2000+ lyttinger
Arne Krokan - Deling, plattform, tillit
Arne Krokan - Det friksjonsfrie samfunn
Shoshana Zuboff - Surveillance Economy
Rachel Botsman - What’s mine is yours
Rachel Botsman - Who can you trust?
Nick Srnicek - Platform Capitalism
Del denne Masterclass
Dette lærer du om i denne Masterclass
Bibliotek
Om LØRN
© 2024 LØRN AS
“
Velkommen til LØRN.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.
Silvija Seres: Hei og velkommen til LØRN masterclass med Arne Krokan om digitale plattformer. Velkommen til deg også Arne.
Arne Krokan: Tusen for det.
Silvija: Arne, jeg skal bare si to ord om formatet sånn at folk vet hva de er med på å lytte til i tilfelle dette er første gang de lytter til en LØRN masterclass. Så det er et produkt som LØRN har, som er et kunnskapsprosjekt basert på uformelle og personlige nerde samtaler med noen av Norges beste eksperter på tema som vi mener er spesielt relevante for alle i samfunnet å lære noe om. Og digitale plattformer er ett av våre ti temaer innenfor masterclass. Tanken vår her er at masterclass består av fire samtalebaserte leksjoner hvor den første dreier seg om introduksjon til konseptene og den andre er ekspertenes favoritt eksempler. Den tredje er en slags verktøykasse for de av dere som synes dette var såpass spennende at dere har lyst å begynne å anvende det selv i deres arbeid. Og fjerde leksjon er et improvisasjonsteater. En liten workshop hvor Arne hjelper meg i dette tilfellet å begynne å tenke plattform strategi for mitt lille selskap som er LØRN. Og tanken her er at alle dere lyttere skal tenke dere litt i mine sko og min stol, og se hvordan de rådene jeg får kan være relevante for deres situasjon. Deres bedrifter eller institusjoner. Arne, du og jeg har snakket en del sammen før. Du var min favoritt foredragsholder og professor i Norge på temaet som jeg tror er det viktigste temaet for Norge nå. Og det er en digitaliserings dreven omstilling av samfunn og økonomi. Så det er utrolig stas å ha deg her.
Arne: Det er veldig hyggelig sagt. Takk skal du ha.
Silvija: Og Arne, kanskje vi bare skal legge til også at du er faktisk i styret til LØRN. Også har du en del kurs på NTNU som berører disse temaene. Så jeg lurer på om vi kan starte denne hele leksjon serien med en kort introduksjon til Arne og en kort oppsummering av de digitale etter og videreutdannings kursene som du har bygget så langt.
Arne: Hvor skal vi begynne?
Silvija: Birøkting er et av mine favoritt punkter.
Arne: Birøkting ja. Når jeg begynte å nærme meg 60, så fant jeg ut at jeg måtte skaffe meg noen hobbyer. Så var det noe annet enn å forsøke å forstå denne overgangen fra industrisamfunn til digital nettsamfunn og snakke om det. Så da ble det to hobbyer. Det ble birøkt og ølbrygging. Også har jeg en hobby til og det er sånn kronisk selvbygger. Jeg er blitt en jævel med stein nå. Det å mure tørrmur med skifer har jeg gjort de to siste somrene. En lang mur som stiger i terrenget og høy kompleksitet. Også har jeg en morsom utdanning. Jeg har jo det som heter magistergrad i gamle dager i sosiologi. Så har jeg doktorgrad i media og kommunikasjon. Også har jeg noe som jeg liker å trekke frem og det er at jeg har mellomfag i kvinne sosiologi. Jeg pleier å si at det har gjort seg bedre i selskapslivet enn i arbeidslivet. Men du skjønner at min utdanning har handlet om mennesker og forholdet mellom mennesker og det å forstå institusjoner og organisasjoner og dilemmaer i samfunnet. Også har jeg jobbet forskjellige steder underveis. Jeg var fem år på bibliotekhøgskolen. Jeg var den eneste i verden som underviste i et kurs som de kalte for infologi. Læren om informasjon. Og vi hadde matematisk kommunikasjonsteori. Det var lingvistikk. Det var informasjonsøkonomi. Teorier om hva er informasjonen verdt og hva er de verdt i de forskjellige situasjoner. Filosofiske begrepp analyse. Hva er egentlig informasjon? Hva er et ord og et begrep. Så jeg har en veldig krokete bakgrunn og det er vel sikkert derfor jeg er blitt så rar som jeg er blitt Silvija.
Silvija: Nei, vet du hva Arne. To korte kommentarer fra meg. Det ene er dette med Da Vinci persontyper tror jeg er helt nødvendig for å kunne håndtere den ekstremt komplekse og dypt sammensatte verden som vi går inn i nå. Så det å snakke med antropologer har vist seg å være vanvittig spennende også i transportsystemer. Så jeg setter enorm stor pris på den bakgrunnen du har. Og jeg har litt blanding selv. Jeg husker at da jeg begynte å søke jobb i Norge så var reaksjonen litt sånn fra folk at får du ikke bestemt deg for hva du skal bli? For du er litt matematiker og litt data-person, og litt synser om samfunnet og økonomi og en MBA. Sånne merkelige blandinger. Men jeg tror det at man har alle disse prismene og ser problemene med forskjellige perspektiver er noe av det som gjør at vi klarer å tenke videre og det neste.
Arne: Jeg tror det er helt riktig. Men samtidig så er det en veldig vanskelig rolle å fylle egentlig. Fordi det er en rolle som ikke finnes på universitetene. Det som verdsettes der er liksom at du går ned i siloen på det du holder på med og ikke det at du jobber på tvers. Jeg føler jeg har fått en aksept for dette også faglig. Det er blitt tatt opp i Norsk Teknisk Vitenskapsakademi, som jeg tar som en anerkjennelse av at vi har en viss teknologisk forståelse som jeg ofte bruker for å formidle hva teknologi skaper både av muligheter og utfordringer i ulike sektorer i samfunnet. Så har jeg også en viss pedagogisk aksept i og med at jeg er blitt utnevnt til merittert underviser på NTNU som er mer krevende enn å bare tilfredsstille grunn kravene til dette. Så jeg har jobbet med denne formidlingsformen som jeg tror du og jeg er veldig kjent med Silvija. At når du står på en scene så er det viktigste å nå gjennom med budskapet ditt. At folk sitter igjen med for det første en god følelse og kanskje til og med litt skremt. Nå må de høre på meg. Men også en innsikt i noe som dem ikke har tenkt på før. Selv om kanskje enkelt momenter er det. Og jeg tror denne kommunikative ferdigheten er noe du kan lære, men du må også trene. Det er en skill. Det er en ferdighet like mye som det er en kunnskap som du må opparbeide.
Silvija: Og jeg er 100% enig i det også. Det er derfor det er så fantastisk at vi også får laget dette innholdet på LØRN plattform med ikke bare dine historier, men egentlig på vår interaksjon og våre samtaler. Det andre jeg vil legge til Arne er at jeg tror faktisk vi kommer til å lage en LØRN masterclass i kvinne sosiologi. Det er et underkommunisert tema. Og det er et av privilegiene i å være rektor i dette lille digitale akademiet. At man bestemmer pensum ut i fra hva man selv tror er nødvendig for fremtiden. Jeg tror veldig mange menn kunne hatt godt av å gå på det kurset vårt.
Arne: Ja. Det var det da. Det kan hvert fall bli en interessant samtale.
Silvija: Det kan vi garantere. Men du har laget flere kurs blant annet innenfor digitalisering og bærekraft. Dette digitale kurset på NTNU har nå over 4000 studenter. Dette er også hvis jeg forstår deg riktig student poeng givende. Og det er helt digitalt. Er det riktig?
Arne: Det er riktig, og det er også vanskelig å gjøre det. Å endre et universitet. Jeg husker Jan Grund som er rektor på den gamle skolen i Oslo og Akershus. Forløperen til OsloMet. Han sa det at å endre et universitet er like vanskelig som å flytte en kirkegård. For du får ikke noe hjelp av dem som ligger der, sa han. Og det tenker jeg er en veldig god beskrivelse. Så hele samfunnet, de politiske miljøene har vel etterspurt kortere lærings enheter og disse syv og et halvt studiepoengene. Og det viser seg er veldig vanskelig å få til på formelle veier. Så tenkte jeg hva gjør jeg med det? Jo hvis jeg tar syv og et halvt og deler på fem, så får jeg 1,5. Og da fant jeg ut at da kan jeg lage fire kurs, også kan det femte kurset være eksamen som da går over tre uker. Hjemmeeksamen som man kan skrive med basis på hva man har lært i disse fire kursene. Så da lagde jeg et emne som heter dette emne da. Så nå er det eksamen også er det kurs når det ikke er eksamen. Så lagde jeg et emne som består av fire nettkurs. Digital transformasjon og bærekraft er et av dem. Det andre handler om muliggjørende teknologier. Hva er det med disse teknologiene som endrer samfunnet? Hvilke teknologier er det? Hvordan skal vi forstå dem? Hva er sammenhengen mellom nanoteknologi, 3D-print og VR og solceller og smarte nett, ikke sant? Det fjerde var om plattform økonomi som baserer seg på et utdrag av den boken som jeg skrev som heter deling, plattform, tillit. Og perspektiver på delings og plattform økonomi. Og det fjerde er rett og slett kunstig intelligens. Og det fjerde går da inn i det å forsøke å forstå hva er den hellige gral i kunstig intelligens, som er dype nevrale nett. Det er der utviklingen skjer. Og det å gjøre folk i stand til å forstå det. Det kurset er ikke lagd selv. Det er rett og slett elements of AI som er finsk. Oversatt til norsk og en rekke andre språk. Har en millioner av brukere internasjonalt. Så jeg satt det inn i min plattform sånn at folk kan gjøre oppgavene der og dokumentere at det er gjennomgått på min plattform. Og der kan dem ta eksamen. Så neste eksamen er i april, og det blir kanskje den siste eksamen på dette. Men det som ligger litt under disse kursene Silvija er at veldig mange av de utfordringene vi skal løse i samfunnet er store, komplekse utfordringer. Bærekraft er kanskje det som er mest synlig nå. Men også fordeling. Omfordeling av samfunnet hvor vi har to politiske fløyer. Den ene kalles konservative fløyen, og har med fokus på hvordan øker vi kaken? Hvordan skal vi få større verdier? Mens de som sitter på makten og rår har mer fokus på omfordeling av de verdiene som er skapt. Også tenker jeg at hvis man ikke greier å lage gode politiske løsninger kan da teknologi være løsningen? Det er mitt lille take på dette.
