Velkommen til Lørn.tech, en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn Fundamentals med Bjørn Haugland om bærekraft i praksis. Bjørn og jeg har jobbet nesten i samme bedrift i en del år, i DNV begge to. Jeg har egentlig i over ti år i hvert fall vært super imponert, Bjørn, over hvordan du fører flagget egentlig og leder en slags bevegelse, bygger en slags bevegelse for bærekraft i en bedriftskultur og i bedriftsmarkedet i praksis i Norge. Gleder meg veldig til å høre mer om det fantastiske arbeidet som du gjør nå gjennom Skift. Jeg skal bare si to ord om selve produktet som vi lager nå, og så setter vi i gang samtalen. Så dette her er en såkalt Lørn Fundamentals, hvor vi over to timer, en og en halv til to timer, prøver på en strukturert måte å lage et samtalebasert kurs. Idéen er at folk skal høre på oss i fire deler, først en introduksjon til temaet, så på noen eksempler, så på en slags verktøykasse og til slutt et lite verksted som de kan identifisere seg med. Og idéen er at ikke nødvendigvis de skal kunne alt om bærekraft når vi er ferdig med samtalen, men at de skal være kraftig inspirert til å finne ut mer. Og med det så starter vi vår første leksjon som dreier seg om en introduksjon til temaet. Og før vi setter i gang med tema så må jeg be deg Bjørn om å gjøre en kort introduksjon av deg selv. Hvem er Bjørn og hvorfor brenner han for bærekraft?

Bjørn Haugland: Først og fremst tusen takk for invitasjonen og tusen takk for det viktige arbeidet dere gjør med å bygge kompetanse ut i næringslivet på veldig mange forskjellige tema. Det er veldig kjekt å få være her i dag. Mitt navn det er jo Bjørn Haugland, har bakgrunnen min som du sa fra DNV, var der i veldig mange år. Utdannet ingeniør, jobbet innenfor veldig ulike felt i Veritas og vært utstasjonert i Asia i i flere år. Jeg var fem år i Kina og det var nok kanskje den perioden der bærekraftsinteressen min kom ut for alvor. Jeg så både de store utfordringene det samfunnet stod ovenfor, men også de store mulighetene et næringsliv som posisjonerer seg inn i forhold til å løse utfordringene har. Så det er på en måte min bakgrunn, de siste ti årene i Veritas, ansvarlig for det vi gjorde på bærekraft og startet for to år siden Skift.

Silvija: Fortell littegrann om Skift også.

Bjørn: Skift er for å si det enkelt et treningssenter for bedrifter som har bestemt seg for å bygge konkurransekraft i det grønne skiftet, så Skift er jo en næringslivsplattform. Det er dannet av næringslivet for næringslivet. Og vi har ett fokus, og det er å bygge konkurransekraft inn i den omstillingen vi ser komme. Det gjør vi for å støtte Norge i den omstillingen Norge står i, men som sagt, primært for å bygge bedrifter som er klar for det grønne skiftet. Og det er klart det skiftet som skjer i Norge, men det skjer et stort skifte i Europa og det skjer et stort skifte i verden, så dette handler jo om å bygge konkurransekraft også i et globalt marked.

Silvija: Og det er hvis jeg forstår deg riktig når det gjelder set-up så er det ikke en klynge, det er en partnerskapsbasert institusjon.

Bjørn: Ja altså vi er et medlemsnettverk også. I Skift er vi veldig opptatt av at det skjer store strukturelle endringer rundt oss. Disse 17 bærekraftsmålene som FN har satt opp, det er klart at det er et veldig viktig perspektiv for samfunnsutfordringen og samfunnsutviklingen videre som næringslivet må ta inn i seg. I disse målene så ligger det jo en klimakrise, det ligger en naturkrise, det ligger denne rettferdighetskrisa i forhold til ulikhet. Så disse målene spenner jo opp et ganske så stort bilde av utfordringer. I tillegg så jeg lever vi jo i en tid med høy teknologiutvikling. Og med disse to perspektivene kan man si at Skift er et medlemsnettverk der vi jobber hele tiden på tvers av bransjer sånn at vi om vi er en klynge, vi er i hvert fall et medlemsnettverk som er opptatt av å lære fra hverandre. Vi er et medlemsnettverk som er opptatt av å pushe hverandre, vi er et nettverk som er opptatt av å peke på løsninger, peke på det vi skal gjøre mer av. Så vi bruker ingen tid på å snakke om det vi er imot, men vi bruker all vår tid på å peke på det vi skal gjøre mer av.

