Hei og velkommen til LØRN. 1500 læringshistorier fra de beste fremtidstenkerne og skaperne. På LØRN.Tech kan du lytte, se eller lese alt innhold gratis, men registrer deg for å få tilgang til personaliserte læringsstier, sertifikater og mye mer. 

Silvija Seres: Hei og velkommen til denne samtalen med LØRN og NKI om kommunikasjon. Mine gjester er Camilla Gramstad fra Elkjøp og Adela Sanchez Askeland fra NKI. Velkommen til dere to også.

Adela Sanchez Askeland: Takk. 

Camilla Gramstad: Takk.

Silvija: Vi skal lage 4 samtaler på cirka 20 minutter som alle omhandler tema strategisk kommunikasjon. Vi skal snakke om intern kommunikasjon, ekstern kommunikasjon og egentlig kommunikasjon som kanskje kulturbygger, altså retningssetter og strategi. For å gjøre dette her så har vi en veldig flink underviser/akademiker med tema kommunikasjon som sitt arbeidsområdet og en praktiker, Camilla fra Elkjøp.  

Så vi starter alltid med å bli litt kjent med våre gjester og da lurer jeg på om dere kan si kort hvem dere er og hvorfor dere brenner for temaet kommunikasjon? Og kanskje litt deres inngang til temaet også. Vi starter med Adela, også går vi til Camilla. Adela, hvem er du? 

Adela: Ja, jeg heter Adela og er fagansvarlig ved NKI. Kommunikasjon er jo en stor del av livet til alle, men som multikulturell så fant jeg egentlig ut ganske tidlig at kommunikasjon er veldig viktig for meg fordi at jeg har en far som er boliviansk og en mor som er norsk. Gjennom oppveksten min har jeg alltid vært veldig opptatt av det å forstå ulike kulturer, men også bygge broer mellom folk som ikke forstår hverandre så godt og da har jeg blant annet utdannet meg som dialogpilot og jobbet mye med liksom interkuturelle og tverrkulturelle prosjekter. I tillegg så jobber jeg jo nå i NKI og der er fokuset mitt bærekraft, det store vide bærekraft, som også inneholder en del kommunikasjon. Så det var kort om meg. 

Silvija: Har du en funfact om deg eller en eksentrisk, eksotisk hobby om deg som jeg kan huske på neste gang vi møtes?

Adela: Jeg hørte du sa at vi ikke lov til å nevne at vi går på tur og sånn, men jeg kan si hva jeg gjør på tur som er litt rart, kanskje, for veldig mange. Det er at jeg pleier å plukke planter og lære meg om de pantene, hvordan vi har brukt de i Norge i mange, mange generasjoner og mye av den kunnskapen som har gått glemt. Så lager jeg brygg og andre rare ting av disse plantene og det vet jeg er litt utradisjonelt da, hvis det er lov å si. 

Silvija: Det har jeg lyst til å lære om. Kjempespennende. Dette har vi en separat samtale om haha. 

Veldig bra. Og du Camilla, hvem er du?

Camilla: Jeg er bærekraftsjef i Elkjøp og har vært der i to år, har jobbet med bærekraft siden 2006 og skjønner jo mer og mer at det egentlig handler om kommunikasjon. Men ikke for mye kommunikasjon; for da blir det grønnvasking. Så det er hele tiden å treffe balansen på hvordan nå gjennom med et budskap. Det blir jeg stadig mer og mer fascinert av.

Før jeg var i Elkjøp så jobbet jeg syv år i politisk avdeling i virke og da skjønte jeg at man trenger jo ikke ha rett for å få rett, og at politikk i veldig stor grad handler om kommunikasjonen - det å kunne selge et budskap. Altså jeg mener at vi er alle selgere egentlig, om det er av elektronikk, klær eller budskap da. Så det å kunne overbevise andre som ikke nødvendigvis tror det samme som deg, mener det samme som deg eller er opptatt av det samme som deg, det er jeg veldig engasjert i, rett og slett.

Silvija: Jeg tror særlig når det gjelder tema bærekraft så har det å selge inn et budskap blitt nødvendig for å trahere seg både nye ansatte, men også kunder, partnere og investorer. Og det har blitt en slags licens to operate. Men vi kommer tilbake til temaet bærekraft. 