Silvija: Og jeg tenker at vi også snakket om at vi skal introdusere alle disse her på et eller annet vis . Kanskje på vår plattform. For jeg gleder meg til å gå gjennom opplegget og pensum. Jeg synes dette er et fantastisk format Arne. Også må vi to passe oss for å ikke begynne å gå inn i politikken på dette her. For jeg tror egentlig at teknologi er ikke løsningen. Teknologi er verktøyet. Og regulering må være en del av verktøyet der også. Også må våre politikere forstå at det er deres besøkelsestid nå. Og involvere seg. Og ikke bare håpe at dette går over. Men la oss ikke gå down that hole. Så litt tilbake til hovedoverskriften vår, og det er digitale plattformer. Hva er det vi skal snakke om nå Arne. Hvordan definerer du digitale plattformer. Hvorfor er det viktig for folk å forstå begrepet? For meg er det et helt sentralt begrep både i samfunnsutviklingen og i bedriftsutviklingen fremover. Men det er et sånt begrep som slenges rundt. Folk tenker et CRM system nærmest, men det er noe annet vi snakker om her. Hva?
Arne: Ja. Jeg brukte to år på å skrive den boken Deling, plattform og tillit. Utgangspunktet var egentlig at jeg skulle skrive en liten bok om delingsøkonomi. Og tanken va at jeg skulle gjøre det før noen andre gjorde det i Norge. Fordi jeg hadde skrevet om det i en bok som heter Nettverksøkonomi. En bok som heter “”det friksjonsfrie samfunn””. Også ble jeg veldig inspirert av Rachel Botsman som skrev en bok som heter “”what’s mine is yours””. Eller “”Collaborative Consumption”” var egentlig tittel på den. Men den beskrev dette med hvordan man kunne iscenesette bruken av dette under utnyttede ressurser. Også i arbeidet med den boken så oppdaget jeg at delingsøkonomi er en liten del av det, men det var det som hadde fokus i Norge på den tiden der. For da var Uber etablert, eller hvert fall litt under radaren. Og det var en kjempekamp mot taxi plattformene. Jeg ble til og med invitert på årsmøte i Norsk taxiforbund for å snakke om delingsøkonomi. Og det tror jeg dem angrer på fordi et par dager før jeg skulle komme dit så fikk jeg en telefon sa at hvis de skulle kunne nevne ordet Uber så måtte jeg ha en god grunn til det. Og det hadde jeg. Og det er noe jeg oppdaget når jeg flyttet fokuset fra delingsøkonomi til platforms økonomi. Det er at dette rocker jo grunnleggende med forståelsen av det som er selve kjernen i alle organisasjoner. Nemlig at vi skal løse store oppgaver så må vi dele arbeidet mellom flere av oss. Også må det arbeidet koordineres igjen. Så arbeidsdeling og koordinering er den viktige oppgaven til organisasjoner. Og vi finner rett og slett ingen mer effektiv måte å gjøre det arbeidet på enn ved å bruke plattformene. Fordi før plattformene så hadde vi to alternativer. Det ene er at vi kunne kjøpe tjenester i markedet. Hvis jeg skal bygge et hus så kunne jeg prøve å finne ut hvem er rørleggerne? Hvem er snekkerne? Hvem er murerene. Så må jeg selv sjekke om disse folkene var flinke. Kunne jeg ha tillit til dem? Og alternativet var at en byggmester og noen andre ansatte dem. Også ved den ansettelsen senke transaksjonskostnadene. Problemet da var at da kunne den organisasjonen bare gjøre det den var designet for å gjøre. Den hadde lite fleksibilitet. Så gjennom plattformene kan vi organisere oss på helt andre måter. Så det er mange måter å forstå plattformer på. Noen forstår det som teknologi. Og som teknologi kan det være vanskelig å forstå det og det betraktes som det som kalles mellomvare. Altså et type lag i et hierarkisk oppbygging av software som gjør at du kan hente data fra veldig mange forskjellige kilder, da. Også samles de dataene i en sånn data sjø, eller datavarehus eller hva man måtte kalle det. Også kan man bruke de dataene og gjøre det tilgjengelig for forskjellige formål. For analyse, for produktoptimalisering, for prediksjon, for vedlikehold. Sensorer på en pumpe, i bilen din, så trenger du ikke så skifte den pumpen etter så og så mange timer. Du kan skifte den når temperaturen eller en annen indikator viser at det begynner å gi slipp. Så kan du gjøre den jobben eller der det er behov for det. Det er det ene perspektivet. Det andre er at plattformer også kan sees som nye forretningsmodeller. Og når du tenker at teknologien er en slags commodity. Det blir enklere og enklere å lage sånne plattformer, for du får jo hele infrastrukturen gratis. På lage Ning.com, så kan du lage et helt sosialt nettverk. Så forretningsmodellen til Ning er at når du lager det og det begynner å gå bra, så tjener begge parter penger på det. Og der ligge det over 2 millioner forskjellige sosiale nettverk som folk har lagd. Og det kan være sosialt nettverk fordi du har noen særinteresser eller det kan være for en forening. Det kan være for et nabolag, blokk og hva det måtte være. Så jeg tenker at måten å forstå plattform på er ut av mange fasetter. Det er mange vinduer inn i dette komplekse feltet som plattformen er da.
Silvija: Men på en måte hvis vi skal forenkle det litt for folk som lytter til oss nå. Så tenker jeg at plattformer er i utgangspunktet en ny koblingsmekanisme som da finner effektive måter å enten koble folk som vil levere en tjeneste og noen som da vil forbruke den tjenesten. Eller det kan være kobling på utveksling av tjenester uten at det nødvendigvis er en sånn kjøp og salg mekanisme mellom dem. Men det er kobligsløsninger. Og det som er virkelig nytt her er at det startet med søkemotorer av type google og alt Altavista som var min inngang til dette. Og der var det kobling på tvers av informasjonsinnhold. Med lenker på nettet og viktige ord som nevnes i dokumenter og innholdsforståelse også videre. Men dette har nå gått til et helt annet nivå med å fange opp relasjoner. Og det er der disse sosiale plattformer som monitorerer relasjoner er noe helt nytt. Så hvis jeg skal gi et veldig enkelt eksempel kan jeg begynne med LØRN siden vi kommer til å bruke det. Vi begynte med å lage noen podkaster. Også ønsket vi å sørge for at disse podcastene ikke bare brukes som i et tradisjonelt mediehus. Vi pusher noe ut, og de som hører på det nå – lykke til, de hører på det nå. Men vi tror at det er veldig stor verdi i å kunne finne relevante ting. For hver person over tid. Og da prøver vi å lage en medieplattform som kobler folk sammen med innhold. Men også etter hvert folk sammen med folk. Og det å bygge inn disse relasjoner, mekanismer i denne plattformen som gjør at du kanskje kan til og med tjene penger på disse koblingene er mye av det som folk prøver når de prøver å implementere en plattform som Amazon eller Uber. Vi kommer tilbake til disse eksemplene. Men vil du si at det er et slags økonomisystem man egentlig bygger når man bygger en plattform?
Arne: Jo, det er en veldig god beskrivelse Silvija. Du kan tenke deg at i sånn aller enkleste former så kan du si det er en infrastruktur som gjør samhandling mellom to eller flere grupper mulig. Så det enkleste er – også kan du beskrive dette som tosidige markedet. Det er en fransk økonom som fikk nobelprisen i økonomi for å beskrive fremveksten av tosidige og flersidige markedet. Og det som preger dette er at det skaper nettverkseffekter på hver av sidene. .
Silvija: Stopp litt. Vi kommer til nettverkseffekter. Jeg synes dette poenget med tosidige markeder er veldig viktig. Så la oss tenke en plattform for å koble alle elektrikere med alle som skal kjøpe tjenester. Den ene siden av markedet her er elektriker og deres tjenester. Det andre markedet er kjøperne.
Arne: Ja.
Silvija: Og grunnen til at dette kan være en god ide, for eksempel er at per i dag så er det veldig vanskelig for private og bedrifter å finne elektrikere, men det også vanskelig for elektrikere å promotere seg utenfor.
Arne: Ja. Og da kan du si at det er jo en fordel for meg at det er mange elektrikere på andre siden hvis jeg skal kjøpe dette. Og det at det er mange der er en effekt av nettverkseffekter. Det er ikke en fordel for meg at det bare er en av dem. Men jeg ønsker en ting til. Jeg ønsker hjelp til å velge de beste elektrikeren. Og derfor så har plattformer ofte rating systemer. Hvor du gir inntrykk av hvor flink eller hvor god var denne personen eller hvor lett var det å samhandle med denne personen. Er det sånn at beskrivelsen av person stemmer med den opplevelsen jeg hadde. Og hva er value for money? Og det gjør jo at vi bruker anbefalings algoritmer til å iscenesette dette på en praktisk og god måte. Vi lar teknologien hjelpe oss. Og dermed kan vi få hjelp til å velge de beste elektrikerne. Så kan det også tenkes at elektrikerne får rate oss hvis vi er dårlige betalere eller drittsekker, så kan andre elektrikere få vite om det. Det er jo sånn Uber fungerer faktisk med den type rating systemer som er der. Og som jeg sa, det er en fordel for meg at det er mange elektrikere der. Og det er en fordel for elektrikerne at det er mange kunder der. Og da ser du også en ting til og det er at denne mekanismen, altså det at det skaper nettverkseffekter bidrar til å skape vekst også. Det gjør jo at vi flokkes oss på noen plattformer i stedet for at vi spres på hundre forskjellige elektriker plattformer. Så er det jo en fordel for oss at vi har alle på en.
Silvija: Så nå må jeg prøve å oversette dette til dette lego språket mitt igjen. Så det at plattformen blir mer og mer verdifull når det er flere og flere som er på den er disse nettverkseffekter?
Arne: Det er riktig.
Silvija: Og det er litt som eksempelet med at når alle er på Finn, så vil man selv også være med på Finn. Vi kan komme tilbake til taknken rundt nettverkseffekter. Dette sogner tilbake til telecom nettverk forståelser også videre. Det andre her som du snakket om er at det er også en økende verdi over tid ved at folk legger igjen disse ratingene, og at plattformen kan etter hvert bruke anbefalinger som da gjør at det fanger deg. Det er stickiness her. Det er en personalisering som gjør at for eksempel jeg kjøper urimelig mange nye audio bøker fra Amazon fordi de har blitt så sykt gode til å anbefale meg bøker. Og det er en verdi for meg også. Jeg vet at de vet for mye om meg. Og likevel så er jeg så takknemlig for at de sender meg bøker jeg ikke ville oppdaget ellers. Det kan være at hvis man er på AirBnB – jeg har en leilighet i Montenegro som ligger på AirBnB. Og merker at jeg er veldig opptatt av hvilken rating folk gir meg, men hvis jeg går som gjest i noen andres leiligheter så oppfører jeg meg skikkelig ordentlig fordi jeg vil ikke at ratingen min skal ødelegges. Så det er et vinn-vinn for alle med disse ratings greiene også.
