“

Velkommen til LØRN.TECH, en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til LØRN FUNDAMENTALS kurset i bærekraft og økonomi med Per Espen Stoknes. Velkommen til deg også Per Espen.

Per Espen Stoknes: Den er en glede å få være med i dag, Silvija.

Silvija: Du og jeg har snakket før, formelt live på en LØRN podcast i et såkalt bokbad på LØRN hvor vi snakket om din bok “grønn vekst”. Jeg må innrømme at da ble jeg forelska og har funnet ut at du er min favoritt håndverker når det gjelder å formidle bærekraft i praksis. Du har et kurs om det på BI.

Per Espen: Som heter “grønn vekst” på Master Management.

Silvija: Ja og det er litt det jeg håper at vi skal fange opp nå i en og en halv times samtale nå. Folk som ønsker å lære mer kan enten ta kurset eller kjøpe boka. Det som er så veldig spennende med dette her er at det er veldig mange som snakker om bærekraft, men de siste 12 måneder har vi vel egentlig gått fra å grønn-prate til å grønn-handle. Jeg tror du er en av kreftene som driver det.

Per Espen: Ja det er hvert fall mye mer fart på både investorer og ledergrupper nå enn det har vært i de foregående tjue år. Så det har vært mye grønn preik og av det kaller vi det for SDG-washing, altså bærekraftsvasking. Av og til går man seg vill i SDG-jungelen. De verktøyene som jeg håndtere er de mye mer praktisk innretta mot strategi og innovasjon på en systematisk konkret måte.

Silvija: Sa bærekraft i praksis rettet mot innovasjon og økonomi. Før vi går inn i dette kan jeg si at dette er et firedelt minikurs med fire leksjoner som vi kaller dem. Alle er digitale, etter hverandre, og den første er en liten introduksjon til konsepter sånn at folk får ditt vokabular når de skal senere høre på eksempler i leksjon. 2. En liten verktøykasse i leksjon. 3. Og så leker vi et 10 minutters workshop i leksjonene fire. Der skal du hjelpe meg som en leder for en SMB og prøve å tenke litt mere anvendt når det gjelder bærekraft.

Per Espen: Jeg skal gjøre mitt beste.

Silvija: Veldig bra, før vi starter med leksjon. 1. må jeg spørre deg om å gi oss en ett minutts oppsummering om hvem er Per Espen, og hvorfor bryr han seg om dette temaet?

Per Espen: Jeg begynte egentlig i en helt annen ende som psykolog da jeg leste ei bok av Carl Gustav Jung når jeg var 16-17 år. Jeg fant ut at jeg skulle bli psykolog og så gjorde det da. Jeg skjønte etter hvert at galskapen sitter ikke så mye inne i folk som den sitter inne økonomien sjøl som, hva skal vi si, har en drive og rovdrift både på ytre ressurser og indre ressurser høyt utav det samme. Da bestemte jeg meg for at jeg skulle inn på BI og dermed endre tankesettet i økonomien i retning av å være breiere for mennesker og lengre sikt i forhold til naturen. Hvordan kan vi skape den menneske- og naturvennlige kapitalismen? Derfor har jeg vært aktiv som rådgiver og som deltidspolitiker men også gründer spesielt, og forfatter. Nå forsker jeg mye på de beste måtene å vri om selskapet på til bedre for natur og folk.

Silvija: Jeg synes dette begrepet “rovdrift” i både indre og ytre på mennesker er veldig spennende fordi, slik jeg forstår bærekraft, så dreier det seg om anti rovdrift. Men også å drifte ting på en måte som holder, som har kraften til å bære seg selv. Er det sånn du tenker?