Min store frustrasjon med bærekraft er at det har blitt mye mer kommunikasjon enn handlingsplaner. Blant annet en artikkel fra The Economist som virkelig har fascinert meg. Denne her underoverskriften «all talk, no trousers», og det dreier seg om bærekraft og da skjønner dere hvor vi skal. For det har blitt laget så mange veldig flotte konsortia, litt sånn som vi har Shift i Norge, Svanemerket og litt forskjellig, så har de største investeringsselskapene i verden gått sammen i flere sånne fire bokstavers konsortier. Blant annet en i regi av Mark Carney og Ben chu vigland (?). Der forplikter de seg til sånne ting som null utslipp innen 2050, og de kan ikke investere i selskap som ikke også forplikter seg til dette her. Så alle er for, men av alle de som har forpliktet seg på langsikt, så er det under 20% som har noen planer på mellomlangsikt og mellomlangsikt kommer ganske fort da. Så det er litt sånn med bærekraft at vi er alle for det, men vi skal ta det problemet når vi kommer dit. Ikke sant? Og det å tvinge sine organisasjoner inn i riktig handlingsmønster gjennom kommunikasjon for bærekraft er en utrolig spennende og viktig oppgave. 

Så har jeg lyst til å spørre deg tilbake til din kommentar om at man trenger ikke ha rett for å få rett. Si litt mer om det og hva betyr det relatert til bærekraft?

Camilla: Vel, jeg mener man har jo visst om klima og miljø utfordring i 40 år. Man vet jo hva man bør gjøre, så klarer man ikke gjøre det likevel. Så kan man jo mene mye om klimaaktivister. Nå, siste ukene, som vi har sett eksempler hvor noen går til helt ekstreme tiltak for å bli hørt og på en måte så kan man jo si at de har rett i budskapet sitt. Man må agere mer, vi gjør ikke nok for å løse utfordringene som vi vet vi må og så kan man jo være veldig uenig i metoden da. Det er jo mange eksempler i politikken på at man får gjennomslag for noe, kall det tilfeldig eller kall det litt ikke-tilfeldig. Jeg personlig husker veldig godt en sak hvor regjeringen-Solberg innførte plastposeavgiften, som noen foreslo en sen statsbudsjettkveld. Etterpå var det ingen som ville ta ansvar for at det faktisk var de som hadde foreslått den. Så hvem som har rett og hvem som får rett det kommer jo an på kontekst, det kommer an på tilfeldigheter, på flaks, på hvilke virkemidler man bruker. Så strategisk kommunikasjon, ja - kjempe viktig, men om det finnes noen oppskrift og fasit på om du kommuniserer på en bestemt måte så får du gjennomslag eller blir hørt, det tror jeg ikke finnes rett og slett. Det er tilfeldigheter, men at man kan bli bedre - selvfølgelig. 

Silvija: Jeg synes det er utrolig interessant dette med symbolbærekraft, også relatert til kommunikasjon. Jeg hater disse papirsugerrørene og bambusskjeene, særlig når de kommer i situasjoner når samme organisasjon pakker inn produktene sine i tre lag med unødvendig plast. Hvordan finner vi ut hvor det monner? Altså jeg tror dette er veldig relatert til kunnskapsoppbygging og hva det er som virkelig har effekt og hva kan gjennomføres på nye måter. Og der er jeg litt sånn redd. Nå slenger jeg ut en liten brannfakkel til begge to; jeg tror at folk grunnleggende er ganske late og vi liker veldig godt kommunikasjon som er litt happy, kanskje til og med også negativ kommunikasjon, men som ikke tvinger oss til å endre oss. Og, hvis det er veldig mye tall i den kommunikasjonen så blir dette her innmari slitsomt å sette seg inn i og da sitter vi igjen med sånne floskler istedenfor å liksom bygge opp kunnskapen som er nødvendig. Hva tenker dere?

Adela: Jeg husker at jeg ble veldig bevisst på det her med kommunikasjon til deg som enkeltindivid når jeg så den dokumentaren Seaspiracy på Netflix for et par år siden. Det her med at det alltid blir vinkla som deg som enkeltperson, du er grunnen til at det er så mye plast i havet, disse sugerørene dine, all den forsøplingen, istedenfor at man snakker om industrien. Det synes jeg var ganske interessant i Seaspiracy. Det sikkert er mye å si om den, men akkurat det aspektet med at der tok man for seg fiskenæringen som værstingen. Det er det her med at vi kanskje ikke er opplyst om at disse nettene fra fiskenæringen er et så stort problem at det egentlig overkjører våre egne små plastikkrør, men det er vi som blir stilt til ansvar for det og at den type kommunikasjon også er nødt til å fremmes litt mer slik at man ikke sitter og føler seg som en syndebukk i alle settinger. 