Arne: Ja, hvis du er på et hotell så hiver du kanskje det brukte håndkle ditt fra deg i dusjen, men det gjør du ikke når du leier AirBnB. Da henger du det pent opp for å få denne gode ratingen. Og dette er også en side ved plattformene Silvija. For dette handler om tillit, ikke sant. Du vil jo ha folk som ikke ødelegger leiligheten din. Du vil ha folk som forlater den i en tilstand som gjør det er lett å få inn neste gjest. Og da må vi jo kunne sile ut folk vi har tillit til og folk vi ikke har tillit til. Og da ser man at plattformene bygger tillit i tre ledd. Rachel Botsman kalte det for en trust stack. En tillits stabel. Det ene er at du må ha tillit til ideen om at vi kan formidle verdien på den måten. Du husker den første gangen du handlet på nett. Det er litt skummelt ikke sant? Legger igjen kredittkortet ditt eller betalingsopplysning. Og denne første gangen, dette første steget kaller vi for trust lead. Tillitssteg. Du tar et steg ut av noe som er komfortsonen din og som du ikke helt vet hva er. Dette er det tillit handler om egentlig. Og overlate verdiene som du selv disponerer til noen andre utenfor din kontroll. Det er det man gjør.
Silvija: Vi kommer tilbake til dette også når vi snakker om LØRN. FOr dette er veldig spennende for oss som bygger nye plattformer rundt nye markeder. Men det er her de som er kommet lengst får en enorm plattform verdi ut av det, og derfor lønner det seg å være tidlig ute også?
Arne: Ja, du får en sånn first mover advantages fordi da får du for det første mest oppmerksomhet, og for det andre lengst tid til å bygge disse relasjonene. Og dette som Rachel Botsman er opptatt av kalte de for distribuert tillit. Og det er denne tilliten som plattformen håndterer. Så vi er også avhengig av å ha tillit til plattformen og ikke bare tillit til ideen om at det er en smart måte å jobbe på. Vi må ha tillit til LØRN som plattform og at det er godt innhold og at det ikke er som Joe Rogan med vaksine fake news også videre. At ikke for mye blir konspirasjonsteorier. Også er det tredje nivået at du må ha tillit til den personen eller den institusjonen som formidler den tjenesten som til syvende og sist. Også må jeg også ha tillit til Silvija når jeg skal leie leiligheten din i Montenegro. Så det det er disse nivåene da.
Silvija: Kan jeg bare oversette til elektrikerne våre? For jeg synes dette er en utrolig fin måte å strukturere verdien av en plattform på også. Så denne stacken til Rachel på vårt elektriker plattform. Først må jeg vite at de som har bygget denne plattformen er ordentlig folk. At ikke dette bare er penger som forsvinner eller enda verre mine personlige data som eventuelt blir misbrukt til noe helt annet enn det de skulle også videre. Er det det den riktige forståelsen av ideen?
Arne: Ja, det er riktig. Du må vite at det ikke er vennene. Alle vennene til elektrikeren som har vært inne å gitt dem fem stjerner, ikke sant. Du må vite at det er til å stole på og at man har systemer som gjør at det er vanskelig å manipulere for eksempel disse “ratingene”. At du ikke tar bort de dårlige “ratingene” på en elektriker. Det er det også plattformer som gjør, ikke sant. Så hvis det er noen som får dårlig omtale så fjernes det. Så du må formidle at dette er en ærlig tjeneste. Det er en ærlig og åpen tjeneste. Det er en viktig komponent.
Silvija: Og der må jeg bare legge til at jeg har latt meg friste av et par Facebook reklamer for veldig flotte sjal. Jeg er helt syk etter sjal og skjerf og sånn. Og da husker jeg at jeg kjøpte ting som når de kom frem ikke var i nærheten av det de var på de bildene som var der. Men det stod ingenting av dette, for jeg gikk tilbake for å se etter omtale. Så det er et eksempel på en plattform jeg ikke går tilbake til igjen. Veldig kortsiktig måte å tenke på.
Arne: Facebook har jo veldig mye fake reklame. Det må sies. Å stole på reklamen der er vel kanskje det siste du bør gjøre. Jeg har også brent meg et par ganger der på ulike dingser som egentlig er for gode til å være sanne.
Silvija: Ikke sant. Og de var det også. Dette er til syvende og sist noe som straffer Facebook. Fordi da blir de reklamene mindre og mindre effektive.
Arne: Det er det absolutt. Men, det er noe som heter too big to fail. Og det er en annen side ved plattformen Silvija, og det er at i den digitale økonomien så skapes det en selvforsterkende vekst når du når en sånn kritisk masse. Tipping point som ekspertene skriver om. Og den er drevet av nettverkseffekter som skapes av dette og på veldig lave transaksjonskostnader. Og når disse plattformene vokser, så blir den utviklet til naturlig monopol. Og det betyr også at det er ikke et sånt monopol sånn som Televerket hadde i gamledager. At de regulerte det. Eller sånn som bankene har hatt i stor grad hittil og at du må være bank for å tilby banktjenester, ikke sant. Fordi det er så mange reguleringer koblet til det. Krav om egenkapital også videre. Men de er rett og slett store fordi de er lønnsomme for oss brukere å være på den store plattformen. Jeg vil være der alle elektrikerne er. Ikke der det er en eller to elektrikere. Og det skumle med det er at når disse selskapene får monopol situasjon så kan de gjøre det som monopolister gjør. De kan bestemme reglene for plattformen, bestemme prisene fordi det er ingen andre steder å gå. Den kan bestemme prisene for det er ingen andre steder å gå. Og det er jo noe av det Finn utnytter nå i disse dager hvor det er introdusert nye betalingsmodeller overfor eiendomsmeglere og nye betalingsmodeller i jobbsøker markedet. Så hos eiendomsmeglerne så har de innført noen nye pakker hvor du kan få større bilder eller ikke så store bilder eller de gamle små bildene. Også sier dem at det lønner seg jo å ha det store bildet fordi da får du mest oppmerksomhet. Men effekten av det er jo som om vi står på fotballkampen på Ullevål stadion også er det en person som sitter foran der som reiser seg for å se bedre. Også må vi reise oss også til slutt så står alle sammen, og ingen ser bedre. Så samfunnsøkonomisk og for forbrukerne så er det en dårlig løsning. Men det gir det muligheter for å få monopolistene til å utvikle det. Og terskelen for å gå ut av Facebook er så høy fordi det er ikke noe alternativ hvor du treffer nettverket ditt og da må du få med deg alle vennene dine over på en annen plattform også. Og da må tillit brytes i så stor grad at dette faktisk skjer.
Silvija: Ja. Det er et veldig viktig poeng tror jeg fordi det er mange som sier at nå har jeg bestemt meg og nå går jeg av Facebook. Så tenker jeg at da går du over på det neste som blir det samme. Jeg tenker verdien jeg får ut av det å være der. Og gjennom personalisering og tilgang. Versus kostnader. Og det er privacy issues. Og det er en ligning som er kjempevanskelig å løse og det er den som skal balanseres gjennom ny politikk og det er der vi må få politikerne på banen. Men også kanskje samfunnet.
Arne: Helt, helt enige. Og denne boka som Shoshana Zuboff ga ut for to år siden nå som heter Overvåkingskapitalismen på norsk er jo en fantastisk dokumentasjon av effekten av det. Og det tror jeg det ikke var så mange som så da plattform økonomien seilte opp fra 2005 og utover 2007 og 2008. Da Uber og AirBnB ble etablert. Og det vi så da var muligheten for å gjenbruke verdier i samfunnet. Leiligheten din som sto tom i Montenegro, plutselig fikk den en plattform også kunne du leie den ut på en måte som ikke skapte særlig stor risiko for deg. Også så vi på dette perspektivet og vi så på om hva hvis vi kunne få folk i New York til å dele en drosje. Og man gjorde forskning på det. På det tidspunktet man gjorde forskning på det så var det 13 500 drosjer i New York. Hvis folk aksepterte maksimalt tre minutter ekstra ventetid og at du delte drosje med en annen person så kunne du gått fra 13 500 til 3000 biler. Tenk deg effekten av det på forurensing for samfunnets utnyttelse av ressurser. Og det var det perspektivet man hadde i starten. Det var det positive. Og det var derfor vi kalte det delingsøkonomi. Så kom jo Wall Street folkene inn i Google. Og de var jo idealister som startet det.
Silvija: Og Sergey. Jeg kjenner historien fra starten personlig.
Arne: Ja, ikke sant. Du kjenner igjen fra det greiene der. Men så kom jo Wall Street folkene inn og begynte å finne ut hvordan skal vi tjene mer penger på dette. Og da ble j”
“
Velkommen til LØRN.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.
Silvija Seres: Hei og velkommen til LØRN Masterclass leksjon nummer to i kurset om digitale plattformer med Arne Krokan. Dette er altså et samtalebasert kurs, og nå skal vi snakke om noen av Arne sine favoritt eksempler på plattform strategi. Og der Arne har du nevnt AirBnB, Uber, Finn. Og så kanskje kan vi også snakke littegrann om noen som ikke har fått det til så veldig bra. Der kan jeg underveis stille noen spørsmål. Men hvis vi starter med AirBnB. Vi har nevnt det litt i forrige samtale. Kan ikke vi ta det først i forhold til hvordan relaterer det til disse grunnleggende effekter eller konsepter som du snakket om? Du snakket om tosidige markeder, nettverkseffekter. En slags anbefaling eller tillits engine og transaksjonskostnader eller økonomien i det. Hvorfor er det en bra plattform?
