynlighet for å ta et dårligere valg. Som predisponerer de for disse sykdommene. Men det koker likevel ned til at man kan gjøre veldig mye i sin egen kraft av seg selv. Også kan man si at hva er det som er grunnen til at noen gjør det og noen ikke gjør det? Kanskje det er lettere med penger og at det er grunnen til at man lever lenger. Men forskjellene er ikke så store at når du begynner å ta høyde for de livsstils basert faktorene, at det i seg selv ville vært et fantastisk godt sted å starte da for eksempel. At man ikke hadde røykerom eller røyke buss på sykehuset, kunne for eksempel vært et sted å starte da, som kanskje kunne vært å akseptere da. Men vi akseptere jo det i dagens helsevesen at du har lov å få statsstøtte av behandling og gå å røyke når det passer det. 

Anne Siri: Bare for å komme tilbake til teknologien så tenker jeg kanskje i stedet for å spørre om er det riktig at noen kan kan kjøpe seg til helse, så er det sånn jeg tenker at det er kanskje viktig å spørre hvordan kan vi bruke teknologien på en måte som vi synes er viktig? For eksempel mer målrettet forebygging, bruke kunstig intelligens  til å finne mønstre sånn at vi kan treffe rett person med rett budskap. Den type ting er kanskje mer den positive formuleringen da. 

Silvija: Smart folkehelse kanskje?

Anne Siri: Det er jo en absolutt mulighet som særlig kommer nå.

Silvija: Ja, men det krever at vi generelt hever kunnskapsnivået i befolkningen til de nye mulighetene. Og noen av disse trendene som Anders snakker om. Og så er det også veldig vesentlig at vi at de som regulerer dette er litt sånn åpne og ærlig også på noen av de nødvendige prioriteringene fremover. For et annet dilemma jeg har til dere er at selv om vi gjør alt det du sier Anders, så på et tidspunkt vil vi dø. Og den største kostnaden er i de siste årene av livene våre. Og når mer og mer kan fikses, så blir dette kjempe vanskelige prioriterings valg og politikk da. Og det å tørre å ta de diskusjonene sånn at ikke det blir tilfeldig hvem som klarer å finne frem eller bruke relasjoner til å få de tjenestene sånn at vi får den rettferdigheten og de verdiene som du Anne Siri sier på tvers av hele befolkningen. Det vil også være veldig vesentlig nå.

Anne Siri: Da er vi på en måte godt inne på politikkens område. Prioritering av midler i offentlig helse. Og det vil jeg si er ikke Teknologirådets rolle å bestemme hva man ender opp med å prioritere, men nettopp som du er inne på, gjerne å bidra til å øke forståelsen av hvilke muligheter som finnes og hvilke dilemmaer og valg og muligheter og utfordringer som de medfører. Også er det vårt enten privilegium eller begrensning at det ikke er vi som skal ta det vanskelig valget, det har vi jo da politikere til å og gjøre. Når det gjelder våre offentlige felles ressurser og hvordan vi forvalter de.

Silvija: Jeg har bare lyst å snike inn et spørsmål til før vi prøver å konkludere. Og det er dette med hjemmetjenestene. Et av de trendene man ser veldig sterkt, er at nå skal vi prøve å bo hjemme lenger alle sammen, og det kan vi gjøre med litt bedre remote overvåking overvåkning og smarte hjem rett og slett. Hvor vi får en liten smart intensivavdeling og kanskje et liten laboratorie i hjemmene våre. Kjempe med innsparinger for helsevesenet, så det kan bli mer til flere. Hva tenker dere om det? Ensomhet, igjen forskjellig evne til å få tolk rundt seg til hjelp til å ta dette i bruk eller hva? Jeg var nysgjerrig på hvordan kan man tenke på det positivt og negativt? Eller er det bare positivt Anne Siri?

Anne Siri: De fleste som er sykelig eller hjelpetrengende vil jo helst bo hjemme hvis det lar seg gjøre. Det er det vel ingen tvil om. Alle undersøkelser og så videre viser det. Så så lenge det ikke fører til for stor belastning på enten de selv eller de rundt deg så er jo det det de aller fleste ønsker seg. Så jeg mener det er i utgangspunktet veldig positivt at det finnes stadig bedre løsninger på det. Så er det på en måte noen dilemmaer knyttet til det. Er det bare for å spare bemanning også gir det egentlig en dårligere tjeneste? Ja, da må du være  nøye på å sjekke at du faktisk virker. Du må passe på at ikke for eksempel disse systemene er overvåkningssystemer som sender dataene dine rett ut til noen som du ikke vil at skal ha dem som vi har vært inne på tidligere. Så dilemmaet knyttet til bruk der. Og hva hvis de svikter? Hvordan fungerer sikkerheten backup og så videre? Så det er masse ting rundt det. Jeg mener det er helt klart at de aller fleste du spør vil ønske seg å bo hjemme dersom det finnes løsninger som gjør at de kan gjøre det. Så det tror jeg er positivt for den det gjelder også for samfunnet.

Silvija: Anders er enig. Men hvis vi skal prøve å oppsummere. Hva tenker dere er det viktigste dere ønsker at studenter som hører på dette her skal ta med seg videre? Fremtidens helsetjeneste. Hva skal de glede seg til og hva skal de være forsiktige med?

Anne Siri: Ja, det er jo et stort spørsmål helt på tampen der. Det er jo kjempe store muligheter for at teknologien kan gjøre ting som vi ikke trodde var mulig for helt inntil ganske nylig, som kan avlaste og gi bedre tid til å faktisk være med pasienten og å forstå pasientene bedre og bruke mer tid på det som relasjonen til pasientene. Og det er jo kanskje det aller viktigste, tror jeg for mange helsearbeidere. Det er grunnen til at mange går inn i helsetjenesten er jo nettopp det at de ønsker å hjelpe og være en god relasjon til en pasient. Så mye av denne teknologien kan gjøre at de kan bruke mer tid på det. Og at det blir mindre slitsomt å stå  i helsetjenesten over lang tid. Og det er da hvert fall en mulighet, og det er et håp. Og så er det mange ting man må gjøre for at det faktisk skal bli sånn, og ikke bare bli enda mer belastninger, visjoner  også ender det opp med at du har systemer som ikke fungerer. Men mulighetene er definitivt veldig positive.

Anders: Ja, jeg tenker at fremtiden og med all den teknologien som kommer, så gir det oss mye mer muligheter til å gi oss et map og bedre forståelse av hvordan kroppen fungerer, og derfor også mer målrettede måter å forebygge det på og behandle det på som gir folk et bedre liv lengre. Og det tenker jeg er det absolutt viktigste. Og hvis jeg skal si noe - siden jeg ble kalt litt kontroversiell i sted, så hvis jeg skal være dønn ærlig på hva som er negativt så vil jeg si for studenter: tenk selv og være skeptisk og ikke ta alt for god fisk. Ta å opparbeide deg en evne til å vurdere kunnskapen du får på egen hånd så man ikke er prisgitt hva noen andre sier.

Silvija: Tusen takk for en inspirerende og lærerik samtale.

Du har nå lyttet til en podcast fra LØRN.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læring sertifikat for å ha lyttet til denne podcasten på vårt online universitet LØRN.University