Silvija: men kanskje hvis man virkelig hadde målt bedrifter på noe annet enn bare antall kilometer reist for eksempel, så hadde man sett hvor det virkelige bidraget finnes eller kan finnes og man ser også en realistisk forbedring hvis man måler de riktige tingene. 

Det er to ting jeg har lyst til å slenge inn. Det ene er at DNV har en utrolig spennende rapport som heter Energy Transition Outlook, Det Norske Veritas jobber jo mye med energi og de rapportene er jo utrolig gode, veldig konkrete og mye konkret handling. De har blant annet en del som heter Path To Zero, hva skal vi gjøre for å nå Paris-avtalen med en og en halv grad, for vi er jo på et to av to graders spor. Det er 360 sider, ganske mye tall og hvordan formidler man dette her på en måte som til og med en lat journalist eller en veldig opptatt konsernsjef bare kan bla gjennom og finne to ting vi skal gjøre annerledes eller skrive om?

Camilla: Ja det er jo dette som er utfordringen da. Altså jeg sitter i regjeringens klimautvalg 2050 som skal prøve å tenke på hvordan Norge skal se ut i 2050. Sånne analyser blir jo veldig fort teknokratiske, det blir alt for mye statistikk og data og det er helt umulig for den som ikke jobber aktivt med det, å forholde seg til disse tingene. Jeg tror det er derfor vi får sånne symbolsaker som plastposer, plastsugerør som faktisk er mulig å ta innover seg for folk flest. Altså vi som jobber med bærekraft til daglig kan jo noen ganger bli litt oppgitt. Er det mulig at folk ikke forstår at dette er verdens viktigste tema? Men jeg har full respekt for at det er særs oppegående mennesker som rett og slett ikke orker å forholde seg til miljøet og klima diskusjonene - det har ikke noe med intelligensnivåene til folk å gjøre, overhodet ikke.

Silvija: Jeg tror du er inne på noe kjempe viktig og det er her kommunikasjon er som et psykologisk verktøy nærmest. Jeg tror at folk ikke orker å høre hvis det blir for mye. I noen tilfeller så orker man ikke ta det innover seg, det ble for negativt, det ble dommedagsprofetier osv. og i noen tilfeller vil man ikke fordi det man må gjøre rokker ved businessmodellene eller ved noe grunnleggende ved livsstilen. 

Camilla: Vi har ganske mye innsikt i hvor stor andel av befolkningen som aktivt baserer kjøpsvalg på bærekraft for eksempel; et er cirka 13% av befolkningen. Det er jo ikke de som klarer å endre verden. Det er rett og slett for lite markedssegment for aktører som Elkjøp og andre. De er en viktig målgruppe, men de er ikke mainstream. Så er det cirka 24% som vi kaller de som er moderate. De vil gjerne ha stil, status, gode produkter, kvalitet, de vil gjerne ha liksom hele pakka, så er bærekraft kanskje statsargument fire. Også er det den største målgruppen; nå står det stille for meg.

Silvija: First Price. 

Camilla: Nei. Altså de som ikke driver bærekrafsagendaen, ikke sant, de go with the flow. Men jeg pleier å si at det er jo denne gruppen som også kjøper EL-biler i Norge nå, ikke sant, normalfordelingskurven funker som på alt annet her i livet egentlig. 

Silvija: Jeg skal gi deg to ting som jeg tror ville funket. Det ene er positive eksempler. Når folk du gjerne vil assosiere deg med begynner å kjøre EL-bil eller sier at det er helt ok å spise vegetariansk 90% fra Tine, eller et eller annet sånt. Altså jeg tror eksempelets makt er utrolig viktig.

Camilla: Det tror jeg og. 

Silvija: Og det er her tror jeg vi burde bruke våre gode norske sportskjendiser eller andre på tema bærekraft.