Arne Krokan: Jo, det er en bra plattform fordi man har jobbet så systematisk med dette som jeg var inne på i stad med å bygge kultur. Og denne kulturen skal jo skape tillit til plattformen så man har en grunnleggende tillit til det. Og det er stor forskjell på hvordan Uber og AirBnB har jobbet. Uber har jo fått et dårlig renommé. Det kommer vi tilbake til. Men det er de grunnleggende tingene. Og så iscenesetter plattformene to eller flere sidige markeder. Tosidig markedet er når vi har en gruppe på hver side, for eksempel dem skal eie en leilighet, og så har vi en gruppe på den andre siden som er litt homogen. Men AirBnB er et veldig godt eksempel på at flere sidig marked. Fordi hvis jeg skal reise til Montenegro, hvis jeg ikke skal på forretningsreise og alt er veldig linet opp og rasjonell. Men at jeg skal på ferie, så vil jeg gjerne oppleve noe, ikke sant? Og så kommer jeg der med blanke ark og store blå norske øyne og prøver å finne ut av hvordan finner jeg ut av hva er det å oppleve der? Da kommer dette med transaksjonskostnader inn. Så AirBnB senker transaksjonskostnader ved at de gjør det enkelt for meg å finne frem til opplevelser. Og derfor er det ikke bare leiligheten din som ligger der, men det er også folk som tilbyr forskjellige former for tjenesteyting. For eksempel at dem kan ta meg med på en omvisning, et miljø som de kjenner veldig godt. Dem kan ta meg med på steder som dem tenker er hemmelige fine steder som dem oppsøker i gode stunder. Dem kan ta meg med på trening. Dem kan ta meg med hjem til familie og spise mat som dem pleier å lage. Og New York Times skrev for noen år siden at antagelig var AirBnB verdens største arbeidsformidler fordi denne delen vokser så mye. Så når du leier ut og du sitter i Norge, så trenger du kanskje noen til å overlate nøklene. Det er også en part i dette. Du trenger noen til å gjøre rent og passe på at alt er i orden. Det er også en del av dette. Da får du flersidige markeder. Og plattformens oppgave er jo å iscenesette de tjenestene sånn at du slipper å prøve å finne noen som kan overlevere nøklene. Og jeg slipper å prøve å finne ut hvor jeg skal få tak i de nøklene. Også vet du at det er faktisk rent til neste gjest fordi du har en partner som du stoler på som gjør dette. Som iscenesettes gjennom dette. Det er noe av det grunnleggende disse plattformene gjør. Dem tar alle disse deloppgavene som må løses på en god måte for at jeg skal få en helhetlig fin opplevelse. Også koordinerer dem det på en smart måte. Og du beholder fleksibiliteten hvis rengjørings parten fungerer dårlig. Så kan du velge en annen. Men hvis du hadde ansatt en person til å gjøre dette rent hver gang, så er det ikke like enkelt å bli kvitt den personen hvis det fungerer dårlig. Så det er sånn plattformer som organisasjonsform, som organisasjons meta form som er vinn-vinn. Du får både fleksibilitet og lave transaksjonskostnader.
Silvija: Det er mange som har snakket om at det skal være en disruption i hotellmarekdet og at det kom hotels.com husker jeg også videre. De store hotellene har ikke klart å utkonkurrere dette delvis fordi de klarte ikke å samle seg. Men jeg må innrømme at det var ingen av oss som så at dette kom til å bli så effektivt i utleiemarkedet. Så jeg vil høre deg snakke litt om hvorfor dette var både vanskelig og egentlig ganske spektakulært gjennomført av denne gjengen. Jeg husker at første gangen jeg leide fra AirBnb var det litt skummelt. Det var litt sånn hvordan gjør man sånt? Nå er det sånn at det er det første jeg sjekker når jeg skal reise et sted. Hva er din bedømming av hvordan de bygget dette her?
Arne: Det er interessant hvis du går tilbake og ser på historien her. Hvordan dette ble til. Det var jo to kompiser fra Collage. To attraktive unge amerikanske gutter. Veltalende historiefortellende som studerte industriell design. Også bestemte dem seg litt tilfeldig at dem skulle finne på noe sammen. Så han ene hadde flyttet til San Fransisco fra sørlige California. Også inviterte han kompisen sin opp til å bo hos seg så de kunne finne på noe. Så slet han med husleien, så skulle det være en stor design konferanse i San Francisco. Dette var i 2007. Så fant dem ut at alle hotellene er fulle og kanskje vi skal bare leie ut plass hos oss, så får vi hjelp til å betale husleien. Og det var sånn AirBed and breakfast.com og plattformen ble laget på Wordpress. Så det er veldig enkel teknologi i dette. Så kommer denne ideen om at man kunne tjene penge rpå dette. Og dem fikk jo ikke finansiering fordi det fantes andre sånne tjenester som faktisk fungerte bra. Men disse guttene ga seg ikke. Han ene Venture kapitalisten betraktet dem som kakkelakker. Og det var det mest positive han kunne si, fordi kakerlakker gir seg ikke. De henger på. Og disse guttene hadde en sånn standhaftighet at til slutt så fikk dem noen 10.000 dollar i finansiering og de 20.000 dollar tror jeg det var, ble til sykt mye penger i løpet av 7 år. De ble til en milliard norske kroner. Det er helt syk verdiøkning på dette. Men hvordan ble det som det ble? Jo, det var denne trinnvise utviklingen. Det var det at de satset på å bygge kultur. Det å ikke bare ha fokus på hvem som skal leie, men det gjorde det geniale og satte fokus på utleierne. Og sørget for kvalitet der. Og at ting ble riktig beskrevet sånn at du ikke bare fikk et image om at man var ærlig, men man var ærlige. Det var det dem skulle skape. En ærlig markedsføring hvor du kanskje opplevde at leveransen var bedre enn forventningene. Og da vet du at da blir folk tilfredse. Hvis leveransen er dårligere enn forventningene så blir folk ikke tilfredse. Og du kan jo si at da kan du bare senke forventningene. Men da vil jo ingen velge deg, ikke sant. Så det er sånn catch-22 her. Du må gå for høye forventinger også må du levere på de høye forventningene for å få det til. Så det er en sånn trinnvis utvikling her. Det å ha fokus på tjenestekvalitet, hva gjør man for å få til dette. Også vokser dette også får dem jo tilbakemelding fra disse superhostene. Dem fløy jo 1500 sånne super hoster fra rundt omkring i verden til Paris for en sånn superhost konferanse for å booste dette. De var veldig flinke til å ta tilbakemelding fra både utleier og leietakere. Også ser dem gjennom analyser på plattformen hva som funker. Hva er det folk ser på. hva er det som er grunnlaget for å fatte beslutninger. Hva er det som er grunnlaget for å gjøre anbefalingene om hvor du skal gå. Så først er det det disruptive som er hele måten å tenke på. Du går fra en hierarkisk organisasjon som har det mest effektive vi hadde tidligere til å organisere gjennom plattformer. Det er det disruptive perspektivet. Også har jo dette noen sider som man kanskje har sett mest av de positive sidene på AirBnB fordi det man leier ut der er ikke mennesker hovedsakelig, det er ressurser. I form av boliger, igloer, tretopphytte eller et telt i hagen eller en leilighet eller hva det måtte være. En båt for den del. Et sted det går an å overnatte og bo. Mens i andre sammenhenger med Uber så har man jo også sett baksiden av dette. Hva er ulempen med at du gir bort begge endene til en partner som kan koordinere så sykt effektiv som de plattformene gjør.
Silvija: Det var AirBnB. Vi skulle også snakke om Uber. Hva tenker du om Uber, Arne?
Arne: Ja, det er jo et sånt mangehodet troll. Og utgangspunktet var jo litt det samme, ikke sant? Det var en kar som hadde tjent sykt mye penger. Han hadde solgt et oppstartsselskap og satt med 75 millioner dollar i San Francisco. Og så hadde han en kjæreste som bodde på andre siden av byen, og som han reiste frem og tilbake til. Og så oppdaget han at det var så vanskelig å få drosje. Det tok så lang tid. SÅ han fant et triks, og det var at han bestilte mange drosjer, og så tok han den som kom først. Og hva skjedde da? Jo drosjeselskapet svartelistet han, så han fikk ikke noe drosje. Han hadde på en måte brutt deres regler. Og så komme ideen om at dem kunne jo og kjøpe en flåte av Mercedeser, for han hadde jo penger han her karen. Så kunne han få dem til å frakte rundt. Så ble det ikke noe av det, men da kom ideen om at man kunne kanskje bruke en app. Han hadde sett en James Bond film – det var Casino Royal, hvor James Bond sitter i baksetet på en bil og styrer bilen på en app. Så kan man se hvor i terrenget denne bilen er. Dette ble han Gunnar så fascinert av at han tenkte at det må jo kunne gå å lage noe sånt. Sånn ble liksom starten på det hele. Og ideen var jo egentlig veldig god. Nemlig at folk som hadde bil og tid kunne kjøre. Også tenkte man det samme som med AirBnB at da lager man et sånt tosidig marked som distribuerer drosjeselskapene. Som koordinerte gjennom sentraler. Så kunne du koordinere gjennom plattformen i stedet. Så det var starten på det hele.
Silvija: Og det som er viktig er igjen at du sa dette med å disrupte. Og selvfølgelig liker ikke drosjeselskapene eller drosjesentralene dette. For der hvor de var den som kontrollerte flyten av verdier i dette drosjemarkedet så er det plutselig noen andre som har gjort dem irrelevante og tatt over både ressurs fordelingen, planleggingen, prisingen. Så de har blitt markedsstyrende og etter hvert også selve markedet i dette tilfellet i leie av transport. Og i forrige tilfelle med AirBnB, leie av et sted å bo.
Arne: Ja, og men det gjelder bare i land og i byer hvor dette ikke er regulert sånn som i Norge. Norge må jo du ha løyve for å kjøre. Og det er det fylkeskommunen som utdeler. Men det er også krav om at du må ha taksameter i bilen. Så det er latterlige krav, men det er sånn rester etter det taxi monopolet. Og det har jo spilt fallitt. Forretningsmodellen til de tradisjonelle drosjene er jo at det er fastpris også er det ventetiden som varierer. Så prøv å få drosje på nyttårsaften. Det Uber gjorde var at de gjorde det motsatte. De hadde fast ventetid, også varierte de prisen. Og da dukket det opp noe som heter search algoritmen. Og det Search algoritmen gjør er at den varierer prisen ut i fra etterspørsel. Og hvis drosjene tjener mer penger på å flytte seg fra et kvartal til et annet, så gjør dem det. Så da øker du tilbudet i de områdene hvor det er størst etterspørsel. Også holder du ventetiden konstant. Men prisen, kostnaden og prisen på kjøre kan være det mangedoblede. Men da vil du også luke ut dem som har en fleksibilitet. De trenger ikke å reise på Hos med Norge. Norge er jo. Du må jo ha løyve i Norge, ikke sant for å kjøre. Og det er det fylkeskommunen som utdeler, og da også kravet om at taksameter i bilen. Så det er som latterlig krav da. Men det er som rester etter dere taxi monopolet, og det har spilt fallitt, ikke sant? Fordi også forretningsmodellen til betalingssystem modellen til de tradisjonelle drosjene. Det er at det fastpris. Og så er det ventetiden som varierer, så prøv å få drosje på nyttårsaften er det Uber gjorde, var at de gjorde av det motsatte. De hadde fast ventetid. Og så varierte de prisen, og da dukket det opp noe som både sørget algoritmen og sørger algoritmen. Det den gjør er at den varierer prisen ut fra etterspørsel og beste. Hvis drosjene tjener mere penger på, så flytte seg fra ett kvartal til et annet, så gjør dem det, ikke sant. Så da øker du tilbudet i de områdene hvor det er størst etterspørsel, og så holder du ventetiden konstant. Men men prisen og så kostnaden prisen på kjøre, kan det være med det mangedobbelte. Men da, da vil også luke ut dem som da har en fleksibilitet, ikke sant? Og den trenger ikke å reise. På det tidspunktet var det koster koste mye.