Silvija: Veldig spennende. Så hvis jeg skal veldig forenkle, og det gjør jeg ofte i litt sånn Legospråk for forståelse, så tenker jeg litt sånn det Digital Norway gjør på det digitale gjør dere på bærekraft. Og så er dere veldig opptatt av beste praksis og utvikling. Og ikke sånn veldig mye lobbyvirksomhet, men heller da konkurransekraft.

Bjørn: Ja det er riktig. Også kan du si det at Skift er jo en gjøretank. Så vi er veldig opptatt av at når vi nå går inn i dette tiåret som vi allerede har fått en god fot inn i, det er tiåret som FN har definert som handlingens tiår. Og det er det vi i næringslivet kan, det er det bedrifter kan. Vi kan gjøre ting, og derfor så er jeg veldig opptatt av at i Skift så skal vi gjøre prosjekter sammen. Vi skal gjøre initiativ sammen og vi er opptatt av å få gjort tinga. Så vi trenger tenketanker og vi trenger masse nye rapporter, men det er ikke der Skift er. Vi er mye mer opptatt av hva vi kan gjøre. Og det er klart vi trenger myndigheter som må tilrettelegge for oss, men vi er først og fremst opptatt av å bruke det handlingsrommet bedriftene allerede har.

Silvija: Ja, og det er noe av det som jeg synes er veldig spennende. Du sa flere ting her som jeg tror vi må gå tilbake til. En av dem var dette med at dere jobber med beste praksis, som er norsk og som er nå. Og den utålmodigheten med å rulle dette her ut på tvers og videreutvikle tror jeg er utrolig viktig, fordi det skjer noe helt magisk rundt bærekraft. Du sier dette tiåret, vi startet tiåret for et år siden, og det skjedde noe de siste 12 månedene, tror jeg. Og det er ikke bare corona som har gjort det, hvor vi har gått fra grønn preik til grønn handling. Om det har noe med at folk ser flere og flere klimakatastrofer og forstår nødvendigheten, om de forstår alternativkost av manglende handling eller hva det er. Men det skjer noe på konkret action. Det er liksom ikke bare penger på papir, folk gjør det og det lønner seg. Finansnæringen ikke minst ser på dette som verdiskapningspotensiale. Kan ikke du fortelle litt, hva skjer?

Bjørn: En viktig ting som har skjedd er at FN har definert kode rødt for menneskeheten knyttet til de utfordringene vi står ovenfor når det gjelder klimaendringene. Det skjedde i 2021, og er en utrolig viktig ramme rundt det som skjer sånn at det er løftet opp som en av de største krisene vi skal adressere. I Skift så jobber vi jo selvsagt med alle bærekraftsmålene, men vi har en spiss inn mot klima. Og det er jo nettopp fordi at lykkes vi ikke med klima, så blir det en stor barriere for å lykkes med de andre målene. Og så er det jo som du sier, at nå er det jo tre ting som er viktig. Det ene er det at det er en veldig sterk korrelasjon mellom grønne investeringer og god avkastning. Så kall det gjerne litt det gamle perspektivet av at skal vi liksom enten drive forretning eller skal vi redde verden – det har nå smeltet sammen, og det er veldig viktig. Nå er det sånn at det som har lav risiko, det som er lønnsomt, det er også det som handler om investeringer i grønn infrastruktur og grønne løsninger.

Silvija: Kan jeg bare spørre deg, for jeg synes det er veldig spennende på en måte hvorfor dette skjedde. Jeg lurer på om det har noe med både push fra markedet, at det er dette kundene krever etter hvert som en slags hygiene faktor, men også kanskje at folk ser at mye av det som anses som ikke grønt kan fort bli stranded assets, litt sånn bortkastet eller sunk cost på en måte?

Bjørn: Jeg tror du har helt rett. Det har skjedd et stort skifte innen finans. Jeg er jo ingeniør selv, så jeg har jo ofte vært litt sånn overfladisk med økonomer i forhold til deres forståelse av hva som egentlig skjer, men det har jeg måttet trekke tilbake nå, fordi nå er det faktisk økonomene som virkelig står bak den omstillingen vi er inne i. Og det handler jo akkurat som du sier, det handler om en ting og det er risiko. Altså en ser nå at risikoen er flyttet seg, og derfor så flytter pengene seg til der en får lavere risiko og høyere avkastning. Og det er infrastrukturløsninger, initiativer, prosesser, prosjekter, bedrifter som mer og mer svarer ut de samfunnsutfordringene, de 17 bærekraftsmålene og stiller opp for oss. Sånn at vi er kommet dit at det å jobbe med prospekter for høy avkastning og lav risiko, det er ensbetydende med å jobbe med bedrifter og løsninger som svarer ut de samfunnsutfordringene vi møter. Og det tror jeg er en kombinasjon av det du var innom, jeg tror flere og flere på en måte ser ekstreme konsekvenser av ekstremvær. Det som skjer blant ungdom, at de begynner å bruke sin stemme, og åpenbart alle disse rapportene og analysene som er ganske entydig fra akademia, som peker på at det å bevege seg inn i en 2 graders verden eller en 3 graders verden er ikke et attraktivt sted å være.

Silvija: Nei. Jeg husker en av de jeg liker å følge og inspireres av er Andreas Thorsheim og hans Otovo. Og så husker jeg at nå er det et par år siden, tre år siden kanskje vi var i et opptak sammen om Otovo, og så snakket han så mye om klima. Han har blitt så veldig klimaradikal, ertet jeg ham, liksom: I din alder Andreas, er ikke du litt gammel for det? Så sa han til meg Silvija, du må lese en bok som heter The Uninhabitable World, som pakker ut en sånn type 3-4 graders scenario i politikk, i økonomi, helse, naturmangfold, mental helse og så videre. Og det er liksom en beskrivelse, litt sånn Black Mirror, men da med klima som drivkraft. Og etter at jeg leste boken tenkte jeg at nå har vi vært for passive. Altså det å forstå hva forskjellen på 1-, 2- og 3-gradersmålet er, det er så vanskelig.

Bjørn: Det er så vanskelig, og så blir det så tydelig i den type litteratur som du du peker på at det er helt vesentlig. Også er det viktig for oss som bor så langt nord, vi er jo på en måte her i Norge utenfor de fleste verdenskart som vises rundt om i verden, så vi vil jo møte en enda sterkere oppvarming her enn når vi snakker om disse gjennomsnittstemperaturene som vi ofte snakker om i store klimaforhandlinger, at verden skal stå under 2 grader og 1,5 grad. På Svalbard har temperaturen allerede økt med 4 grader, så Svalbard er et laboratorium for klimaendringer. Jeg håper vi skal komme tilbake til Svalbard i samtalen, for vi ønsker jo også å bygge det som et ekte laboratorium for klimaløsninger. Men poenget er at vi som er så langt nord vil oppleve en sterkere effekt av oppvarmingen enn resten av verden, og det er viktig for oss å være klar over.

Silvija: Du, jeg har lyst til å ta senere litt mer på dette med hvor utrolig fint kalibrert og balansert dette værsystemet vårt er og hvorfor det er så ille hvis det dyttes bare littegrann til feil side. Men to ting som jeg har lyst til å lære litt mer om nå, Bjørn. Det ene er det internasjonale perspektivet. Det er ikke så veldig mange dager siden når vi oppdaget i desember 2021, det var noen kvelder siden på Dagsrevyen en sånn type tematikk: Hjelper det noe om vi sorterer avfall når Kina bygger alle disse kullkraftverkene?. Og litt sånn hvorfor er signaleffekten av det både Norge som samfunn gjør og Norges bedrifter gjør utrolig viktig for dette skiftet, så det internasjonale og norske perspektivet er ett spørsmål. Og det andre spørsmålet som jeg har lyst at vi skal rekke over de neste 15 minuttene er dette med ESG, at det er som du også selv sa, ikke bare klimaet som er gjenstand for bærekraft men også samfunn og governance. Hvordan kan vi jobbe med det? Så litt sånn hva kan Norge gjøre, og hva betyr det at Norge gjør noe?

Bjørn: For å begynne med det første så tenker jeg at det som er viktig er at vi snur hele dette perspektivet med hvorfor skal vi gjøre det, hvis Kina gjør det. For i bunn og grunn så handler jo dette her om å bygge den norske velferdsstaten sånn som vi ser på det. Derfor så har vi en visjon i Skift der vi sier at vi ønsker at Norge skal bli et utstillingsvindu av klimaløsninger for verden. Fordi vi tror at hvis vi tar dette samfunnet som har så mye kompetanse, så mye ressurser, både finansielle ressurser, menneskelige ressurser, naturressurser og så høy tillit, som liksom er det aller viktigste når en skal få til innovasjon, ja så mener vi at vi har alle forutsetninger for å bevege oss raskere i Norge enn mange andre land. Og vi ønsker jo at istedenfor at norske politikere skal dra til Silicon Valley for å bli inspirert, som de ofte sier, så ønsker vi jo at alle verdens politikere skal komme til Norge for å se hvordan vi gjør det med elbiler, elektriske ferger, grønne bygg, og hvordan vi gjør det med sosial inkluderende regulering. Altså hvordan vi bygger et nullutslippssamfunn i Norge. Sånn at det er det perspektivet vi jobber med.

Bjørn: Og det gjør vi jo ut ifra at vi mener at jo lenger vi strekker oss i denne retningen, næringsliv i tett samarbeid med myndigheter og befolkningen, jo mer konkurransekraft bygger vi for Norge og for norsk næringsliv, og jo mer velferd bygger vi for Norge over tid. Jo flere studenter vi får fra utlandet som ønsker å studere i Norge fordi det skjer så sykt mye kult i dette samfunnet, jo sterkere bygger vi oss som samfunn, jo større talentpool får vi for bedriftene våre. Sånn at i det perspektivet så synes jeg i hvert fall at det er ganske så uinteressant å hele tiden sammenligne oss med Kina og hva andre land gjør, og se på det som en byrde, fordi at det er en sånn byrdetenkning. Hvis vi snur hodet og perspektiv og sier se på mulighetene, ja så blir det liksom mye tydeligere tenker jeg, at her er det en kjempestor mulighet for Norge. Og så avslutningsvis i forhold til Kina og andre land – det er viktig at vi alltid deler på antall mennesker, sånn at på de aller fleste statistikker så kommer altså Kina veldig mye bedre ut av det enn Norge, Europa og ikke minst USA, når en deler på 1,3 eller 1,4 milliarder mennesker.

Silvija: Bjørn bare tilbake til det. Jeg tror at Kina også gjør veldig mye som vi ikke nødvendigvis anerkjenner herfra. Vi snakker om kullkraftverk, men jeg bare husker den runden de hadde på solcellewaferproduksjon, det er kanskje ti år siden nå hvor de bestemte seg for å ta det markedet, og de satset på en måte som utkonkurrerte alle de andre egentlig. Og de ruller ut veldig veldig mye grønn energi, fordi de også vet at deres folkehelse forvitrer, hvis luften blir umulig å puste i storbyer og så videre. Undervurderer vi arbeidet som de gjør?

Bjørn: Ja jeg mener jo det. Jeg mener at Vesten undervurderer det, og jeg mener at vi er til dels offer for et USA som initierer en handelskrig mot Kina som et geopolitisk spill, fordi at makt etter hvert flytter seg østover. Men helt konkret på Kina så vil jeg jo si det at det er utrolig viktig for oss å være observant på det det som skjer. De har jo disse femårsplanene som veldig tydelig sier hvor de er på vei. De har en politikk som etter min mening integrerer vitenskap og teknologiforståelse inn i samfunnsutvikling på en måte som er ganske unikt. Og de har problemene veldig tett på, så det er ikke vanskelig å finne alle problemene i Kina, men de har det tett på. Men de har også en middelklasse som øker voldsomt. Det vil si at fra Beijing sin side så handler det veldig mye om å tilfredsstille en voksende middelklasse. Og de vil ha, som du sier, ren luft, de vil ha gode sosiale systemer, de vil ha gode transportsystemer og de vil ha det som middelklassen vil ha overalt i verden. Så jeg tenker hvis vi ser her hjemme i Norge, hvis du ser på bussene våre, de nye elektriske bussene kommer stort sett fra Kina, vi blir oversvømmet nå av elektriske biler som kommer fra Kina. Jeg skulle ønske at vi var litt mer inspirert av det som skjer på hurtigtog i Kina når vi ser hva vi sliter med hos oss. Og så er det jo selvsagt alt mulig annet av det vi forbruker som kommer fra Kina, så det er viktig for Vesten generelt og Norge spesielt tenker jeg, å ha et godt og fornuftig samarbeid med Kina.