Det andre som jeg har tenkt på, er at jeg har vært på noen møter forrige uke med folk som jobber veldig mye med klima som har det som jobben sin i partiet faktisk, og er veganere. Dette blir så ekstreme krav da til livsendringene hos seg. Jeg har sittet og tenkt på at det å gå fra der jeg er i dag til å bli en vegetarianer, særlig hvis jeg kunne si at okay i noen tilfeller så kan jeg spise kjøtt, la oss si jul, på besøk eller en gang i uka hjemme eller noe sånt – null problem. Den ville jeg kjøpt med glede, ikke sant. Der kan butikker fra Kiwi osv. dytte oss den vegen. Samme med EL-biler. Hvis man gjør bilen tilgjengelig nok, affordable og mulig å bruke med infrastruktur - den funker med livet. Det er det her med å gjøre overgangene litt mer stegvise istedenfor å gå så veldig full bounty når man skal bli klimavennlig. Det å liksom ikke røre noe som har hatt noe co2 eller melk i seg, det blir så voldsomme forandringer i folks preferanser at det kanskje er umulig. 

Camilla: Jeg tror du har helt rett i at vi må ta stegvise trinn her. Altså Elkjøp omsetter for cirka 50 milliarder kroner i året og det er helt utopisk å tro at vi skal slutte å selge nye produkter, bare begynne å selge brukt eller begynne med utleie, leasing eller alle mulige nye sirkulære forretningsmuligheter som vi jo jobber mot. Men å tro at det skjer på en uke det er helt utopisk, selv om vi veldig godt vet at vi må bevege oss mot en sirkulær økonomi. Det tror jeg gjelder både for Norge som land, at vi må gå trinnvis, for alle bedrifter og for enkeltpersoner. At vi må leve perfekte grønne liv er jo helt uoppnåelig for de aller, aller fleste, unntatt disse 13% som jeg sa istad, som er den dedikerte gruppe. For folk som meg da, som har bærekraft i tittelen min, veldig mange vet at jeg jobber med det, så får jeg jo mange spørsmål; «åja spiser du kjøtt, drikker du kaffe?» har jeg fått, «jøss går du i fine klær». Man har veldig mange fordommer mot det. Man tror man skal leve sånn perfekte grønne liv. Ja, jeg flyr. Så vi mennesker vi har jo mange fordommer mot hverandre da og putter hverandre i bås ettersom hvordan man skal være.

Silvija: Jeg tror at det er så utrolig mye usikkerhet rundt hva det er som virkelig teller. Så er det litt sånn, men hva kan lille jeg gjøre? 

Litt tilbake til det Adela sier, at det er veldig fint at barna våre har lært at man ikke skal kaste plastikk, ikke skal forsøple og at det er fint med EL-bil osv. Selv om vi alle begynner å kjøpe EL-bil, så har vi fortsatt et problem. Da er det sosial bærekraft å komme seg frem, for det er ikke alle som har råd til EL-bil. Da lider offentlig transport. Jeg tror det å skjønne at disse 17 bærekraftsmålene er i konflikt med hverandre. Hvis vi ser vindmøller og reindrift, det er naturmangfold mot energieffektivitet eller klimagasser. Det går ikke an å makse ut på alt, men man kan lære seg hva er det som virkelig er viktig her. Så tar man de flyturene man virkelig må ta, så trenger man kanskje ikke reise så mye som det jeg gjør. Kanskje jeg kan tvinge noen av de foredragene jeg holder til å bli digitale, fordi det er så bedre for miljøet.

Det jeg har lyst til å spørre deg om, hvordan begynner vi? Er det kanskje å begynne å måle ting? Jeg har en teori relatert til Elkjøp, at for dere, selvfølgelig skal man ikke bare gå sirkulær, men det hadde vært utrolig spennende å gjøre det lett for folk å levere gammel elektronikk. 

Camilla: Ja, det er jo noe av det viktigste i bærekraftstrategien vår. Jeg prøver å gjøre bærekraft så lett og enkelt som mulig. Vår strategi er så enkel som reduce, reuse, repair and recycle - fire ord. Det prøver jeg å få våre 12000 ansatte til å forholde seg til. Resirkulering er noe av det viktigste vi kan legge til rette for. Vi vet at mange ikke vet hva de skal gjøre med gammel elektronikk. Dessverre havner jo noe i restavfallet til og med, der hvor det hvert fall ikke skal. Jeg elsker jo retail. Altså retail er i kontakt med millioner av mennesker hver dag. Det er det jeg mener med at man har en mulighet til å påvirke og kjempe litt over sin vektklasse egentlig. Man har ikke så mye co2 utslipp fra industripipa vår, men vi kan påvirke millioner av mennesker, så det å opplyse om at man skal resirkulere riktig, skape initiativer for det. Vi introduserte EL-pant for to uker siden for å insentiver folk til å gjøre det. Vi ser at vi er der nå at ting som ikke skjer helt naturlig, må man nudge folk i riktig retning. EL-pant er en sånn nudging som vi nå har innført. 