Silvija: Og dette her tenker jeg er også en sånn fin inngang til hvis de som hører oss nå tenker på at okey, nå har AirBnB og Uber gjort det. Så hva er igjen å gjøre her? Men det jeg hører deg si Arne er at der hvor det finnes markeder med ineffektiviteter, der hvor det er vanskelig å finne tilgangen. Det er masse friksjon mellom de som skal ha en tjeneste og de som skal levere denne tjenesten. Der er det alltid rom for en plattform. Og det som er vanskelig er å bygge opp plattformen til et nivå hvor den er relevant. Det må være nok tilbud. Om det er din personlige trener eller om det er din lærer i nynorsk, eller om det er din kompis som kjører barna. Det må være nok. Og det så vi for eksempel med nye plattformer med for eksempel Nabobil eller Hyre. Til å begynne med var det for lite som skjedde der. Men når du når denne tipping-point, så blir det plutselig en plattform som veldig mange kan forholde seg til.
Arne: Det er helt riktig, og det er liksom plattform økonomi sin akilleshæl å nå kritisk masse. Og det du ser at strategien til selskapene er jo vekst, vekst, vekst for alle midler. Og mange som var i veldig mange år bekymret for Amazon og tjente jo ikke penger. De skulle ikke tjene penger. De skulle vokse og de skulle øke denne kritiske massen på alle sider av plattformen, som gjorde at dem var i stand til å oppnå den posisjonen dem har gjort nå. Og grunnen til at det ble spyttet frem til 2017, så ble det spyttet 75 milliarder dollar inn i Uber. 75 milliarder dollar er sykt mye penger. Men hvorfor ble det det? Det er fordi at man skulle kjøpe vekst. Og det gjorde man på to måter. Det man gjorde var at man subsidierte sjåførene. Sjåførene tjente mye. Historier om at Uber sjåførene i New York tjente mer enn drosjesjåførene. Og da blir det fristende for dem å bytte til å kjøre for det nye selskapet. Også subsidierte man også forbrukerne sånn at du fikk kjennskap til tjenesten, ikke sant. Sånn at Uber ble den foretrukne tjenesten. Også er det en mekanisme til, og det er at dette rating systemet som dem brukte gjorde at du kunne sile ut de sjåførene som hadde for dårlig tjenestekvalitet. Og det er ganske brutalt hvis du tenker på arbeidslivet. I Uber så rater du sjåføren på en skala fra 1-5. Og hvis denne sjåføren i gjennomsnitt får lavere enn 4.7 – tenk hvor høyt det er i norsk sammenheng, 4.7 over tid, så risikerer vedkommende å bli tatt av plattformen. Den blir sendt inn til en samtale først, og det må forbedre seg. Du kan jo tenke deg. Jeg jobbet på BI og hadde en kollega som skulle fly til Kina, også var han litt sent ute og kjøpte drosje. Og den drosjesjåføren fant jo ut at det var bønnetid, så han stoppe drosjen i veikanten og ut mot Mekka og vedkommende som da skulle rekke flyet, rakk ikke flyet. Du kan jo tenke deg om den personen hadde fått kjøre en tur til på Uber – hadde aldri skjedd. Den hadde vært borte for resten av livet. Mens i de tradisjonelle selskapene så vet vi jo ikke hva tjenestekvaliteten er. Vi vet ikke om når vi får bil en gang. Jeg bor i en kommune hvor man har flyttet taxisentralen fra Nittedal til Lillestrøm. Så vi vet ikke om det er noen biler i Nittedal en gang. Det bor 25 000 mennesker her.
Silvija: Men her har jeg lyst å spørre deg litt mer Arne. For et av argumentene som brukes mot utrulling av Uber blant annet i Norge er ukultur i selskapet og du kan ikke tole på dem, men våre drosjer kan du alltid stole på. Også er det dette med arbeidstaker perspektivet. Og kanskje plattform makt også. Så kan ikke vi ta en liten runde innom hver av de punktene, for jeg tror at de får uforholdsmessig dårlig omtale i forhold til kvaliteten på tjenesten særlig relatert til det vi kjenner fra før av. Mens de får kanskje litt lett unnasluntring på dette med arbeidsrett, da.
Arne: Ja, det er tre ting som du sier. Jeg er helt enig med deg i dette med kvalitet på tjenester. De blir borte de som ikke yter tjenester på en god måte. Det er kvalitetssikring av bilene, det er en forsikring også videre. Så det er jeg ikke så bekymret for. Det andre punktet du trekker frem er jo dette med hva skjer med arbeidstakerne. Dette er jo et tosidig marked hvor de som tilfredsstiller kravene til å være sjåfør får lov til å kjøre. Også kommer kunden også rater man kunden, også rater man de andre. Og det som har skjedd var at Uber er blitt store og nådd kritisk masse. Det er at vilkårene for sjåførene er blitt stadig dårligere. Og det gjør at det er veldig mange historier om personer som sover i drosjene sine i San Fransisco i hele uken og kommer hjem og ser barna sine på lørdagskveld. De bor to timer utenfor San Francisco. Det er også noe av baksiden med AirBnB faktisk, for det ble mer attraktivt for folk å leie ut kortsiktig, enn på langsiktig leietaker. For de tjente mer penger på det. Og det gjorde jo at veldig mange som leide måtte flytte lenger ut av byen. Samtidig så jobbet de i tjenesteytende sektor, så de måtte da pendle inn til byen kanskje 1-2 timer hver dag. Og det har man sett veldig tydelig i San Fransisco med grov utnyttelse, da. Og du nevnte det med ansatte. På AirBnB så kan du bestemme hva du skal ha i leie. Men du skjønner jo det at hvis ditt ligger helt out of range i forhold til alternativene så får du ikke leid ut. Så det er et slags markedsbasert regulering. Men på Uber så er det Uber som setter vilkårene. Og de har også satt vilkår at du ikke kan kjøre for andre selskaper. Og dermed er det sånn at det er en del med rettssaker blant annet i EU, i Canada, i California. Og så vidt jeg vet har Uber tapt alle de rettssakene fordi vilkårene for at man opptrer som selvstendig næringsdrivende er ikke tilstede. Så i realiteten så er disse personene ansatt. Så det vi forsøker å si er at vi er ikke et transport selskap. Vi er et teknologi selskap som lager en markedsplass. Men fordi at man har iscenesatt dette på den måten man har gjort, så kommer det et spørsmål opp. Elin Ørjasæter har skrevet bøker og artikler om løsarbeider samfunnet og hva dette fører til. Og det gjelder ikke bare plattformene, det gjelder også for freelance plattformer som UpWork hvor Elin leide inn en designer i Nederland til å shine opp nettsiden sin og PowerPoint presentasjonene sine. Også kom hun i snakk med denne personen også opplever hun at denne leverandøren blir veldig dårlig ivaretatt av plattformen. Og det er fristende for plattformer å utnytte dem som da er leverandører i dette. Og det er jo kanskje noe av det store dilemmaer i Norge, da.
Silvija: Bare en kommentar. Fordi de kommenterer også på priser og de ønsker å bygge vekst og flest mulig kunder, som de alt for ofte attraherer på basis av pris og ikke nødvendigvis på kvalitetsgaranti, da?
Arne: Ja og har også vært et argument her at fordi prisene er åpne, og informasjonen om tilbudene er veldig gode. Du unngår dette som heter asymmetrisk informasjon. Hvis jeg skulle leid din leilighet så kan jeg jo høre på hva du sier og jeg vil jo tro på deg fordi du er jo en person som jeg har høy tillit til. Men det kunne være andre personer som ville fremstille dette kanskje i et litt mer fordelaktig lys. Også får jeg tilbake bilde fra hundre andre personer i forhold til hva det er verdt da. Og da bygges denne tilliten opp. Og da unngår du det som heter asymmetrisk informasjon. Nemlig at utleier vet noe som ikke jeg vet. Og det er typiske dilemmaer hvis du skal kjøpe en bruktbil eller en brukt bolig. Så vet den som har bodd der og den som har hatt en bil før mer om den bilen enn jeg kan vite. Og da får du tilfelle av asymmetrisk informasjon. For at du skal få veldig effektive markeder, så kan du ikke ha asymmetrisk informasjon. Så det er ment at dette vil føre til de da mest effektive markedene du kanskje kan tenke deg.
Silvija: Supert, det var litt rundt Uber og litt rundt AirBnB. Hvis vi bare kort snakker om Norge og Finn. Vi relaterer da igjen til konseptene dine, så det er en tosidig markedsplass. Det har noen nettverkseffekter. Den bruker denne tillitsbaserte økonomien rundt rating og recodamations og det har noe med transaksjonskostnader å gjøre. Kan ikke du bare guide oss gjennom hvordan vi skal analysere Finn?
Arne: Ja, Finn er jo et fantastisk eksempel egentlig fordi i mitt tidligere liv så underviste jeg sånne master og management klasser i en business og strategisk e-business i senter for lederutdanning. Og da husker jeg at Finn var i startgropen og de gjorde alt feil. Bil listen var den største arenaen for omsetning av brukte biler. QXL hadde mange ganger så mange Iphoner til salgs som det Finn hadde. Så til slutt så nådde jo ryktene om hva han der fyren på BI fortalte om Finn, så han som var administrerende direktør spurte om han fikk komme å holde gjesteforelesninger, og det fikk han. Og da ble strategien fortalt. Men etter det så har jo ting gått oppover og oppover. Og da jeg bodde i Berkeley i våren 2007, så var det to artikler om Norge i San Francisco Chronicle. Enda det var OL på Ski, ikke et ord om noen ting av OL på Ski. Men det var to artikler og den ene var om Tine og Jarlsberg osten som var et fantastisk merkevare suksess. Og det andre var om Finn. Og Finn var da verdens tredje største rubrikkannonser etter Ebay og Craigslist. Og det var jo fantastisk. Da er vi altså 15 år tilbake i tid. Og siden så har Finn tatt en dominerende plass i verden når det gjelder dette fenomenet. Det har kjøpt Blocket i Sverige, de har kjøpt tilsvarende tjenester i veldig, veldig mange land og bygger dette opp som et økosystem hvor kunnskap, erfaringer flyter mellom disse landene. Også har de delt dette markedet inn i forskjellige segmenter. Dem har Finn eiendom som har teamet opp med eiendomsmeglerne. Fantastisk smart strategisk grep. For da har dem bundet eiendomsmeglerne til å bruke Finn og til å ikke starte sitt eget konkurrerende virksomhet. Også lar dem til og med eiendomsmeglerne ha monopol på å lansere bolig. Hvis du og jeg skal selge boligen vår og mente vi hadde en rimelig god kompetanse til å gjøre det selv, så fikk ikke vi lov til å annonsere den på Finn for der var det bare eiendomsmeglere som fikk lov til å gjøre. Så de gjorde veldig mange strategiske grep for å skape en lock-in effekt for bransjens dominerende aktører. Samtidig som de bygde vekst og oppnådde i denne realiteten monopol situasjonen som de har på veldig mange områder i dag.