Per Espen: Det er det. Mennesker har en tendens til å tenke kortsiktig, men økonomien har måtte formaliserte det, så det blir på en måte aldri nok og det blir aldri nok, fort nok. Det som er ulempen med dette er at du skyter deg sjøl litt i foten fordi at det kortsiktige ofte ikke det beste på lengre sikt. I tillegg så har du kanskje da gjort folk utbrente, deprimerte og sinte på deg veien fordi man tar hele tiden noen snarveier og ender opp med noe som med en sum optimalt i forhold til hvordan .. altså du har lyst til å tjene masse penger og hadet gøy, men som gjør det på en så måte at naturen er samfunnet bedre etter at jeg gjorde det. Mitt visjon er; hvordan kan vi lage en økonomi som ikke lenger sager over greiner fordi vi vil ha alt nå og i stedet bygge opp noe som med mye bedre for oss andre på lengre sikt?

Silvija: Og dette er utrolig viktig nå med digitalisering som gjør at alt går enda fortere enn før. Jeg har bare lyst å høre deg litt mere på dette med økonomi. Er det slik at lederne velges for begrenset tid, som regel at man maks tre-fire år frem i tid. Er det kvartalsrapportering? Hva er det med økonomi som gjør oss kortsiktige?

Per Espen: Det går nok vesentlig dypere enn som så fordi dette har med regnskap å gjøre, og hvordan regnskap ble introdusert allerede i 1492, for 500 år siden. Det var da systematiserte av kjøpmennene med dobbelt italiensk regnskap. Det gjorde det mulig å se hvor mye du tjente per prosjekt, per produkt og per periode fordi han instruerte hvordan å lage et resultat og en balanse. Men det var veldig begrensa hva som gikk inn under indre regnskap, som for eksempel hvordan folk har det eller hvordan naturen har det eller kvaliteten på varene. Alt dette ble borte fordi det ble en pris. Så har det ballet på seg i flere flere århundrer. Det er veldig mye bra i kapitalismen, jeg er veldig glad kapitalismen selv, men den har utvikle seg i en retning hvor det aldri er nok og man har heller ikke noen forståelse av at økonomien fungerer innenfor sosiale og naturlige rammer. Derfor kaller økonomer det for Exaliteter, det betyr måtte du ha bare har kasta det ut. For å få på plass til en mer bærekraftig økonomi må du få de sære tinga som er kasta ut tilbake inn i resultatregnskapet og inn i balansen slik at du kan se; hvordan går det med den produktive kapitalen? Hvordan går det med naturKapitalen? Hvordan går det med den sosiale kapitalen? Samtidig så er jeg ikke motstander av verdiskapning, det er bare dette veldig kortsiktig når du maksimerer og ha den snevre verdiskapinga på kort sikt istedenfor å maksimere den breie verdiskapinga på lang sikt. Den boka jeg har skrevet er en egen håndbok i hvordan du gjør det i praksis, hvis du en leder i en bedrift er det et verktøy du trenger. Hvordan skaper man andre regnskapssystem, hvordan skal du rapportere og hva bør du måle dem mot istedenfor å bare liksom ende opp med en og annen som litt tilfeldig SDG-ranking eller en og annen tilfeldig bærekraftsmål som du pynter årsrapporten med?

Silvija: Litt av problemet her er kanskje at det er så mye enklere å måle penger enn veldig mye annet. Det finnes masse gode verktøy for å måle penger og masse modeller ikke sant? Mens det å måle lykke, naturmangfold og livskvalitet blir vanskelig.

Per Espen: Jeg er ikke enig, bare fordi vi ikke er så drevne på det betyr det ikke at det er så vanskelig vet du. Greien er jo at i fem hundre år så har vi trent oss på å bokføre finansielle tall, og enda er vi ikke helt på plass. Det er fortsatt mye sminke og tullball i regnskapene. Hvis du virkelig går inn på dem på alt ifra immaterielle verdier og og internt jobber og såkalt goodwill, er det å måle lykke faktisk veldig rett fram i sammenligning. Den positive psykologien har forska på dette i 30 år. Hvordan du kan spørre via spørreskjemaer er noen enkle apper, får du veldig presise tall som faktisk stemmer med å være enig med veldig objektive kriterier som blodtrykk, hvor mange ganger du smiler og hvordan vennene dine og familien din har det. Alt mulig annet som utgjør livskvalitet gjør måling av dette veldig relevante. Så alt dette kan man gjøre, også når det gjelder natur. Det handler igrunn bare om å få på plass i Materialstrøm Regnskap og hvor mange tonn med forskjellige ting vi bruker også må man se dem i sammenheng da med det finansielle regnskapet. Deretter trengs en utvidelse av det finansielle regnskapet til natur størrelser med i tonn og ikke kroner. Videre en utvidelse av det finansielle regnskapet i retning av hvordan ansatte, lokalsamfunn og byer har det, samme med ulikhet og tillit. Som jeg også er veldig greie ting å måle egentlig når du vet hvilke verktøy du skal bruke. Det morsomme er Silvija, at det har skjedd en revolusjon nå. De siste bare 15-20 årene, og særlig de siste 12 månedene, så er det et spennende prosjektet som heter Measuring stakeholder capitalism, og utviklerne av de fem store revisjonsselskapet sammen med World Economic Forum og de hundre ledende bærekraft selskapene. De har endelig kommet frem til en standard som gjør det mulig for selskaper å rapportere konsekvent slik at du kan å sammenligne og bli kvitt all denne forvirringen som i dag råder rundt de såkalte SDG- eller bærekraftsmål-rapportering da.

Silvija: Du vi må nok pakke dette ut dette noe. Du nevnte Stakeholder capitalism, og dette står i kontrast til Shareholder capitalism, hvor du eier aksjer og det er kun bare det finansielle som måles. Var det Morgan Freeman, eller roter jeg nå, som sa at et at selskaper her vel egentlig bare ett mål og det er å optimalisere utbytte til riktige aksjonærer?

Per Espen: Riktig, det var nesten riktig. Det var Milton Friedman. Han sa at det “the business of business is business”. Det han mente er at aksjonærenes interesser skal alltid komme fremst. Med det mener de at det er viktigere at eierne får sitt enn at ansatte, lokalsamfunnet eller de lokale myndighetene får sin andel av verdiskapingen. Han mente at samfunnsansvaret til bedriftene var å maksimere det som skal gå til aksjonærene. Mens i Stakeholder Capitalism ser du at det er en viss balanse slik at bedriftene og aksjonærene får det bedre fordi de ansatte og lokalsamfunnet har det bedre. På denne måten har du en mye mer balansert avveining av hvordan verdiskapinga skal fordeles at ikke bare maksimal verdiskaping som går til aksjonærene, men en mer maksimal optimal fordeling av verdiskapingen. Dette er akkurat det som inngår i measuring Stakeholder Capitalism-Initiativet som kalles “earning generated and distributed”.

Silvija: Ja, og inntil relativt nylig, Per Espen, så var de fleste styrer og børser enig med Milton Friedman. Det var sånn at oljeselskaper skulle egentlig ikke snakke så veldig høyt om alt det det gjør fordi da ble aksjonærenes skremt ikke sant? At de da mister fokus, og der har det skjedd noe? Er det det at verden virkelig begynte å innse at vi sager av den grenen vi sitter på hvis ikke vi tenker litt mere langsiktig eller hva? Hva er din forklaring på den der overgangen fra Pure Shareholder kapitalismen til Stakeholder Capitalism? Som er egentlig en ganske revolusjonær utvikling på veldig kort tid, kanskje et par år?

Per Espen: Det er helt riktig og det superspennende. Som sagt har jeg jobbet med bærekraft i 25 år. Jeg traff den gode gamle professor Arne Ness i Norge og diskutert den dype økologi om økofilosofi og tenkte at her må vi inn og se på økonomien litt sånn som han gjorde på samfunn, livsstil og økologi. Lenge var det slik som du sier, at det var nesten som å være snill hvis du skulle så være bærekraftig. Du skulle lage en hyggelig bærekraftsrapport. Du var idealist da.

Silvija: PR.

Per Espen: Ja, PR. Man skulle se fine og glade glansbilder av hender som holder en plante, eller at en isbjørn skulle drukne eller noe slikt fjas. Men så skjedde det. Jeg var faktisk i jungelen i Chile besøk hos noen urfolk i Ecuador vinteren 2019-2020. Det hadde bygget seg opp høsten tjue nitten, men når jeg kom hjem da januar-februar leste jeg i avisene som Dagens Næringsliv og sånn, at det hadde bikka helt over. Da var det bare snakk om hvor lønnsomt det var med Tesla osv. for ledende bærekraftsselskap å ha. Til og med de største oljefondene, som HighTech Vision fikk ikke solgt oljeprospektene sine til investorene og måtte dra plutselig kansellere hele neste fond runden sin. De måtte utarbeide et fornybar fond i stedet. Det var bare historie på historie om hvordan Ernst og Jørn lager rapporter på at det nå i det miljø-investorene som drive investeringer, og så baller det på seg. Enorme pengesummer gikk inn i såkalte SDG og ESG-investeringer. Så nå er det sånn at mange ti tusen milliarder dollar eksisterte i såkalte ESG-fond. Som sagt skjønte alle smarte meglere at nå måtte de skifte navnet på fondet sitt. Det må ha eller alt med bærekraft er ESG i seg. Med et kritisk blikk ser du at de ikke endrer på porteføljen av selskaper de investere i, de bare endrer navnet. Men dette var nok til at pengene strømmet inn. Det morsomme her er jo at det fanger bordet fordi at når du først har sagt at du skal gjøre det, så må du levere. Alle de ulike standardene kan du skjule bak en stund, men nå har det kommet en ny standard som jeg nevnte, “Measuring Stakeholder Capitalism” med en av tjue nøkkeltall som skal inngå i all ESG-rapportering. Dette kom på plass i fjor, i 2021. Om et par år nå er dette noe vi alle må bruke fordi at det er det som revisorene bruker og EU taksonomien vil kreve oss videre. Det så nå. Nå vil du få en revolusjon på det felt her, dette blir reelt. Det har vært utrolig morsomt å sitte på sidelinjen, å se hvordan folk har bare klikka inn på at dette er det som er den neste store bølgen.

Silvija: Jeg synes det er så utrolig interessant fordi det er der bordet fanger eller tipping point. Vi ser det komme, vi tror ikke på det og så tipper det over. Nå er det nesten blitt umulig å selge noe som ikke er noenlunde bærekraftig. Ingen vil heller assosieres seg lenger med det det “det skitne”.

Per Espen: Ja, nesten da. Akkurat nå er oljeprisen veldig høy og da er det forferdelig lønnsomt å maksimere oljeproduksjonen. Men du har helt tett, på den mer langsiktige trenden. Oljeprisen går opp og ned og avhengig av hvor mye man har investert i overkapasitet eller underkapasitet for noen år tilbake. Men det underliggende viktige trenden er jo også da at vi har kommet ganske langt i både digitalisering som muliggjøre det-materialiserte forretningsmodeller som som AirBnB og Spotify osv. og toppene da særlig fornybar energi som har gått da fra å være utrolig dyrt til å bli å kunne utkonkurrere fossil-energ, i i tillegg til elbiler og batterier. Men også, de smarte mat-systemene som kunne komme opp som vil utkonkurrere de gamle forretningsmodeller og de gamle verdikjedene. Til og med et absolutt totalt mainstream program som Larry tink, sjef for verdens største investeringsfond. Det der Blackrock. De har jo ti ganger oljefondet som man administrerer. Han sier nå at de neste tusen “Unicorns”, de oppstartsbedriftene som bikker en milliard dollar når de går på børs og som er invetorers våte drøm. Det handler nå kun om bærekraft og fornybar energi. Det er hans klare statement. Og det er noe litt jeg har sagt i 7-8 år nå, at på samme måte som Internett-bølgen var det store på 1990 og 2000 tallet så er det nå reelt med det som blir kalt ressurs-produktive eller bærekraftige selskaper som vil bli den neste store bølgen og som vil bygge opp de neste verdens største selskaper innen tjue tredvetallet. Så Appel, Facebook og Google og olje er de kjempestore nå, men de vil ikke være verdens største på tjue-tredvetallet. Da vil det være de som lykkes med sirkulære, digitale og bærekraftige forretningsmodeller.

Silvija: Sirkulære digitale og bærekraftige. Men men det som er veldig spennende her er jo at det bærekraftige ikke bare dreier seg om det grønne. Det er denne ESG-en som står for Envioment-Society-Governence. Og noen er disse fantastiske selskaper kan faktisk være et utdanningsselskap som får med seg hele verden inn i fremtiden. Eller også det er ting som fordeler helsen litt mere likt på tvers av samfunnet. Det trenger ikke bare være carbon-capture eller batterier.

Per Espen: Det er vel riktig så den sosiale effekten er.. Se for deg Smart-funds eller distribuert fornybar for fattige land. I boka mi så skriv et eksempel på et selskap som heter “Solar sisters”. Dette er da damer i Afrika, sør for Sahara, men også litt i India. De går rundt og så selger de sol kobla opp mot en batteri som kan gi mobil-lagring og lys om kvelden og lys. Man får med sensor også, slik at man merker røvere og banditter. Jentene kan få med seg lykt med lader hjemme fra skolen, eller hvis du må gå i mørke slik at de ikke blir bortført. Så når du kobler disse tingene sammen til en fornybar pakke som da inneholder både mobillader, lys, kanskje en vifte, en radio og en sender med en liten sånn GSM-boks, så kan de da betale ned hele denne ved at de slutta å betale på parafinen de ellers ville ha brukt i parafin-lampe, samt da liter diesel som de bruker på en diesel generator. Da har du fått en veldig sterk sosial effekt av å sette sammen mobilteknologi, data og sol på en desentral måte og i tillegg så tjener Solar Sisters penger. De ble entreprenører, sprer det til andre og hjelper andre i gang. Så dette er en fantastisk spennende eksempel på hvordan digitalt og fornybart også har enormt store sosiale ringvirkninger.

Silvija: Og så er det denne G-en da. Jeg er veldig fascinert av en såkalt E.T.O rapport som DNV lager. Enter-Transmisjon-Outlook, og der er det veldig veldig godt beregnet scenarier ut ifra teknologiforståelse og markedsforståelse på tvers av shipping, energi, olje, transport og alt mulig. Og det man oppsummerer det med, veldig ofte, er at vi er teknologioptimister. De sier at nå finnes det teknologi til å løse veldig mye av disse problemene og bringe oss tilbake til kanskje noe som ligner Parisavtalen. Men dem er reguleringspessimister fordi reguleringen skaper dyrere karbonprising og så videre. Men så sier du at det skjer noe magisk i markedene som som hjelper denne reguleringsbølgen på plass. Det virker som om det har blitt lett å gjøre rett av rene markedsmekanismer.

Per Espen: Ehm. Både og. Heldigvis går markedet i riktig retning men først og fremst, som jeg snakket om, er det fort gjort å gå i markedene med en kortsiktig fokus og det blir om å lure folk med et ESG og sånt, og lure folk med å være putte bærekraftsmål på ting, enn å faktisk levere på det. Det er mye lettere å “Talk the talk” enn å “walk the talk” nå. Men det er noe med at transparensen, som har med at man setter klare standarder som vi vil kunne gjøre slik at “bordet fanger” og da vil du også kunne få bedre “Governence”. Men det er snart et kappløp mellom folk som gjerne vil ta noen snarveier, og gjerne være litt smartere enn de andre og stikke av med gevinsten. Også har du de som gjerne vil gjøre at alle standardene blir oppfølgbare. I fattig land ser du dette med korrupsjonen som selvfølgelige ligge under som en evig trussel. Så G i “Governence” går på om du sette opp sosiale strukturer som er i stand til å korrigere seg sjøl og luke ut disse sære iboende feilene i den menneskelige hjernen. Fordi vi alle skygge sier vi alle lyst til å ta innersvingen på andre. Ingen av oss med bare edle, det lærte jeg fra Carl Gustav Jung. Vi har alle en skyggeside og denne skyggesiden krever at vi har et styre som faktisk kan stille kritiske spørsmål. Vi må bli enige om hvilke scenarioer vi skal analysere noe sikkert og at du får institusjonalisert den langsiktige tenkinga. Ikke bare de neste kvartalene, men de neste ti årene. Og så krever det at du fordele ansvar og oppfølging og at du i stand til å rapportere disse tingene på en en troverdig måte. Og at når du invitere revisorene, er de kompetente nok til å henter ut.
Det vi ser er at det å bygge opp hele en kapasiteten, den evnen til å luke ut feil, og luke ut de som jukser. Det å kunne da ha mennesker som forstår hva de regner på, som er i stand til å få frem gode tall og i stand til å involvere andre. Både stakeholder og andre ansatte og fagforeninga – å få opp styret på en troverdig måte, det er ingen enkel jobb. Den “G-en” du er inne på nå, da må du også inn på E-en og det med karbonutslipp og hvor mye tømmer vi hogger. Sosialt kan du rapportere ganske greit på, ved forskjellen i lønnen, hvor mye kvinner og hvor mye diversitet du har og sånn. Det er ganske objektivt. Men “G-en er den siste og kanskje da den mest krevende delen. Hvor dyktig er du på å bygge opp en organisasjon? Det handler om å lære av feil, og du må være villig til å ta ansvar for feil. Se på det som å faktisk bygge en troverdighet for mest lønnsomhet på lang sikt.

Silvija: Jeg tenker her i positiv retning på Borregaard. Jeg digger dem og der har jeg hørt noen sånne tall som at 30 prosent av profitten av bunnlinjen kommer av ting som de har begynte å gjøre først i de siste 5 år. Altså radikalt nye produkter, og det å finne en måte å måle innovasjon på og virkelig tvinge innovasjon gjennom systemet kunne vært en veldig sånn fin måte for andre bedrifter å ta innovasjon på alvor. Det er alltid lettere å tjene penger på det du alltid har tjent penger på som er identiteten din. Men det å begynne å gjøre ting som er nye, det er grunnleggende en ny og vanskelig risiko. For meg har det veldig mye med egentlig den den langsiktige bærekraften av businessen å gjøre også.

Per Espen: Jeg hadde det fordi vi må en måte lage et nytt operativsystem for økonomien. Vi kommer fra en hundreårig tradisjon der vi på nittenhundretallet mente at jorden var uendelig stor og menneskenes økonomi var veldig liten. Det å bruke masse råvarer om det var trær, slik som Borregaard, eller fisk, olje eller kull var det bare forsyne seg for jorda var “svær” med store skoger, store hav og store dyr. Plutselig på nittensøtti begynte vi å bli mange milliarder mennesker og ting ble omvendt. Nå er vi syv milliarder mennesker og kloden har blitt veldig liten. Da må vi gjøre som Borregaard. Da må vi se “Hvordan kan vi ikke omprogrammere logikken vår fra å bare ta masse ressurser for å maksimere avkastningen så se på hvordan vi kan få mer verdiskapning med mindre ressurser?”, “Hvordan kan du få så en bio-raffinerings-tjenester hvor du utnytta absolutt alt fra bark til avskjær av tømmerstokken og øker verdien på hver enkelt del av det råmaterialet?” Da kan vi kanskje til og med kan ta bakenden av tre som har vært ubrukt og skaper merverdier. Det er finerplater, eller om de har andre måter å gjør det på. Det å maksimere verdiskapingen per ressurs enhet det er den nye logikken vi må programmere inn i operativsystemet og økonomien vår. Dette er fordi det som det gamle systemet gjorde, var maksimere verdiskaping av per arbeidstime. Det kan man kalle arbeidsproduktivitet, og da bare kaster du ressurser, maskiner og kapital inn fordi vi skulle erstatte folk med maskiner. Men nå så ser vi at hvis du bare maksimerer arbeidsproduktiviteten og overforbruk av ressurser, mens vi nå må ha en annen logikk og ressursproduktivitet, som er blir verdiskapinga dividert på hvor mange tømmerstokker eller hvor mange kilowatt timer eller hvor mange CO2-kilo utslipp eller du skape. Maksimerer du ressursproduktiviteter ser du kanskje at det kan lønne seg og bruke litt flere folk for å sortere bedre og å få maksimalt ut av den hver enkelt ressursen. I stedet for å ta det tilbake igjen, og kanskje tilby tjenester til sluttbrukerne hvor du får tilbake ressursen istedenfor bare maksimere salget i tonn. Det er den nye logikken.