Jeg pleier å si at bærekraft skal være kult. Så har jeg skjønt av fjortenåringen min at det er ikke så kult når jeg på over 40 sier kult, men jeg mener at bærekraft må gjøres kult. Til og med fjortenåringen min synes det var kult når Elkjøp kjører en kampanje sammen med Microsoft om Urban Minor for å bruke Minecraft, verdens mest populære spill, til å lære opp barn og ungdom i at vi må grave ut verdiene, metallene, mineralene, som er i elektronikk – fordi resirkulerer ikke vi i dag, så har ikke Elkjøp noen ting å selge i morgen. 

Silvija: Det er et utrolig spennende prosjekt. Vi må høre mere om både Urban Minor, men og EL-pant. For jeg tror det er en av de knaggene som har manglet i verdikjeden for å gjøre den mer oval, om ikke helt sirkulær. 

Adela, vi nærmer oss slutten på den oppsatte tiden på denne første samtalen, men det jeg håper vi kan grave oss litte gran dypere ned i, i neste, er egentlig noe av det som du jobber med, og det er dialogen. 

Her har du en teknologinerd og så har du en retailnerd, på andre siden av vårt selgerbord. Jeg lurer på hvordan vi kan snakke enda bedre sammen? Hvor bestillingen fra Camilla til Silvia kan være okey, men det er her jeg savner noen verktøy for å skape den sirkulariteten. Også, relatert til kommunikasjon som kulturbygger. Hvordan kan vi i fellesskap skaffe en kultur for, for eksempel, bærekraft. Jeg må innrømme at for meg har kommunikasjon vært et sånt fag jeg ikke helt skjønner om er journalisme, PR eller marketing? Kan en av dere hjelpe meg med å enkelt forstå hva selve begrepet kommunikasjon er?

Adela: Vil du ta den eller Camilla?

Camilla: Altså hvis jeg husker riktig så betyr det å komme over. Olav hauge har et helt fantastisk dikt om å bruke kommunikasjon som et bilde med steiner i elva - at jeg må bruke flere steiner i elva for å komme meg over. Det synes jeg er et helt fantastisk bilde på kommunikasjon. At det du er opptatt av ikke sikkert er det samme som mottakeren av budskapet er opptatt av og da må du bygge flere steiner i elva for å komme over.

Silvija: Så det er egentlig å nå frem med budskap og bruke den makta til det gode?

Camilla: Mhm.

Adela: Det er jo ofte en eller flere avsendere og en eller flere mottakere. Det som også er ganske spennende med kommunikasjon, som du også nevnte nå Silvia med ulike former for kommunikasjon, er jo det at vi ofte hører om debatt og diskusjon. Så er dialog også kanskje et begrep som vi bruker mer og mer, men som handler om å åpne perspektivene til de ulike menneskene i denne dialogen. For å forstå hverandre bedre, komme nærme hverandre, men ikke nødvendigvis overbevise hverandre eller endre mening. Det er det her med at man skal ha en respekt i uenighetsfellesskapet. Det møter vi jo masse på når det kommer til bærekraft. Litt sånn som vi har nevnt, med de ulike type eksempler, med kjøttspiseren som fortsatt har lyst til å spise kjøtt, vi har bedriftseieren som er redd for at virksomheten skal gå til grunne. Så det er det her med den dialogen, tenker jeg blir viktigere og viktigere både i det politiske bildet men også et sånn næringslivs bildet.

Silvija: Kjempe spennende. Dette gleder jeg meg til å lære litt mere av. Tusen, tusen takk for en god prat så langt. Vi møtes om kort tid for å snakke mer om kommunikasjon og kultur. 

Takk for at du lærte med LØRN. Husk at du må registrere deg på LORN.tech for å få personaliserte læringsstier, sertifikater og mye mer.