Silvija: Men du, og da bare litt sånn strukturering av eksempelet. Fordi vi snakket om tosidige markedsplassen eller markeder. Men dette er ikke bare et tosidig markedsplass. Det du snakker om nå er markedsplass på eiendom, en på jobben på bilen på torget, en på reise. Så de har vært flinke til å være en sånn multi markedsplass med tosidig hver.
Arne: Det har de vært. Og det er fordi de har forskjellige partnere som de trenger i hvert av disse markedene. På bil så er det veldig fint å teame opp med bilforretningene, altså disse distributørerne der. På eiendom og eiendomsmeglere som vi sa i sted. På jobb med hodejegere og rekrutteringsfirmaer. Også har vi den store sekken som heter Torget. Og det er jo interessant fordi det er jo kanskje det som er det tøffeste eksempelet på å foreta en strategisk beslutning som fører til at du får redusert bunnlinje fra de øyeblikket du gjør det. Og å etablere Finn Torget i konkurranse med avisenes lokale annonsemarkeder. Til å begynne med så var det sånn at de annonsene måtte stå i avisen først før den kom på Finn Torget. Så snudde det seg der. Det gjorde at Schibsted tok fullstendig rotta på alle andre. Jeg har et kurs i digital markedsføring på Høyskolen i Kristiania. Ferdig med å undervise årets klasse der nå. Og der fikk vi kontakt med konkurrenten til Finn som var Amedia. Forløperen til Amedia. Og de har ikke greid å få til det, ikke sant. Dem har latt annonse systemet være linjen i gjennom disse avisene, så ble de helt utkonkurrert av Finn. Så skulle den bruke penger på å prøve å komme i posisjon til å ta igjen dette. Den gangen kostet det 25 kroner å legge inn en annonse på Torget. Også skulle A-pressen lansere TrengerNoe.no. Trenger.no. Og det skulle være veldig enkelt å lage en annonse og de brukte flere titalls millioner på dette. Og han som hadde ansvaret for dette dukket opp i klassen min. Jeg skulle bruke studentene mine som medhjelpere også lære om digital økonomi for å skjønne prinsippene. Så de svidde av noen titalls millioner og fikk det selvfølgelig aldri til fordi de var for sent ute rett og slett. Og det første Finn gjorde var å ta bort de 25 kronene sånn at det ble gratis å annonsere på Torget.
Silvija: Men du, jeg synes det er et utrolig spennende eksempel på dette med first mover og hvorfor det haster selv om man fortsatt tjener penger på annonser i aviser også videre. Også tror jeg de er et utrolig viktig poeng her som du også hadde om at de tok ut annonse budsjettene fra linjen. De klarte å forhandle seg til en business modell hvor avisene aksepterte denne interne konkurrenten, eller denne kanaliseringen. Og det er ofte utrolig vanskelig i eksisterende business.
Arne: Vi hadde ikke noe valg, ikke sant. For det var konsernet som sa at nå er det sånn. Så hadde avisene fått velge, så hadde ikke dette skjedd. Det var det som skjedde med Amedia. De lot avisene velge. Men det gjorde man ikke her. Og det å ta den tøffe beslutningen på toppen, da må du ha litt evne til å se inn i krystallkula og se hva blir fremtiden her. Hva blir fremtiden for den sektoren som vi er i? Og det er helt klart at disse fremskynde menneskene bør bygge en “manusitet” her. De visste hva som kom til å komme, også tok de den før det var nødvendig. De tok en proaktiv handling i stedet for å bli tvunget til det i ettertid når utviklingen er gått så langt. For det som ofte skjer da er at da kan det ha kommet en annen dominerende aktør på banen. Craigslist kom jo ut av intet i USA og tok denne rollen. Og hva med Ebay? Nå har Finn kjøpt annonse avdelingen til Ebay,
Silvija: Hvis jeg skulle gjøre en sånn tre setningers oppsummering av Finn i forhold til de grunnleggende prinsippene vi snakket om. Så lagde de flere tosidige markeder, de gjorde det veldig effektivt med å binde til seg partnere sa du. Så har jeg notert meg nettverkseffekter i forhold til at når det først har blitt stort nok. Det er vanskelig å få de til å komme over tipping-point. Men når man først har fått nok biler, nok bilkjøpere, nok jobber og nok jobbsøkere også videre, så er det utrolig vanskelig åt a dem igjen. Og det å være first mover lønner seg til slutt, men det er en veldig vanskelig strategisk vei dit hvor denne diskusjonen må komme fra toppen. For hvis den blir fragmentert denne plattformen, så blir det veldig vanskelig å komme fort nok frem til denne kritiske tipping-point.
Arne: Ja, også har du et sånt mulighetsvindu. Hvis du er for tidlig ute så greier du ikke å nå kritisk masse av brukere. Konseptet ditt er ikke kjent nok og man skjønner ikke hva det handler om. Man skjønner ikke hva som skjedde i 2000 da dotcom bølgen krasjet. Så veldig mange av de ideene er tatt igjen senere. 10-15 år senere så dukker de opp igjen samtidig. Man hadde ikke kritisk masse og det var ikke nok som handlet på nett rett og slett til at du klarte å få det til. Det har skjedd nå, da.
Silvija: Det har jeg lyst å utfordre deg på i neste leksjon. For vi skal snakke om både verktøy, men også dilemmaer. Og for meg er det et veldig spennende dilemma. Er du noen gang faktisk for tidlig, eller bruker du tiden på å forstå dette markedet sånn at når markedet endelig er klart at du kan gå mye rakere enn alle de andre. Og det er godt mulig at det er det som gjorde at Finn ble nummer tre i verden. Og på tvers av så mange temaer som så mange andre ikke har fått til, ikke sant. Nettopp at de har gjort de feilene og lært underveis, da.
Arne: Ja, dem har jo hatt veksten i Norge, også har dem hatt en kapitalbase som har vært formidabel stor. Schibsted har jo vært en pengemaskin fra veldig gammelt av. Så de hadde gamle penger som de kunne bruke til veksten. Så hadde de selvfølgelig fremskyndte mennesker som forstod hva dette var for noe. Men det var også en ting til som gjorde at avisene ble senket i utviklingen. Og skylden for det vil jeg egentlig gi til lederen av grafisk sektor i Aftenposten. Han heter Gunnar Nordby. Han har sterkt medansvar for at man i avisen fikk innført dette som heter film sats paragrafen. Og de ga typografene enereett på å punche inn det som skulle stå i avisen. Så selv om journalisten hadde fått PC’er og skrev artiklene så ble det skrevet ut på papir også satt typografene å skrev det inn igjen, for dem hadde enerett på det i forhold til loven på å skrive det inn. Og du kan tenke deg at det gjør jo at denne digitale transformajsonen ble forsinket. Det gjør at alt du skal flytte fra et industrielt paradigme til industrielt produksjons regime, industriell forståelse av økonomien til en digital økonomi som er preget av nettverks effekter, lave transaksjonskostnader, høye utviklingskostnader, nesten null i grense kostnader som det koster å betjene en kunde til. Så dermed fikk man heller ikke testet ut de nye foretnignsmodellene som følger med dette. Så man opptrådde på sett og vis i et sånt vakum hvor næringen hadde av ymse grunner vært beskyttet for endring på et tidlig stadie. Men det hadde dem også tapt på. Bare se på mediedelen her som var veldig sent ute i forhold til internasjonale medier.
Silvija: Vi kommer tilbake til denne diskusjonen Arne i vår tredje leksjon som vi starter om et par minutter om både verktøykassen og om dilemmaer. Takk for en interessant og lærerik samtale så langt.
Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læring sertifikat for å ha lyttet til denne podcasten på vårt online universitet Lørn.University
“
Velkommen til LØRN.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.
Silvija Seres: Hei og velkommen til LØRN masterclass om digitale plattformer med Arne Krokan. Dette er tredje leksjon. Vår leksjon nummer tre dreier seg alltid om – Arne, ens lags verktøyskasse og kanskje litt mer fokus på noen spennende dilemmaer som ikke har enkle svar. En av tingene med diskusjoner rundt digitalisering som jeg opplever politisk er at de er veldig ensidige. Du må bestemme deg for om du er en teknologi optimist eller teknologi pessimist. Også må du hvis du er optimist, snakke om at nå trenger vi masse mer bredbånd og masse mer IKT utdanning og masse mer data og dataplattformer og masse mer om alt. Hvis du er pessimist så sier du at dette er veldig skummelt og dette endrer alt mulig og vi må være forsiktige. Mens det jeg tror er at det finnes ingen sort-hvitt svart. Vi må være teknologi opportunister. Og utnytte mulighetene som denne teknologien gir vårt samfunn og vår økonomi, men på en klok og verdibasert måte. Og det er derfor jeg tenker at disse dilemmaer som ikke har bare et ja-nei svar, men som har tosider hvor vi kan belyse de to sidene blir veldig spennende å øke bevissthet rundt. Og der skal du og jeg fortsette vår samtale om løsarbeidersamfunn og forsåvidt også kanskje de globale plattformens positive og negative sider for norsk samfunn.
Arne Krokan: Jeg har lyst å sitere fra en sånn gate undersøkelse i en svensk lokalavis med Hallands nyheter. Dem var ute å spurte på gaten om folk om hvis dem kunne komme inn i en tidsmaskin, ville dem reist fremover eller bakover? Og en arkitekt svarte at han ville reist både forover og bakover for å se hvor jævlig det var før i tiden og hvor jævlig det kommer til å bli. Det var litt av et perspektiv her, da. Og jeg tenker at vi har en tendens til å romantisere ting som var før. Også tenker vi at vi får så store endringer. Og det kommer til å gå gærnt på et eller annet tidspunkt. Men min holdning er at det er jo ikke teknologien sin skyld. Det er jo ikke kniven sin skyld at folk blir drept med kniv. Det er jo hvordan vi forholder oss til de teknologiene. Og tenke at hvis vi overlater til disse personene eller selskapene som driver alt i retning av bare egen vinning. Uansett hva fokus er, så er det deres og aksjonærenes inntjening som er det viktigste. Om innholdet går til helvete, så er det fremdeles det som teller. Da tenker jeg at da kan du komme i et dystopisk samfunn som du ser gjennom disse episodene som Black Mirror. Og jeg vet ikke om du har sett Black Mirror, men hvis du ser på det så tenker du at dette kan faktisk skje.
Silvija: Jeg har sluttet å se på Black Mirror etter en episode hvor en gutt ikke opplever å møte mammaen sin igjen. Og det er dark science fiction, men basert på ting som er mulige scenarioer. Jeg er helt enig med deg.
Arne: Og da tenker jeg at vi er jo to stykker som har sittet å tenkt. Vi har en veldig bred orientering. Du snakke rmed veldig mange forskjellige type mennesker i forskjellige situasjoner, type næringer og teknologier. Også forsøker vi å danne oss et bilde av hva kommer konsekvensen av den utviklingen til å se konturen av? Kommer det til å være på sikt gitt alle disse tingene som spiller sammen. Og da tenker jeg at vi må være flinke til å formidle hva dette handler om. At vi er på vei inn i en situasjon hvor kunstig intelligens kommer til å overta arbeidsoppgaver. Vi er på vei inn i en situasjon hvor store deler av offentlig sektor og næringsliv kommer til å trenge en annen kompetanse. Skal man få lov til å gi opp når man er 50 år fordi da er man for gammel? Definert som senior. Eller skal vi gjøre som svigermoren min på 100. Jeg tror hun er den eneste som har lest alle bøkene jeg skriver faktisk. For et par jul siden så kom hun å tok meg i hånden og sa Arne, du må forklare meg hvordan denne boken er. Jeg skjønner ikke helt hvordan bitcoin fungerer. 100 år.
Silvija: Da er du avansert.
Arne: Vi kan ikke skylde på alder Silvija. Det går ikke. Det er ikke et gyldig argument. Du kan ikke melde deg ut av dette fordi du er pensjonist eller fordi du er over en hvis alder. Så vi har et ansvar av å formidle hva konsekvensen av dette her er.
Silvija: Du Arne, jeg synes du er egentlig et fantastisk eksempel på hvor mye seniorer både kan utvikle samfunnet vårt og vil for samfunnet vårt. Jeg er litt lei av en sånn holdning om at seniorene har fått til det de vil, og nå får de neste generasjonene ta seg av fremtiden både når det gjelder grønn bærekraft, men også når det gjelder rød bærekraft og blå bærekraft. Jeg tror at folk som har erfaring og folk som har dybde som de har opparbeidet seg gjennom livet er de som bør ville mest. Bør kunne og ville mest om fremtiden vår. Og et annet lite personlig innlegg her. Jeg ble 50 for et og et halvt år siden. Og det er da jg skjønte at jeg er i andre halvdel av livet, og selv med mine super optimistiske perspektiver. Jeg er en senior, og det var en sånn mental overgang i hodet mitt hvor jeg lenge tenkte at jeg er den yngste og unge i styrene. Men så skjønte jeg at jeg er ikke en av disse unge i styrene. Og jeg tror at i en tid hvor vi alle kommer til å leve veldig lenge, jobbe veldig lenge, så er det vanvittig viktig at ingen får lov til å avskrive seg selv eller andre alt for tidlig. Både i forhold til tapt kreativ kraft, men også tapt arbeidskraft for øvrig. Og noe av det viktigste vi gjør er å sørge for at folk får være med i arbeidet på disse nye plattformer med data, med kunstig intelligens. Så lenge som hodet holder. Og det kan fort være i 50 år til for mange av oss.
Arne: Du er jo 30 år unna gammel nok til å bli president i USA Silvija. Så vi kan jo ta det perspektivet der.
Silvija: Og kanskje litt feil kjønn også. Men kanskje vi kan gjøre noe med det.
Arne: Men jeg leste i et intervju med Gudmund Hernes at han blir 81 om halvannen måned. Og han jobbet på BI og sier at hadde han jobbet på universitetet i Oslo, så hadde han blitt kastet ut for 10 år siden. Og det er jo et dilemma. Jeg har en kompis som har vært jurist i skatteetaten. Han har aldri tapt en sak i retten. Og når han rundet opp til 72 så måtte han ut. Han ville jo jobbe videre. Det er livet hans. Det er alt han brenner for. Og jeg er sikker på at han er hvert fall ikke et lite knepp dårligere enn da han var 65 eller 68. Der har amerikanerne en annen tradisjon. Da jeg var tilbake på Berkley for 3-4 år siden så fortalte en kollega av meg der at han eldste der var 89 år. Og han kunne ta både pensjon og jobb. Og han var en av verdens guruene på sitt felt. Så studentene hadde en av bøkene hans i pensum, også kom han inn også spurte han om det er noen spørsmål. Han foreleste ikke. Også varte det så lenge det var spørsmål. Også var det slutt. Så var det en gang noen som spurte om noe han ikke husket i boken sin. Så måtte han gå tilbake og lese, og da hadde han sagt at dette var veldig interessant, men veldig vanskelig hadde han sagt. Og da var den vel kanskje på tide å legge inn håndkleet.
Silvija: Du, jeg, jeg opplever den tidsmaskinen. Hvis jeg blar litt i doktorgraden min eller ting jeg har skrevet for lenge siden, så undres jeg over denne damen som egentlig ikke er så dum, som har skrevet disse greiene og hvor hun har det fra. Men jeg tror det er noe med at hodene våre er også veldig plastiske. Eller hjernene hvert fall. Så vi holder i det vi trenger på jobben i dag, og hvis du må gjøre plass for alt det nye så tenker jeg det bare er sunt og fint at vi glemmer de gamle greiene vi ikke har bruk for i dag. Det skal vi sørge for at både unge og gamle gjør, også skal både de unge og gamle putte inn det nye i hodene sine så de kan holde på så lenge det er bruk for dem og det er veldig lenge. T
Arne: Og der er jo LØRN et glimrende tilbud synes jeg. For det er hodene til de gamle på plattformen til de unge.
Silvija: Ikke sant. Og på plattformen til de halvgamle, kanskje etter hvert. Men du, du bare får meg på alt for mange spennende sidespor, men dette er egentlig et kurs. Et halvstrukturert kurs hvor vi har disse fire leksjonene, men det er egentlig interaksjonen oss i mellom som er dynamikken og det spennende innholdet. Dette er nerdesamtaler kjære Arne Krokan. Mellom to som er unge i hodet og etterhvert litt grå i håret. Og du sa er det knivens skyld? Og dette tror jeg kanskje er det mest spennende dilemmaet i dag hvis man skriver det om til er det dataens skyld, eller er det AI sin skyld? Og hvis vi går tilbake til kniven. All teknologi – inkludert kniven, har en positiv og negativ side. På den positive siden så bruker vi den til å jakte med. Vi bruker den til å lage mat med, til å lage hus, skape velferd og sikkerhet i livene våre. Komfort. Lengre liv. Bedre helse. På den negative siden så kan vi utnytte den til konkurranse og kamp og ødeleggelse. Og sånn er det med absolutt all teknologi fra da vi oppfant ild – eller den oppfant oss kanskje, til kunstig intelligens i dag. Og da er det snakk om hvordan forstår vi både det gode og det onde, og hvordan sørger vi for at vi bruker det gode og begrenser det onde. Og hvis vi går på plattformene som teknologi med en sånn positiv og negativ side så er de to hovedspørsmål som jeg vil stille deg her. Det ene er dette løsarbeidersamfunnet. Det er veldig letet å snakke om alt det negative, og der må vi ha en egen masterclass med Elin Ørjasæter, skjønner jeg. Men den har også en del positive sider. Og hva er det?
Arne: Altså de positive sidene kommer jo an på hvilket perspektiv du tar. For det første hvis man ser på dette som en måte å organisere arbeidet på, så er vi tilbake til dette som jeg snakket om med lave transaksjonskostnader og nettverkseffekter. Det er grunnlaget. Det er motoren for vekst i plattform økonomien. Så kan du si at for meg hvis du går tilbake til elektriker eksempelet ditt, da. Så kan du si at plattformen kan være et sted hvor jeg får tilgang til kunder. Så det er en fordel for meg å være på den plattformen som de andre elektrikerne er også. Og for brukererene så er jo hovedfokuset for dem at det senker transaksjonskostnadene. Du gjør det lettere å få tak i en elektriker som har en kvalitet som du forventer at den elektrikeren skal ha. Også gjør du bruk av nettverkseffekter ved at andre personers erfaringer med den elektrikeren kommer deg til gode. Det er det som kalles for nettverkseffekter. Så det er i hovedsak de gode effektene. Og det gjør at økonomien fungerer. Altså samfunnsøkonomisk så fungerer jo dette mer optimalt. For vi slipper å kaste bort ressurser på å vurdere alternativer som ikke ender opp, ikke sant? Det er det som ligger i transaksjonskostnader. Også får du et åpnere tilbud. Du unngår det som heter asymmetrisk informasjon som vi snakket om i forrige episode her. Nemlig at alle vet det samme. Og det gjør at du får mer optimal fungerende marked i seg selv.
Silvija: Så dette her med a de forbedrer markedene og dermed gjør det bedre både for leverandører av tjenester og for brukere av tjenester er en veldig viktig positiv side. Og med elektrikere – tilbake til vår elektriker plattform, så er det sånn at både jeg som trenger en som elektriker kan lettere finne en som er flink og lokal også videre. Og elektrikeren kan bli funnet av flere. Og dette er ofte vanskelig å få til fordi reguleringen vår – arbeidsrett, men også annen type regulering ofte prøver å beholde de bestående monopolene. Jeg tenker nå på dette frisør selskapet Cutters. Hvis jeg husker riktig så fikk de litt problemer med utfyllingen fordi det var en del krav som at du måtte ha en printer hvis du var en bedrift eller et kontor. Og jeg tenker på Uber og taxiløyver eller krav om et tradisjonelt taksameter i stedet for å bruke det taksametre som alle får via denne og Uber plattformen. Så av og til beskytter vi gamle monopoler med kanskje feil begrunnelse hvor vi egentlig snakker om arbeidsliv kvalitet.
Arne: Ja, det kan du godt si. Hvis du tenker deg den gamle måten å organisere arbeidet på, så har vi jo en lang tradisjon og gjennom hele industrisamfunnet, vært at vi organiserer dette i bedrift. Det er en elektriker bedrift som orangiserer mange elektriker eogså få rdu igjen elektrikere fra dem. Også holder dem regnskap og innkjøp og all nyttig ting rundt dette. Så kunne vi erstattet den bedriften med en plattform som gjorde at de tjenestene kom fra plattformen også. Og det er en ulemper fra elektrikeren også. Og det er jo det at da kan jo alle kunden se hva alle elektrikerne tar betalt. Så du får ikke utnyttet dette fenomenet med asymmetrisk informasjon og derfor kan det også føre til at det for noen blir lavere priser, men for andre kan det føre til høyere og bedre betalt basert på kvalitet og tjenestekvalitet. Så det er mange sider av dette. Så har du et arbeidsliv som har vært regulert som du sier. Og da har du to sider av den reguleringen. Du har arbeidsgiverforeningen gjennom NHO. Også har du arbeidstaker foreningen gjennom LO og de andre sidene. Og man har tradisjonelt jobbet for å ivareta sine interesser. Og av og til så er det motstridende interesser. For når det kommer til lønn. Arbeidsgiver vil jo selvfølgelig betale så lite som mulig. Mens arbeidstaker vil ha så mye som mulig. Også har man da fastsatt måter å bli enige på. Det som kalles den norske modellen. Og hva bruker en sektor i samfunnet – frontfagsmodellen. Også ser man på det og blir enig i en sektor først. Og det er en sektor som er avhengig av vårt forhold til utlandet. Så den er mer konkurranseutsatt enn andre sektorer. Så sier man at man blir enige der først, også tar man denne enigheten der også sier man at det er malen på hvordan man gjør det på de andre sektorene i samfunnet. Også kommer plattformer som bryter dette opp. For da blir jo elektrikerne selvstendig næringsdrivende. Så hver elektriker er sin egen organisasjon. Dette liker jo ikke organisasjons folkene, for de mener at en organisasjon kan ikke være en person. Det må være flere personer. Men jeg tenker at du kan jo si at en organisasjon er noen som har organisasjonsnummer i Brønnøysund. Det er en organisasjon per definisjon også. Og det betyr at man er noe annet enn seg selv som privatperson. Man representerer noe annet enn seg selv som privatperson, som er denne bedriften da. Og da kan du si at okey, men da står ikke disse elektrikerne sammen lenger mot arbeidsgiverne. Så du kan si at de går glipp av noe. De har ikke noe kollektiv forhandlingsmakt lengre som er basert på at dem er ansatt og at det er noen som bestemmer hva slags lønn dem får. Og da vil dem få inntjeningene sine til markedet. Så kan du si at samtidig så mister dem jo alt dette som er opparbeidede goder ved å være ansatt i et selskap. Det kan være at du får feriepenger, du får lønn under sykdom. Du får pensjon, og du får kanskje noen forsikringer. Man har kanskje frynsegoder som treningsmuligheter, firmahytte eller tilgang til opplæring for den delen. Kompetanseutvikling og sånn. Så plutselig må man organisere det selv. Og dette gjør jo at ordet løsarbeidere har kommet opp. Og dette kommer fra LO. Og de sier at dette er vi i mot fordi det river ned fundamentet for hele dette demokratiske fundamentet i samfunnet og måten lønnsdannelse har foregått på.
Silvija: Jeg må bare avbryte litt. Det er så tettpakket, så jeg må forenkle argumentasjonen litt. Men det jeg hørte deg si Arne er at plattformer er veldig effektive til å skape effektive markedsplasser. Og det som er problemet her er at denne kollektive forhandlingsmakten forsvinner, men det er på en måte plattformen som da blir en slags forhandlings plattform mellom kunder og leverandører. La oss si mellom de som skal sitte i en drosje og de som kjører drosjen. Og dette fungerer bra så lenge ikke plattformen tar ut alt for stor verdi ut av hele businessen. Men hvis det er en Uber i California som egentlig tjener mest på denne nye effektiviteten, så blir det egentlig dårligere for drosjesjåfører. Så det å sørge for at vi passer på. Det er to ting her. Det ene er de store globale plattformens egentlige makt og hvor verdiene renner ut av landet. Og det andre er hvordan vi kan sørge for at arbeidstakere som da er arbeidstakere gjennom plattform organisasjoner fortsatt har en følelse av å være en del av et fellesskap, utviklingsmuligheter og der er du kanskje nå på en ny rolle for fagbevegelsen?
Arne: Det er det absolutt, fordi nå blir disse elektrikerne for å forholde oss til dem – de blir både arbeidsgivere og arbeidstakere. Så denne distinksjonen mellom å være ansatt og være arbeidsgiver blir meningsløst. De blir kompetanseøkende personer inn i et nettverk. Og da kunne man tenke seg at enten fagforening eller arbeidsgiverforening tok på seg den oppgaven som blir borte. Som man må forvalte selv når man går fra å være ansatt til å bli en selvstendig. For eksempel det å sørge for infrastruktur som fungerer. Pensjonsavtaler og alt det som jeg sa i sted. Og det er ikke gitt at fagforeningene kunne gjøre det noe bedre enn arbeidsgiverforeningene. Det man trenger er et slags kollektiv fellesskap som gjør det mulig å gjenskape både det som arbeidsgiverforeninger og arbeidstaker foreninger har hatt. Men på en ny måte. Så du kan si at det blir en sånn tredje kategori, da. Et slags nettverk. Ressursnettverk for det man også kaller for gig arbeidere. Jeg liker ikke det ordet løsarbeidere, jeg synes det er noe nedverdigende beskrivelse av det. Og det er jo det som er på en måte hensikten med dette da det ble lansert for LO også. Å si at dette er noe mindreverdig. Men man kan godt tenkes at det er veldig mange som vil sette pris på å jobbe sånn og at man da går inn i et nettverk med et fellesskap. Hvis du tenker at denne plattform eieren tar det samme eierskapet som AirBnB. De hjelper disse personene som er på tilbyder. Det er ikke bare en hai som utnytter dem sånn som Uber har blitt. Hvor Uber også bestemmer prisene. Man kan jo tenke seg at du kjørte karaoketaxi Silvija, og det koster mer enn det andre. Da er folk villig til å betale, kanskje.
Silvija: Jeg kjører læringstaxi. Du må høre på LØRN mens du sitter i taxien.
Arne: Ja, ikke sant. Du kjører læringstaxi. Man kan bygge tjenesten på en annen måte, men da må du ha denne fleksibiliteten for å få dette til.
Silvija: Men du er ikke det det er snakk om at man egentlig skal regulere disse plattformene nasjonalt på et hvis? Sånn at vi stiller noen funksjonelle krav for at de skal få lov til å levere tjenester i vår geografi.
Arne: Det tenker jeg er veldig viktig i denne sammenhengen her. Hvis du tar Uber så har jo Uber tatt en cut på 20% av den summen som sjåføren tar inn. Så hvis en sjåfør i Norge tar inn 100 kroner, så går det 20 kroner til Nederland. Og der har Uber betalt 1% skatt. De har fått en spesialavtale. Så det betyr at nesten alle av de 20 kronene går til et skatteparadis. Og det er forretningsmodellen til alle disse plattform selskapene. Hotels.com ligger også på rundt 20%. AirBnB ligger også ganske høyt. Det er en grunn til at disse selskapene og veldig mange av disse plattform selskapene har europeiske hovedkontor i Irland. For Irland har veldig lav selskapsskatt. Så konsekvensen av det hvis du ser på Apple for eksempel – jeg sjekket dette sommeren for tre år siden. Da hadde Apple over 2000 milliarder kroner i likvide midler som stod på konto i et sånt skatteparadis. Til sammenligning så har pensjonistforbundet utlandet 8 milliarder. Og jeg sjekket hvor mye penger dem tjente. NAV betalte ut 15 000 kroner per sekund gjennom hele året. Apple tjente 13 000 kroner per sekund. Det sier noe om den enorme ressurs opphopingen som er i disse selskapene og som du får når du begynner å skape monopol tjenester. Og det er grunnen til at man har investert så mye i Uber, det er jo et håp om at dette skal være en fremtidig monopol tjeneste på transport, sånn at du kan stramme skruer til nytter og utnytte folk enda mer. Og samtidig yte bedre tjenester. For det er det mulighet til å gjøre her. Og da tenker jeg at det hjelper jo ikke å bare regulere dette i Norge. Man kan regulere det på områder som er regulert fra før. For eksempel transport hvor du må ha løyve og disse kravene til å få det. Eller innenfor finanssektoren eller også til dels på utleie. Så kan du gjøre det. Men i Norge så skattlegges jo også sånn korttidsleie av Uber til en viss sum. Det ble det ikke gjort tidligere. Men hvis du skal få de store endringene så er man nødt til å få et samarbeid på tvers av landegrenser. Og det tok jo skatteetaten initiativ til for å harmonisere for det første selskapsskatt nivået innen OECD landene. Så du ikke bare kunne flytte virksomheten til det landet som har lavest skatt. Men også hvordan verdier avregnes. Du kunne jo tenkt deg LØRN for eksempel. La oss si at vi sammen lagde et selskap på Seychellene Silvija, også overlater vi alle intellektuelle rettigheter på Seychellene. Og det vi har her i Norge er bare et driftsselskap som sørger for å få dette ut. Så sier vi at hver gang LØRN Norge bruker noe, så må de betale en royalty til det selskapene på Seychellene. Og det er sånn disse plattform selskapene fungerer. Dem bestemmer at en stor andel av verdien på det som selges er intellektuell eiendom. Den er immaterielle. Det er digitale penger som kan flyttes over landegrenser. Også flyttes det til der dette eierskap ligger. Og det gjør at du får denne syke opphopningen av penger og makt. Akkurat nå er det vel Elon Musk som er verdens rikeste person. Og jeg gjorde et lite regnestykke. Hvis han mistet 99,999 av formuen sin. Da er det sykt lite igjen. Så vil han likevel sitte igjen med over 250 millioner kroner. Så man ser at verdien av de plattformene og de eierne av de plattformene har doblet seg på veldig kort tid. Og det gjør at de har makt ikke bare til å betale ut aksjeeierne og vokse, men de kjøper også de smarteste folkene. Nå kjøpte jo Microsoft Blissard som er en spill plattform for 609 milliarder kroner. Og hva er spillene? Det er Call of Duty, det er World og Worldcraft, det er nettbaserte spills om har forentingsmodellen gratis. Og hvis du ser på Fortnite som er et gratis spill på nettet, så dro dem inn 2.4 milliarder dollar i 2018. