Hei og velkommen til LØRN. 1500 læringshistorier fra de beste fremtidstenkerne og skaperne. På Lorn.tech kan du lytte, se eller lese alt innhold gratis, men registrer deg for å få tilgang til personaliserte læringsstier, sertifikater og mye mer.

Tale Skjølsvik: Hei og velkommen til LØRN og denne serien vi lager sammen med NKI. Serien samler forskjellige samtaler innen temaer fra NKI sine nettstudier og kurs. I denne serien gjester vi Jørgen Snøås Gustavsen fra JSG Event og Kaisa Markhus fra NKI. Velkommen til dere begge. Vi snakker om moderne ledelse ved det å være leder og ikke sjef. Hva tenker du rundt det, Jørgen? Noen ganger, så ser jeg folk, så tenke jeg at det her må være en sjef, men så tar jeg kanskje feil, fordi den personen tenker annerledes. Hva er forskjellen på det å være leder og det å være sjef?

Jørgen: Nei, det er jo noe som er veldig viktig for min del. Jeg synes det å være en god leder er å inkludere folk og bygge de opp, og være med i hele prosessen i å få dem til å yte det best av seg selv. Mens å være en sjef er kanskje mer å få noen til å gjøre oppgaver for deg, sånn at du skal ha blir bedre selv eller bare for å hjelpe deg med ting. Mens jeg, vil heller bygge opp folk til å bli gode ledere selv også, gode arbeidstakere og gi de beste verktøyene på veien.

Tale: Men hva tenker du det krever a? Det å faktisk ta det på alvor og ikke tenke så mye sjef?

Jørgen: Nei, det kan jo være krevende. Det krever at man gir mye av seg selv, og at man tørr å gi slipp på ting og stole på folk, selv om de kanskje ikke har den erfaringen og bakgrunnen som trengs der og da, men for at de skal kunne bli en god medarbeider i fremtiden, så trenger de å få mulighet til å utvikle seg og å få det ansvaret da. Også, at det er lov å gjøre feil. Feil er god læring, men det er viktig da å ha de rette verktøyene og tilliten til at man tørr å tør å ta valg og feile, og å lære av det.

Tale: Vi snakket litt i forrige episode om det med unge arbeidstakere og unge folk som skal inn på arbeidsplasser. Hvordan kan man tenke rundt dem, Kaisa, i forhold til dette her med å prøve å ikke være sjef, men å være en leder. 

Kaisa: Mhm. De som kommer som ganske unge nå ut i arbeidslivet, har jo hatt et utdanningsløp hvor det er mye mer kritisk tenking og mye mer gruppearbeid og sånn, enn hva det kanskje var for 20 år siden. Det er jo ressurser som man absolutt bør ta med seg, i stedenfor å jobbe mot det. I tillegg, så har vi vært igjennom noen år hvor vi har gått drastisk fra å være en mer fysisk arbeidsplass til en digital arbeidsplass, og det må man også se på som en ressurs, i stedet for å jobbe imot det. Hvis man er en person som ikke en sjef da, som kanskje er vant til å liksom få ting gjort for seg, så tror jeg ikke man bruker de ressursene som ligger hos mange av de yngre, som egentlig har mye å komme med. Sånn som Jørgen sa, man må jo finne ut hva de er god på. Kanskje de ikke kan alt med en gang, men heller ta tak i det og jobbe som et team. Det tror jeg er på en måte mer ledelse, enn å være sjef.

Tale: Noen ganger når jeg tenker på forskjellen mellom ledelse og sjef, så er det noe med at vi har en forståelse for at vi skal det samme eller at vi har et sånt felles mål med det vi skal, og at alle på en måte bidrar for at vi skal nå det målet sammen. Hva tenker du rundt det, Jørgen?

Jørgen: Det er jo så klart veldig viktig det, spesielt når vi jobber med festival, så er det jo et veldig konkret mål. Det er en happening som skjer en gang i året, og det er det vi jobber mot og det vi skal gjennomføre 100%. Så, det at alle har den samme forståelsen og det samme ønske om å gjøre den festivalen så bra som mulig, også forståelse om at de ulike avdelingene er veldig avhengige av hverandre og at man jobber godt som et team da, det er veldig viktig. Men, det som jeg også ser, spesielt med unge som kommer inn da, er at de ofte kan veldig mye mer enn de tror, og spesielt enn hva de selv sier. Så, det er det å bygge selvtilliten deres og egentlig, og at det er lov å stikke seg litt frem og at det er lov til å være god – det er viktig.

Tale: Og så at man som leder lar folk få lov til å være god og en god versjon av seg selv. Hva med deg, Kaisa? Hvordan knytter dette seg sammen med tillit? Man snakker noen ganger om sånn tillitsbasert ledelse. Er det viktige i forhold til unge? Det er sikkert viktig i forhold til alle, men hvordan knytter det seg sammen med dette her å være leder versus det å være sjef?

Kaisa: Det er jo et søksspørsmål da, så klart er tillit viktig, men hvordan man skal sørge for at man gir tillit som leder er jo et annet spørsmål. Det tenker jeg for eksempel med arbeidsmiljø, at du som leder kanskje har ansvar for mer enn bare på en måte oppgavene og den driften, at ting går fremover, men du har kanskje mer ansvar i en lederposisjon for å bygge opp under miljø, bygge opp under de mellommenneskelige relasjonene, legge til rette for at folk får skinne litt da. I våre ledelsesutdanninger, så har vi på for eksempel fag som går på som går på selvledelse, hvordan skal man lede seg selv for så å da lede andre. Vi har personaladministrasjon, som er på en måte mer det litt mer sånn juridiske, men allikevel er kjempeviktig da. Folk må føle at de har en trygg og fin arbeidsplass hvor de får skinne. 

Tale: Hvordan bruker du tillit eller tenker du rundt tillit, Jørgen, når du når dere skal i gang med festivalen? Hvordan bruker vi det og hvordan tenker vi rundt det? Kanskje ikke bruker det, men hvordan bygger vi det?

Jørgen: Ja, det jeg selv har veldig god erfaring med er å inkludere dem tidlig i all dialog jeg gjør, om det er møter, mailer, sett de på kopi sånn at de får mest mulig informasjon, selv om de kanskje ikke trenger det der og da, så gjør det at vi lettere kan ta avgjørelser når vi står rundt festivalen, for da har de vært med på hele tråden og skjønner litt mer hva det går i. det også, og kanskje ta de med på litt sånn viktige ting, hvis man kan kalle det det. For eksempel, møte med politiet, kommune, alt av sånne ting som man kanskje føler «oi, hvorfor er jeg med her?», men det gjør at man får bedre selvtillit og at man føler man vet mere og lære ting. Så det å inkludere de og ta de med, nå går ikke det an med alle selvfølgelig, men sånn hvis man har 1, 2, 3 stykker tett under seg, for eksempel når jeg hadde praksisstudenter, så var det veldig viktig for meg å inkludere de mest mulig og ta de med på ting. Også det å vise at man ser folk, gi tilbakemeldinger, gi ros når det gjør noe bra, gi konstruktiv kritikk hvis det er noe som ikke fungerer, være veldig på da, det er viktig. 

Tale: Jeg bare tenkte i forhold til denne festivalen, så sier du at det er noe som skjer i løpet av tre dager, men jeg regner med at det er utrolig mye arbeid i forkant. Så, hvordan tenke ledelse i noe som ikke er så høy aktivitet og så plutselig veldig høy aktivitet i tre dager? Har du noen refleksjoner rundt det?

Jørgen: Ja, det er jo en av de store utfordringene med festival, og spesielt i Tons of Rock som har vokst veldig mye de siste årene. I 2019 så hadde vi 15 000 besøkende per dag. Så kom det to-tre år med pandemi, hvor vi ikke fikk gjort noe. Og så, kom vi ut i 2022 og hadde 30 000 besøkende per dag, nesten 80-90 000 i løpet av festivalen. Vi er en liten organisasjon, vi er to stykker som jobber fulltid i Tons of Rock, så er vi 20 teamledere som har ansvar for hver sin avdeling. Vi jobber gjennom hele året, ca. 20 stykker, så går vi til festivalen, da er det kanskje 2-3000 som jobber hver dag. Så det å klare å lede så mange mennesker, som ikke er en del av organisasjonen til vanlig, det er veldig utfordrende. Og igjen, det handler om kommunikasjon, og spesielt da ha gode ledere i alle ledd, som gir god informasjon både i forkant til de som skal jobbe, og spesielt da når man kommer dit og at det er lett å komme inn i rollen sin nå og ta eierskap til det man gjør da.

Tale: Det hørtes utfordrende ut og veldig sånn kjapp skalering av en organisasjon. Det er kanskje mange andre organisasjoner som kunne hatt behov for å lære litt av det også, tenker jeg. Det som er, er at av og til så går det jo skikkelig dårlig, det går kjempedårlig med ting vi gjør, og vi feiler masse. Hvordan kan man tenke på det innenfor ledelse, Kaisa? Dette her med å feile, det snakker man ofte om. Det er jo lett å feile, men hva gjør vi etter det? 

Kaisa: Ja. Jeg har jo ikke svaret på hvordan hver enkelt skal tenke på det, men jeg selv ville jo tenkt at hvis jeg skulle ha bygget opp et team, altså hvis man i hatt fokus på relasjonsledelse, bli kjent med teamet sitt, vet hva som er de sterke sidene, alle vet, sånn som Jørgen sa, de har fått informasjon fra start, så de kjenner til verdiene i prosjektet, og de vet hva som er målet. De har kanskje fått med seg informasjon, og det har blitt tydelig kommunisert de større linjene i prosjektet. Hvis man feiler da, så tror jeg det er mye lettere å reise seg opp igjen eller finne en plan B. Jeg har jobbet i land med ulike prosjekter, som er land som er mindre strukturerte enn Norge, hvor man må ha både plan B, C og D. så sånn sett så kan du si at der så ble det jo mye feiling, men man kan jo se på det som feiling eller læring, og hvis man er et sterkt teamene, så tror jeg egentlig ikke det blir en feil, det blir bare lettere og en mulighet for å skape en plan B og se nye muligheter. Man vet hvem man kan spille på, hvis man kjenner teamet sitt godt og har hatt litt fokus på dette med relasjoner, som leder.

Tale: Istedenfor kanskje å begynne å peke finger på hvem som gjorde hva feil og sånn, så prøve å finne ut av hva vi gjør nå og hvilken alternativ plan har vi rundt det? Har du noen tanker rundt det med å peke på? Er det litt mer sjef, å drive å peke at det var din skyld? 

Kaisa: Det tror jeg er veldig gammeldags, men det er jo arbeidsplasser som er sånn fortsatt. Og, man er jo del av et team ikke sant, dette klassiske ordtaket; man er ikke sterkere enn det svakeste leddet, men da må man jo bidra til å bygge alle opp, sånn at man får et sterkt team. Jeg tenker at det er det som er lederens ansvar. Litt som i en førstehjelpssetting, du har masse personer og masse ressurser, hvordan skal du få kontroll? En person må ha kontroll på situasjonen og bare delegere de ressursene, ikke nødvendigvis bare si hva hun skal gjøre, men også se hvem som er gode på hva og hvordan kan vi få til noe her som et team. Du kan ikke ta bort en del av det leddet, for det er en del av en større kjede som henger sammen, hvis man skal se på det metaforisk, kanskje. 

Tale: Det har kanskje gått gærent på festival. Jeg tror hvert fall det er noen som har vært på festival, som opplevde at det gikk litt sånn over stokk og stein for dem, kanskje. Men, har du noen eksempler? Du må ikke dele, men noen tanker eller eksempel rundt ting som har gått ganske gærent og hvor du føler at dere håndterte det, at du håndterte det mer som en leder enn som en sjef.

Jørgen: Nei, jeg har ikke så mye konkrete eksempler faktisk, men det er jo ting som skjer hele tiden og ting som man må ta der og da. For eksempel i fjor, 2022, så fikk vi en spesiell utfordring på lørdagen på festivalen. Da var det jo den skytingen nede i Oslo natt til lørdag, og vi våkner opp til overskrifter om to døde. Hva gjør vi nå, på en måte? Får vi gjennomføre festivalen? Så det var jo litt mere sånn overordnet lederting, hvor vi hadde krisemøter og alt sånt. Alle som er med i disse tingene har da fått og delegert ansvar, og de vet at de er trygge på det de gjør. Sammen da, så klarte vi å gjennomføre det likevel; kjempebra. Vi gjorde tiltak, vi hadde mere vektere, politiet ble bevæpna, og vi satte i gang tiltak for at publikum skulle føle seg tryggere hovedsakelig. Etter samtalen med politi, så var det ikke noen stor trussel for at det skulle skje hos oss, men da handlet det om det å få publikum til å føle seg trygge da. Men igjen, det handler mye om, det var kanskje ikke så konkret svar på spørsmålet her, men det at folk som jobber med deg får lov til å ta avgjørelser og får lov til å feile. Ofte, når vi er en liten organisasjon gjennom året, og så blir det veldig mange under festivalen, da er det veldig fort at folk lener seg på meg eller de andre som jobber gjennom hele året for at de skal ta avgjørelser, men sånn kan det ikke være når vi står der under festivalen. Ting må skje fort og man må være trygg på å ta øvelser. Så for meg, så er det ofte viktig å si det at det er bedre å ta feil avgjørelse enn å ikke ta en avgjørelse, det som er viktig er at du tenker igjennom scenarioer og tar det beste valget ut fra den erfaring du har der og da. Det tror jeg også du har veldig lærdom av, hvis man da har tenkt gjennom hvorfor gjøre dette valget, om det så ikke var det beste valget, så har du hvert fall tenkt igjennom det, og da er det lettere å lære av det etterpå også. Så det synes jeg er litt viktig å lære bort.

Tale: Jeg synes det du tar opp, noen ganger så snakker man litt om sånn å lene seg inn i ledelse, å faktisk ta ansvar, at det er det man må gjøre, men at det er fint å tenke i forkant, sånn at man også kan reflektere i etterkant over det jeg tenkte i forkant. Hva var det eventuelt jeg kunne tenkt annerledes, for jeg hadde ikke noe tid. Fordi ofte, så snakker man om at man trenger god tid på opplæring, man trenger god tid på læring, men noen av de eksemplet som du tar opp nå, så er det fryktelig dårlig tid. Så tid er på en måte en veldig begrenset ressurs. Har du noen tanker rundt liksom tid i ledelse? Det har man ofte ikke, i hvert fall ikke på en tre dagers festival kanskje, hvor ting skjer ganske fort da?

Jørgen: Nei, så det er viktig at man frem til festivalen hvert fall når man har lederroller, at man er trygg i det man gjør og kan ta avgjørelser raskt. Noe av det viktigste er å ikke la seg bli stresset, stress gjør ting bare verre. Det er to ting som er veldig dårlig på festival, det er å bli stresset, og hvis du som leder går inn og gjør oppgaver selv i stedet for å trekke deg tilbake og delegere. For det hjelper ikke at du går inn er hjelper, hvis det står 50 stykker, som ikke får gjort jobben sin fordi at du ikke klarer å lede dem. Så ikke la deg stresse og trekk deg tilbake, og klar heller å holde de ressursene du har i arbeid på en god måte - det er viktig.

Tale: Jeg tror ikke det bare gjelder for festival heller, det gjelder nok på mange andre områder også. Men dette her med å bruke tid på opplæring, Kaisa, hvorfor er det viktig? 

Kaisa: Vi er jo litt tilbake på det å bygge gode team da, og det med relasjonsledelse og bli kjent med teamet sitt og kjenne til ressursene deres. Altså tid er jo det som ofte skal til for å bli litt bedre kjent. Det å ha et godt opplegg eller for eksempel i en prosjektplan, når man forbereder en jobb på en måte inn mot et prosjekt for eksempel, eller i hverdagen, legge inn nok tid til møter, legge inn nok tid til dialog, legge inn nok tid til onboarding, legge inn tid til alle de andre elementene som må på plass, enn kun selve jobben som må bli gjort da. Som Jørgen sa ikke sant, hvis man ikke er trygg på seg selv som leder er, hvis man ikke vet hvor man skal, hva er det egentlig som er de grunnleggende verdiene eller målet, eller hvem er det jeg har som jeg kan spille på hvis noe skjer, da tror jeg man har kjørt litt for fort i svingene og egentlig gått glipp av noe. Hvis man tenker på selve jobben, og ikke all tiden som skal inn til alt annet, så tror jeg man mister en viktig del. 

Tale: Så man må bygge et godt grunnlag. Vi begynner å gå inn for landing i denne episoden her. Vi skal snakke mer om litt hvordan ledelse skjer i Norge i dag, i den neste episoden, og bærekraftig ledelse. Men, helt til slutt i denne episoden, hva tenker dere at lytteren skal sitte igjen med hvis det bare var en eller et par ting? Skal vi begynne med deg nå, Kaisa, kanskje? 

Kaisa: Jeg synes det var interessant det vi var inne på nå sist. Når jeg tenker på egne prosjekter jeg har ledet, så er det det å legge inn tid og ha både plan B, C og D klar, og bygge det teamet opp både i forkant og etterkant, så har man mer å gå på underveis når noe skjer, hvis noe skjer, det gjør det ofte. 

Tale: Det gjør det ofte. Takk. Hva med deg Jørgen? 

Jørgen: Jeg tenker det er dette med å gi god opplæring, gi tillit, lære at det er lov til å feile og bygge opp selvtilliten rett og slett. Det føler jeg er viktig, få de til å yte sitt beste og ha troen på seg selv. Folk kan ofte veldig mye mer enn man tror selv.

Tale: Det tror jeg denne episoden har vist oss og. Vi går ut av episoden med god selvtillit og selvfølelse, og takker for oss her fra LØRN og NKI. Vi håper å se dere i de neste episodene også, eller at dere lytter til oss. Takk for oss.

Takk for at du lærte med LØRN. Husk at du må registrere deg på lorn.tech for å få personaliserte læringsstier, sertifikater og mye mer.