LØRN case C1223 -
LØRN. ENTERPRISE

Petter Støa

Vice President Research

SINTEF Energy Research

Energiomstilling og klima - det europeiske grønne skifte

DIREKTE FRA ARENDALSUKA 2022 med Lørn: Denne episoden er spilt inn direkte fra Arendalsuka med tema energi og teknologi. I denne samtalen møter vi Tale Skjølsvik, professor ved OsloMet og programleder for Lørn, og gjest Petter Støa, forskningsdirektør i SINTEF. Vi ser nærmere på bærekraftig energiomstilling i dagens situasjon, Norges rolle og muligheter inn mot det europeiske grønne skiftet, samtidig som vi reflekterer rundt de utfordringene vi står overfor, og stiller spørsmålet om hva som blir viktig å prioritere fremover.
LØRN case C1223 -
LØRN. ENTERPRISE

Petter Støa

Vice President Research

SINTEF Energy Research

Energiomstilling og klima - det europeiske grønne skifte

DIREKTE FRA ARENDALSUKA 2022 med Lørn: Denne episoden er spilt inn direkte fra Arendalsuka med tema energi og teknologi. I denne samtalen møter vi Tale Skjølsvik, professor ved OsloMet og programleder for Lørn, og gjest Petter Støa, forskningsdirektør i SINTEF. Vi ser nærmere på bærekraftig energiomstilling i dagens situasjon, Norges rolle og muligheter inn mot det europeiske grønne skiftet, samtidig som vi reflekterer rundt de utfordringene vi står overfor, og stiller spørsmålet om hva som blir viktig å prioritere fremover.
Facebook
Twitter
LinkedIn
Email

25 min

Choose your preferred format

Velkommen til Lørn.Tech. En læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Tale Skjølsvik: Velkommen til Lørn, jeg heter Tale og i dag er vi direkte inne fra Arendalsuka, hvor vi diskuterer store samfunnsutfordringer og problemer kanskje muligheter også, men jeg sitter her med Petter Støa som er forskningsdirektør i Sintef Energi og jeg har lyst til å spørre Petter med en gang jeg, hvem er egentlig du Petter?

Petter Støa: Jeg er Petter. Jeg er oppvokst i Trondheim, gått på en NTH og NTNU og er 65 år gammel, snart pensjonist, jobbet med det samme hele livet og noe av det som skjedde var at fra at mitt yrke energisystemanalyser eller mitt fag var en party killer så ble det plutselig på alle sletter når klimaet gikk rett vest.

Tale: Jeg tenker først også kanskje ikke alle vet at Sintef er for noe, Sintef energi, kanskje du har bare lyst til å si kort litt om hva det er for noe og din rolle som forskningsdirektør? Hva gjør egentlig en forskningsdirektør?

Petter: Ja, Sintef er Norges og faktisk et av Nord Europas største forskningsinstitutt, uavhengig som et forskningsinstitutt skal være, fokusert på teknologi og må slåss for å få tak i prosjekt, ikke direkte statlig finansiert, men det har vi lykkes med.

Tale: Og Sintef energi dere er en...

Petter: Sintef energi er en del av Sintef som har da fokus på å nå fornybar energi og energisystemer, primært.

Tale: Veldig bra, men jeg synes det er litt gøy å snakke om litt andre ting enn akkurat bare Sintef, kan vi snakke bittelitt om ølbrygging før vi går videre?

Petter: Ja det kan vi gjøre, altså det er to ting jeg har holdt på med nå, det er ølbrygging og løping og hvis du spør meg om å snakke om det så kommer timen til å gå før du vet ordet av det.

Tale: Men er det sånn at du løper til ølbygging?

Petter: Ja, det har en sammenheng faktisk, altså vi var en liten gjeng i familien som begynte å brygge øl, og da ble vi veldig fort enige om at skulle vi brygge øl i det omfanget vi gjør så hadde vi et problem og problemet ble løst ved å begynne å løpe.

Tale: Ikke bare brygge den, kanskje konsumere noe av det også. 

Petter: Nei, man må bruke drikke både referanse øl fra andre og smake sitt eget, og selvfølgelig være rause med alle andre.

Tale: Veldig bra, jeg har liksom lest litt om det og blitt litte grann kjent med deg i forkant og en av de tingene du er veldig opptatt av dette her med ny teknologi i arbeid, og det synes jeg var veldig spennende. Hva mener du med det? Hva betyr det? Hva tenker du rundt det?