Silvija: Jeg så relativt nylig en veldig fin dokumentar, jeg tror det var på Netflix, om DuPont, Material produsenten. Det handles om deres lange reise til å innrømme effekten av teflon og hvor utrolig vanskelig det er å få det gjennom når det er så enorm fortjeneste du får på et produkt som på veldig mange måter er et fantastisk produkt, men som likevel har noen konsekvenser for helse. Og det dette her med å akseptere at det er noen kortsiktige kostnader ved å gjøre det som er bærekraftsnødvendig. Det har måtte ekstremt lang inne.

Per Espen: Du må inn på det med innovasjon i stedet. Teflon er et faktisk produkt, en man vet ikke hvilke fantastiske produkter man enda ikke har tatt i bruk og kan utvikle. Når da Teflon viste seg å ha store skjulte kostnader i forhold til helse og særlig natur. Det vi kan kalle er som økologisk fotavtrykk, når du bruker giftige stoffer så du bruker i teflon så får du et veldig stort økologisk fotavtrykk. Det å investerer i å finne løsninger som er bedre både for de kundene dine, for de ansatte som jobber med kjemikaliene og for naturen som tar i mot dem. Da kan du ta en ledende posisjon i de løsningene er som sagt bedre både for de tre “stakeholderene”, men også for lønnsomheten. Det er den grønn vekst-strategien som selskaper som DuPont og Borregaard og andre nå må legge på og heldigvis en gang og legge på. Det viktigste faktoren det er verdt er at kostnadene har vært usynlig og den økologisk og menneskelig kostnaden av teflon dukker ikke opp i det gamle regnskapet. Men når den begynner å dukke opp i bøkene, for eksempel i form av erstatningsansvar, reguleringer eller i form av tapt omdømme. Da blir du ansett til å være en del av den gamle økonomien og ingen vil jobbe hos deg mer. Deretter får du også talenttap, rekrutteringstap og du får omdømmetap. Ansattproduktiviteten og motivasjonen går ned, for hvem gidder å stå opp døgnet rundt for en bedrift som er kjent som en giftspreder? Droduktivitet, investor, omdømme og ansatte vil da miste, skal vi si innsatsvilje? Det har vi jo også lønnsomheten som går ned. Det er bra for aksjonærene også at de tar den risikoen og investerer i løsningen som er gode for naturen, ansatte og investorene.

Silvija: Jeg skal prøve å oppsummere. Jeg vil bare legge til at akkurat det siste du sa nå med at aksjonærene ser etter hvert at det er veldig stor fare eller risiko ved å investere i selskaper som har bærekraft. Risiko i seg selv er en veldig spennende utvikling i det siste og vi i LØRN, vi lager en del kunnskapspartnerskap-programmer hvor vi ser at der hvor bedriftene hadde forferdelig lyst til å finne ut av hvordan de er data smarte, og “hvordan skaper man data verdi og kunstig intelligens i fjor?”. I år så har bedrifter veldig veldig lyst til å finne ut av “hva betyr bærekraft i praksis for oss? Det her vil vi gjerne fortelle både for å informere og samle sine egne ansatte, men et gjennomgående argument er at dette er nødvendig for talent-attraksjon. Uten dette får du ikke de beste hodene til å jobbe for deg.

Per Espen: Ja, i gamle dager skulle du være bærekraftig og samfunnsansvarlig for å være snill. Nå ser vi at hvis du ikke gjør det løper du høyrisiko for omdømmetap, omsetningstap for produktivitetstap og erstatningsansvar. Alle disse faktorene, senest i dag foreleste jeg i klima risiko og omdømmerisiko for en gruppe revisorer på BI. Dette er ikke lengre en “nice to have” lengre. Blumberg og Carnegie, tidligere leder for sentralbanken i England, krever CFT på plass. Det står for Task force for Climate Change Financial Disclosure – at du må ha en struktur på plass hvor du rapportere på alle disse tingene. Du må ha et ansvar for det plassert i ledergruppa, og styret må gjøre rede for hvordan de jobber med og unngå den type klima og miljørisiko fremover. Igjen, dette er bare enda et eksempel på det store skiftet som har skjedd bare de siste par årene, at det kommer inn den type systemer, krav og forventninger fra investorene.

Silvija: Hvis jeg prøver å oppsummere. Det har skjedd en veldig spennende overgang fra Shareholder-kapitalisme, hvor det er aksjonærenes utbytte som var hoveddrivkraften. Til Stakeholder-kapitalisme hvor man tenker mer flerdimensjonalt på disse “Stakeholderene” som inkluderer da kunder, investorer, ansatte og kanskje lokalmiljøet og flere andre aktører. Har jeg glemt noen viktige Stakeholders nå?

Per Espen: Nei, det var bra sagt. Noen kaller det også for People planet profit og andre kaller det for ESG, men det er en god oppsummering du hadde.

Silvija: People planet profit, og bringer det oss til at man tenker på bærekraft på en mye mere strukturert og målbar måte. ESG kan også være Envioment-Society-Governence. Vi kommer til et par av dine modeller også senere. Poenget her er at man skal etter hvert gjøre det transparent. Man skal gjøre det målbart og man skal gjøre det forpliktende når man snakker om bærekraft, så må man også gjøre bærekraft.

Per Espen: Ja, og i og med at du jobbe mye med innovasjon Silvija, er det greit å nevne at nøkkelen er jo å slutte å gjøre inkrementelle innovasjoner. Som å gjøre teflon litt mindre skadelig eller at du gå ut å se på ventilene dine og optimaliserer dem eller at du etterisolere et tak. Dette går også over til å se på et helt system med innovasjon. Du må se på hele systemet og se hvordan du kan få til et helt redesign av hvordan du både Sourcer, produserer og levere verdi på en sånn måte at du kan få en konkurransefordel med å gjøre det sirkulært og få materialene tilbake med samarbeider. Dette tetter verdikjeden og digitalisere hele prosessen og du får tydelig transparens ved hjelp av sensorer og og digitale løsninger i alt fra blockchain til Aktive sensorer. Her ligger det enorme muligheter på å gjenoppfinne kapitalismen i tråd med de prinsippene du nevnte. Det er dette som vil skape verdens største selskaper basert på en ny form på Innovasjon, systeminnovasjon for hver kraft de neste ti årene.

Silvija: Systeminnovasjon er utrolig spennende begrep her også. Det går fra fragmenterte inkrementelle forbedringer til å revolusjonere det systemet som du er vant til og som du kan tjene penger med. Det er det som er i ferd med å skje nå i egentlig i alle industrier.

Per Espen: Med alt særlig av mat, bygg og mobilitet og en del forbruksgoder.

Silvija: Per Espen, tusen takk for en veldig spennende samtale. Så langt kom ikke engang innom meditasjon og det jeg husker jeg. Du skylder meg fra forrige gang. La oss se hvor langt vi kommer i neste som kommer til å være om noen av dine favoritt eksempler innenfor bærekraft i praksis.

Per Espen: Det blir bra.

<span”