Silvija: Og forståelse av hvordan de utvikler seg.

Bjørn: Å lære og bli inspirert, og som sagt samhandle med de på en fornuftig måte.

Silvija: Ja, og det er egentlig for vår læring og kanskje for våre markedsmuligheter. Mens det som jeg ble så inspirert av nå når du snakket er måten du snakker om Norges mulighet i forhold til bærekraft. Det minner meg for en stund siden så har jeg lest meg litt opp på stoisisme innenfor filosofi, som er, tror jeg, kanskje den beste måten å prøve å bygge et balansert og lykkelig liv. Og det dreier seg i veldig stor grad om å ikke spørre hva de andre skal gjøre for deg, men tenke på hvilke muligheter jeg har, hva er det jeg kan påvirke nå og gjøre det beste ut av det. Og det er litt sånn du snakker om Norge – la oss nå se hva vi kan gjøre med de unike mulighetene og utgangspunktet vi har.

Bjørn: Ja, jeg er veldig opptatt av det. Og så skal vi for all del ha, vi er en liten åpen økonomi, vi har alltid hatt et blikk til verden, det skal vi fortsette å ha. Vi skal lære fra det som skjer andre steder, bli inspirert av og selvsagt utvikle handel. Men primært så er det akkurat dette perspektivet at la oss se hvordan vi kan benytte våre ressurser til å gjøre noe som er klokt og fornuftig for Norge, og samtidig selvsagt skape ringer i vannet. Det er derfor jeg mener dette med å bruke Norge som et laboratorium, som et utstillingsvindu. Det handler om å gjøre oss sterke, vår velferdsstat, men det handler også om å tilrettelegge for norsk næringsliv for å bli konkurransedyktig i å eksportere ut i verden. Bare for å knytte bærekraft og Kina sammen en gang til, så når jeg ledet kontoret til Veritas i Kina så skulle vi implementere Veritas sin strategi den gangen som het global impact for a safe and sustainable future. Og da er det klart at sustainability er jo et vestlig ord, og da brukte vi ganske mye prosess med alle ansatte i Kina for å finne ut hva betyr sustainability på kinesisk. Da endte vi med et sånt ordtrykk som de har som handler om harmonic society. Så det var på en måte deres forståelse av en bærekraftig fremtid, et samfunn som er i harmoni.

Bjørn: Og da handler det om bare for å svare ut det med ESG, det handler om den balansen med at det er både miljømessige indikatorer, sosiale indikatorer og økonomiske indikatorer som ble mer og mer viktig, sånn at det er viktig å ha en helhetstenkning. Og på mange måter så blir jeg ofte mer inspirert når jeg snakker om bærekraft med personer som er la oss si 80-90 år gamle. For bærekraft er jo ikke noe nytt. I prinsippet så er det jo veldig mye gammelt der, det handler om å ta vare på ressursene, det handler om å leve i harmoni med naturen. Sånn at det er viktig å på en måte ikke se på dette som helt nye ting, men også finne inspirasjon fra sånn som vi har levd tidligere.

Silvija: Det er masse mer vi kunne tatt tak i, Bjørn. Vi kommer tilbake til ESG i denne samtalen, men jeg har bare lyst å kommentere på det du snakket om, perspektivet på hva er viktigst eller hva er samfunnsfilosofien om du vil. I Kina opplever jeg at det er harmonic society, i USA er det competitive society. Og det påvirker så veldig hvordan de jobber med bærekraft og hvordan de jobber med teknologi og kunstig intelligens og alt. Og jeg tror at hvis vi hadde klart å definere hva det betyr for oss i Norge, jeg tror kanskje trustful society er en greie hos oss og hvordan det påvirker vår utvikling fremover. Det balanserer dette med det felleskap, så litt sånn rabiat fellesskap og rabiat kontroll og rabiat individualisme. Og jeg tror vi balanserer respekt for individet med respekt for fellesskapet på en ganske unik måte i Norge og Norden. Og hva betyr det for vårt arbeid med bærekraft er et kjempeinteressant strategisk spørsmål.

Bjørn: Absolutt. Vi kan nesten kalle det naturgitte forutsetninger som vi ikke skal ta for gitt, men som tross alt har preget det norske samfunnet i veldig mange år. Og det å ha et tillitsfullt samfunn er helt avgjørende etter mitt skjønn til å drive innovasjon. Og det å ta posisjoner her tenker jeg innenfor for bærekraft, som i utgangspunktet er å ta posisjoner og svare ut samfunnsutfordringer, da er det viktig med innovasjon. Vi så når pandemien kom første gang til oss for to år siden, så var vi veldig raske i forhold til veldig mange andre land til å implementere digitale løsninger. Og da tenker jeg liksom ikke bare på individuell basis, men også sånn utbetaling av støtteordninger og alt dette. Og det tenker jeg var en kombinasjon av kunnskapsnivået vårt, men også at partene i arbeidslivet kom sammen og samarbeidet veldig bra. Så dette trepartssamarbeidet som vi har i Norge som er preget av høy grad av tillit og samarbeid er en enormt viktig ressurs når vi skal utvikle Norge videre i en mer bærekraftig retning.

Silvija: Da har jeg lyst til å bruke de siste 3-4 minuttene i denne leksjonen på dette med ESG. Som du sa så dreier bærekraft og disse 17 bærekraftsmålene seg ikke bare om environment og klima, det grønne, naturmangfold, carbon capture, plast i havet, rent vann og luft og sånt, men det dreier seg også om S for Society og G for Governance relatert til økonomi og insentiver. Og jeg tenker på disse fantastiske Energy Transition Outlook rapportene til DNV, som vi kan komme tilbake til senere, hvor konklusjonene år etter år er at ja, vi er teknologioptimister, men vi er også reguleringspessimister. Veldig ofte så vil politikken dreie seg om at bærekraft er selvfølgelig veldig viktig, men vi må bare finne penger til helse og krisene først. Det er en sånn holdning om at vi har ikke råd til dette akkurat nå, og det er på lang sikt fullstendig feil. Så har jeg lyst å spørre deg litt mer om dette med samfunn. Hva er et bærekraftig samfunn, og hva har bærekraft med G å gjøre, altså Governance tilrettelegging for en bærekraftig økonomi. Hvordan tolker du det?

Bjørn: [00:29:12] Det er jo et veldig stort spørsmål du stiller nå da. Først og fremst så er jo disse analysene til DNV veldig nyttige tenker jeg, og jeg er veldig glad for å se at arbeidet som startet den gangen jeg var der har virkelig fortsatt og blitt en premissgiver inn i den globale energidebatten. Det andre jeg vil si er at jeg vil returnere til bærekraftsmålene igjen. Det handler også om et perspektiv. Hvis en ser på disse 17 målene så handler jo det om en verden som er større, som er bedre og som er mer rettferdig. Så det å alltid bevare det perspektivet er viktig. Også tenker jeg at det du snakker om eller toucher på governance og sosiale faktorer, da er vi jo inne i demokratiets kortsiktighet, i den forstand at ethvert demokratisk system må ha en viss grad av kortsiktighet i sin politikkutforming for å opprettholde støtte. En må løse det kortsiktige.

Silvija: Og bli valgt.

Bjørn: Ja, rett og slett. Og jeg er ikke noen politiker, men jeg observerer politikere litt fra avstand, og ser bare den situasjonen vi er inne i nå med strøm, den såkalte strømkrisen, og den overtar hele samfunnsdebatten. Det langsiktige i forhold til transformasjon til et fornybart system forsvinner litt i den diskusjonen om hva er strømprisen i morgen. Hva koster en dusj i morgen, og jeg ser at norske media bruker en sånn dusjindeks. Det er en sånn kortsiktighet der media også spiller opp, vi fortaper oss og mister helt det lange bildet, også skaper vi masse energi rundt det kortsiktige. Og jeg har ikke noen god løsning på det annet enn å holde fast ved disse 17 målene som et bilde av noe som er større og bedre. Jeg er veldig opptatt av klima, men jeg må si at jeg er også veldig opptatt av mål nummer 10, fordi mål nummer 10 handler om ulikheter. På lik linje med klima som er en stor barriere for å nå de andre målene, så mener jeg at dette med økende ulikheter i verden er nesten en like stor barriere.

Bjørn: Rike land blir rikere, rike folk blir rikere, det blir større og større forskjeller. Så det å bryte ned ulikheter, det å omfordele er veldig viktig. Jeg tenker det som har skjedd på vaksinesiden viser det med all tydelighet. Altså, vi kan ta så mange boosterdoser vi vil med vaksine her i de vestlige landene. Det er nå produsert mer vaksiner enn det er folk på jorden, men i Afrika er det under 5 prosent som er vaksinert. Sånn at hvis ikke vi i større grad klarer å bruke vår intellektuelle tenkning og all den informasjonen vi sitter på til å gjøre ting, fordele ting, forstå at vaksinekrisen, klimakrisen og naturkrisen, de er alle globale kriser. Og som sagt vi kan fortsette å skyte vaksiner i armen her i den vestlige delen, men vi må altså få med alle sammen, fordi ingen er trygge før alle er trygge. Sånn er det med klima og, derfor er det sosiale aspektet så viktig å ha med i alle dialoger.

Silvija: Og governance kommer tilbake til dette med at regulering må inspirere til bærekraftshandlinger, og det må lønne seg å gjøre det gode.

Bjørn: Ja, og der tenker jeg sånne helt dønn konkret eksempler i Norge, enten det er elbiler eller elektriske ferger, det viser at når du har en regulering som tilrettelegger for ny teknologi og nye løsninger så funker det. Så det det handler om i dette skiftet er at vi må bruke regulering veldig aktivt. I et demokrati så er det de viktigste virkemidlene vi har, vi må belønne det vi ønsker mer av og så må vi legge skatt og avgifter på det vi ønsker mindre av. Så det å bruke smart regulering, det å bruke regulering offensivt tenker jeg er et veldig effektivt virkemiddel for å få til omstilling.

Silvija: Bjørn, jeg tror at vi konkluderer denne første leksjonen vår hvor vi introduserte deg og åpnet temaet bærekraft med en slags oppsummering om at kanskje skal folk tenke litt mer på selve ordet bærekraft. Sustainability – jeg tror vi bruker det som et sånt tankeløst ord. Noen kaller det for et koffertord, det er så mange meninger og betydninger av ordet, men i bunn og grunn så betyr dette her noe som bærer seg selv på lang sikt.

Bjørn: Absolutt. Det er det bærekraft betyr og Gro Harlem Brundtland er jo den som på en måte var med å trekke opp dette perspektivet allerede i 87. Og da brukte jo hun den definisjonen at hver generasjon må leve på en sånn måte at vi tilrettelegger for at neste generasjon kan ha et livsgrunnlag på samme måte. Det er derfor jeg sier at vi kan finne mye inspirasjon til å søke tilbake i tid. Vi som stort sett er oppvokst av bønder og fiskere vet også hvordan den norske tradisjonen har handlet om å overlevere gården i en litt bedre stand enn det du overtok den i. Det er det dette handler om. Og da hviler det et veldig stort ansvar på vår generasjon, som dessverre har hatt et veldig stort negativt avtrykk på den tiden vi har levd, sånn at vi må bruke vår tid, og da tenker jeg på deg og meg og andre som sitter i posisjon, til å ta ansvar.

Silvija: Kjempespennende, Bjørn. Tusen takk for denne første samtalen. Vi er tilbake om et par minutter for å snakke om dine favoritteksempler.

Bjørn: Takk.

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.tech, en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å lytte til denne podcasten på vårt online universitet Lørn.university.