Petter: Nei, jeg tenker at Sintef jobber veldig tett sammen med NTNU, altså universitetet, og det er helt unikt i sammenheng og Sintef gjør to ting på en måte vi skaper mye kunnskap sammen med universitetet, men så er vårt potensiale å sette den kunnskapen i arbeid, og det er sammen med industrien. Når ny kunnskap får impact som de sier i EU, det er da det blir gøy egentlig.

Tale: Vi kommer tilbake til det med EU. Du har vært opptatt av dette her med det grønne skiftet, det snakket du litt om raskt i introen også hvordan plutselig så var det ikke en party killer, men kunne du sette i gang med litt festen også kanskje lager litt ny kunnskap rundt. Kan du fortelle litt om din reise knyttet dette her med det grønne skiftet og hva du har vært igjennom, hva du har sett, dine erfaringer rundt det?

Petter: Jeg vokste opp litt sånn med at en skal gjøre det riktige, sånn fra mitt barndomshjem, og at du skal på en måte tro mot fakta og sannheten når du gjør det, du skal ikke la deg lure av det som er mest populært øyeblikk eller ikke. Og jeg er ble ganske fort overbevist om at den solariditeten som egentlig klimapanelet la på bordet, den var troverdig og her måtte vi gjøre noe med det, så da blir det litt en sånn det her skal jeg være med på å gjøre noe med.

Tale: Kan du si noe mer om hva du har gjort så langt?

Petter: Det er energisystemet som er mitt fagfelt, og da er det startet med kraftsystemet og så utvidet det seg på en måte til hvordan fjernvarme og biologiske kjeder og andre typer energi spilte sammen med kraft. Også gikk de inn på energimarkedet og. Det er jo faktisk altså det elektriske kraftsystemet i Europa det henger sammen fra Hammerfests til Cecilia nesten eller hvert fall sør i Europa, så det er et ekstremt komplisert system og det å bygge om det fra fossilt eller nesten helt fossilt til fornybart i løpet av 30 år, det er nesten umulig oppgave. Så det er viktig å ha systemperspektivet for å skjønne hvilke grep du må gjøre på det nivået samtidig som du pusher de riktige teknologiene for å få det til.

Tale: Og hvordan tenker du at vi ligger an i den translasjonen fra fossilt og til med bærekraftig energiformer, er vi kommet bare noen prosent på vei eller hva slags refleksjoner har du, hvor er vi i denne løypa? Hvordan ser dette her ut?

Petter: Jeg tenker på en måte to ting jeg tror håper det fortsatt er mulig også haster det mer og mer. Så jeg har på en måte bodd i Brussel syv år tilbake og så hvordan det her med klimaet begynte å ta virkelig tak også var jeg tilbake nå i vår, et halvår, og jeg er veldig imponert over Von Der Leyen som er den nye EU sjefen, hvordan hun har tatt politikk og gjort den operativ, altså satt den i arbeid med å jobbe med nye reguleringer og lovverk og styret i EUS, altså den delen av kapitalen som EU har kontroll over inn mot å få til det grønne skiftet, og det gir meg et håp på at dette her kanskje kan gå.

Tale: Det er veldig spennende når du forteller om at du har vært i Brussel, vært i Norge, altså du har et veldig sånt unikt og spennende forhold til Europa tenker jeg, og kan du fortelle litt om hvordan du tenker Norges rolle inn mot EU, kanskje også når det gjelder spesielt energisystemer, hva slags rolle har vi og hva slags muligheter ligger det der? Har du noen tanker rundt det?

Petter: Ja, det har jeg, og det begynner med på en måte en litt sånn overordnet erkjennelse av at vi er på en måte en liten nasjon i utkanten av Europa. Europa er på en måte et hjemmemarked for oss, altså et kjempestort hjemmemarked, nesten alt vi selger av varer og tjenester, nesten alt vi selger olje og gass det går til Europa så vi er helt avhengig av det markedet Europa er, helt uavhengig om vi er medlemmer i EU eller om vi har en EUS avtale eller hva det er, nesten alt vi selger, selger vi inn i Europa. Og da man kan si at Europa har veldig nytte av oss, for vi har ressurser som Europa trenger, altså primær gass som vi selger veldig mye av. Men også kunnskapen og de råvarene ellers som Norge disponerer, det trenger Europa. Og det slo meg når jeg jobbet på Norsk arena at det å skape ting i Norge også være en slags støvsugerselger i Europa for å prøve å få det solgt det var en dårlig ide. Altså er det mye bedre å være med i Europa sin versjons prosess som en integrert del av det å skape nye Europa sammen, det synes jeg er gøyere også kan jeg ta med meg Norske industri næringsliv inn i den prosessen og dermed kanskje gi de en fordel i markedet som er vårt største.

Tale: Jeg synes du drar på noe veldig spennende dette her med energisystem måte. Vi snakker mye om disse kablene til Europa, vi snakker ikke så mye om eksport av olje og gass at dette inngår på en måte det samme energisystemet og da er det lett å spørre deg litt om hva du tenker rundt det at vi eksporterer såpass mye energi som det vi gjør direkte til Europa nå. Det er en veldig sånn politisk diskusjon her på Arendalsuka, og jeg regner med at du også har noen forskjellige refleksjoner rundt det og da er vi ikke her som politikere vi er mer sånn som reflekterer rundt på en måte.

Petter: Fagfolk.

Tale: Ja.

Petter: Jeg har det altså, det er noen størrelsesforhold som det er interessant å på en måte vise fram og hvis du ser på historisk sett så har vi nesten brukt all vannkraften vår i Norge. Altså se på prosessindustrien som er skapt, se på at husholdningene bruker nesten bare elektrisk kraft, sånn vi er vel velsignet med fornybart. Så når olje og gass så bruker vi nesten ikke noe av det selv, vi bare selger alt direkte til Europa, så vi er veldig kilne på det å selge strømmen, men vi er veldig romslige på å selge olje og gass som er nesten 20 ganger så mye i energimengde som det vi lager selv hjemme av kraft da. Også har vi en spesiell situasjon nå hvor det er ganske tørt i Sør-Norge og vi har fått en krig i Europa som virkelig har på en måte truffet skal vi si energiforsyningsstrategien til Europa, som har gjort det vanskelig for oss prismessig og jeg tror den kan vare en stund. Kommer det masse vann i høst så vil det dempe det veldig, det tar nok lenger tid å bli kvitt avhengigheten av russisk gass, men på sikt så tror jeg vi skal få til stabile priser til Norge og i den mellomfasen så er det riktig å gå inn og dekke regningen for folk flest, nettopp fordi det at vi er så velsignet med ressurser gjør at AS Norge faktisk har tjent mer penger på energi enn de noen gang har gjort før. Det er fordelingen mellom aktørene som blir veldig skilt.

Tale: Og når du tar opp det tenker på at vi også, gitt den situasjonen der og den historien der, hva slags ansvarlighet tenker du sånn i forhold til energisystemet eller refleksjoner rundt det, sånn er vi ansvarlige for å sikre at disse systemene fungerer nå og det får vi en priseulempe for oss, tenker du på ansvarligheten, eller er det mer sånn hvor effektivt disse systemene fungerer? Har du noen tanker rundt det?

Petter: For å prøv å si det enkelt da, hvis du ser litt stort på det så er det sånn økonomiske doktorgrader på det at infrastruktur som strøm altså energi, vann og avløp blir billigere og billigere på sikt, fordi det er et stort marked for det og en vil jobbe for å få det rimeligere med unntak av sånne kraftige transisjoner, altså hvor du virkelig må bygge om, da er det en tid for å investere i noe nytt også kan du begynne å kutte kostnader og gjøre det effektivt og sånt, og det er en sånn situasjon vi står i nå så vi kan ikke regne med at energi blir billig med det første. Også må vi tenke at liksom det her er en periode hvor vi som har så mange ressurser og kunnskap om energi må investere i framtida og da må vi jobbe med våre europeiske naboer for å finne de beste løsningene for det, og det er til vår fordel for vi kan levere så mange av dem, på grunn av vår heldige ressurssituasjon rett og slett.

Tale: Jeg bare tenker litt, for det du er inne på det er på en måte en sånn transisjon til mer bærekraftig  energiforsyning, og det står jeg litt kanskje i konflikt med noe vi kanskje kommer til å se i Europa hvor man kommer til å ta inn med bruk kull, eller man må på en måte kanskje gå litt for å faktisk få energiforsyningen til å fungere så hvordan tenker du rundt det, må vi gjennom da en periode hvor det er ganske sånn sammensatt bilde for å klare å få investert til denne mer bærekraftige løsningen. Hvordan får vi det til?

Petter: Ja, jeg tror vi må tørre å tenke mer langsiktig, ikke bare den krisen her og nå må vi gjøre noe nå. Jeg var jo i Brussel egentlig for å jobbe med det grønne skiftet, kom ned dit i januar i år, og i februar så bare smalt det fra Russland. Og i løpet av de 3-4 månedene som gikk til sommeren, så hadde på en måte Europa bestemte seg for at vi skal holde på målet med det grønne skiftet, vi skal være der vi har sagt vi skal være i 2050, men nå har vi fått en ekstra utfordring med å bli kvitt russisk gass og da må vi på en måte greie begge deler samtid. Og jeg tror da at medisinen er å tenke hele transaksjonen, ikke bare tenke kortsiktig og langsiktig, men hvordan kommer vi gjennom det kortsiktige og kanskje komme fortere til det langsiktige enn saktere egentlig, for det Russland på en måte tvunget Europa til er å si er at, nei vi må kvitte oss med avhengigheten raskere faktisk, og siden Norge har mye av ressursene både de kan hjelpe med på kort sikt og lang sikt så tenker jeg at da må vi hvert fall sette oss ned med europeere og bli enige om hva som er en smart transisjon også kan vi antageligvis bidra med enda mer enn de trodde før i Ukraina krise.

Tale: Vi jobber begge med teknologi, og mange ganger så har jeg en sånn forestilling om at teknologi skal på en måte fikse bærekraft, men så er det mennesker der ute som bruker energi, jeg vet ikke hvor mye du har vært involvert og tenker rundt forbruker siden av disse systemene at vi kan også tenke mye effektivitet og endring kanskje også bare i holdninger og hvordan vi bruker energi. Jeg vil gjerne høre litt om du har noen tanker akkurat rundt det, altså brukersiden og etterspørselen.

Petter: Ja jeg, jeg tror teknologien er lettest å innføre og ta i bruk på produksjonssiden også tror jeg det er en veldig mye vanskeligere og mer komplisert på forbrukssiden. Så der trenger på en måte samfunnsviterne og de som skjønner hvordan enkeltpersoner reagerer og være mye mer aktive inn i forhold til hvordan få forbruket til, altså bli mer effektivt da. For det må også ned dramatisk. Så glemte jeg det andre spørsmålet ditt.

Tale: Jeg tenkte mer i forhold til, for noen ganger så tenker jeg sånn at det er teknologi og bærekraft og noen ganger så er jeg litt sånn usikker på om det er dilemmaer eller perlevenner. Altså er det noen ting med at faktisk så må vi ned i forbruk på en del forskjellige varer at teknologien kan på en måte ikke fikse alt og der har man veldig forskjellige holdninger og folk tenker veldig forskjellig rundt det. Også kan man sikkert sette inn forskjellige premisser og forutsetninger i ulike typer av modeller, men du har sikkert også noen refleksjoner for det ligger noe sånn dilemma i at alle ting som kunne fikses gjennom teknologien, det er litt sånn drømmescenario, noen ganger så er det faktisk at vi må få mennesker faktisk gjøre en del ting på en annen måte

Petter: Nei, det er jeg helt sikker på at du må, også tror jeg teknologien har en rolle i det, nettopp fordi fossil energiforsyning er såpass forskjellig fra fornybar energiforsyning. Altså det å bygge vindmøller som er gigantiske det krever teknologi, men det er nødvendig. Så det er en del utfordringer som må løses av teknologi og som kan på en måte isoleres på det, men det er det bærekraft da altså at vi kan ikke ødelegge naturen vår heller, det det går ikke.

Tale: Noen ganger valg av teknologien så velger man ting som ikke i tredje eller fjerde hånd eller andre hånd er bærekraftig løsning.

Petter: Det har jo vært på noen debatter her, som på en måte sier at vi må huske på den balansen også må vi bare kaste oss over fra vitenskaps siden, hvordan den balansen kan altså hvilke punkt skal den balanseres på for å si det sånn. Faktisk hadde vi et senter som jobbet med vannkraft og naturens premisser og en av de punktene er hvordan laksen kan få leve og yngle i en elv samtidig som du bruker den litt sånn pulserende til vannkraft eller brukende vannkraft og dermed blir det litt produserende, som ble kalt mer kilowatt og mer laks på en måte, og det er i enkelte tilfeller mulig, men da har du nødt til å skjønne hvordan laksen lever og yngler i elven også må vannkraftbruken tilpasse seg det og det går hvis du bare vet nok.

Tale: De har et system.

Petter: Da må du ha systemperspektivet på det hele ja.

Tale: Jeg har to spørsmål til deg til slutt sånn for deg, du er liksom en ekspert på dette området. Hvordan er drømmebildet for deg på energiforsyning? Hva er det du skulle ønske at vi kunne klare å få til på et sånt 10, 15 års perspektiv? Hva er det viktig at vi tenker på? 

Petter: Nei, Jeg vil veldig gjerne at vi skal bli kvitt utslippene våre, altså at vi skal nå bærekrafts målene. Jeg tror og håper det er mulig, altså jeg pleier å si tror og håper i samme åndedrett, men da er det som du sier da må vi ville det og vi må få med folk flest på det. Nei, det blir veldig personlig det her da, men det å sette pris på natur for eksempel, verdsette det ikke bare i kroner og øre og i planlegging og i reguleringer, men inni hver enkelt skal jeg si, sånn at vi får de rette lederne som tar de riktige beslutningene også.

Tale: Sånn hvis vi hadde nå helt på tampen så spør jeg deg, hva tenker du at lytteren skulle sitte igjen med en sånn hovedtanke etter at det hørte på deg og oss nå?

Petter: Nei, altså, jeg er litt sånn opptatt å sette dem i arbeid, som du sier eller som vi var inne på, i forhold til det å være med i Europa, altså glem grensen mellom Norge og Europa, altså Europa er vårt hjemmemarked, det er der vi må skape ting og det er lettere å skape til sammen ved europeere hvis vi skal lykkes med å selge varer og tjenester i Europa og få Europa i en riktig retning da og helt uavhengig av om medlemskap eller hva det nå måtte være, så glem den grensen, se på Europa som vårt hjemmemarked, det er det det er i praksis. Og hvordan få til det for forskerne var, for å smale det inn, så er det et rammeprogram for forskning i Europa som er verdens største. Industripartner i Norge sier at de fikk på en måte A-ha opplevelse når de skjønte at rammeprogrammet til Europa var der det fremtidige Europa ble skapt, sånn at det å være med der, det er det å være med å skape det framtidige Europa og da har jeg et sånt ordtak som sier at det er vanskelig å spå om framtida, men den beste måten å spå på det er å skape den og det kan du gjøre ved å engasjere deg i det europeiske fellesskapet og skape den europeiske fornybare framtiden da.

Tale: Tusen hjertelig takk Petter. Jeg tror de ordene der med å si at det er vanskelig å spå om framtiden best muligheten er å være med å skape den, synes jeg var en veldig god avslutning på denne podkasten så tusen hjertelig takk for at du kom, vi takker deg av her fra Lørn og Arendalsuka og håper du følger med på det spennende som kommer her fra oss, tusen takk.

Du har nå lyttet til en podkast fra Lørn.Tech. En læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et lærings sertifikat for å lytte til denne podcasten på vårt online universitet Lørn.university.

 

YOU WILL LØRN ABOUT:

Europas reelle rolle som en ramme for norsk agering Energiomstilling og SINTEFs rolle
Viktigheten av å skape og realisere nye løsninger sammen med europeiske aktører
Hvor sentral EU rammeprogram for forskning er for formingen av det framtidige Europa

LITERATURE

Energi og Industri - Mulighetsrom verdikjeder NHO Veikart for fremtidens næringsliv  https://sintef.brage.unit.no/sintef-xmlui/handle/11250/2624917
#36 Energi til arbeid – langsiktig verdiskaping fra norske energiressurser.
Felles energi- og industripolitisk plattform (LO/NHO) 2021. Energi21 – strategi 2022.
Gode analyser og aksjoner – men ikke bare les dem – snakk om innholdet med andre berørte aktører og sett det i arbeid.

TEMA: SUSTAINABILITY AND CIRCULARITY
DURATION : 25 min
DATE : 220815
CASE ID: C1223
More Cases in topic of SUSTAINABILITY AND CIRCULARITY
#C0323
SUSTAINABILITY AND CIRCULARITY
Datasimuleringer for bærekraftig landbruk

Anders Gundersen

Founder og CEO

Sensonomic

#C0326
SUSTAINABILITY AND CIRCULARITY
Matsvinn i dagligvarebransjen

Bent Sondre Nielsen

Gründer og CEO

Spot on Shop

#C0351
SUSTAINABILITY AND CIRCULARITY
Ikke vær lat - redd mat

Bendik Walderhaug

Markedsrådgiver

Too Good To Go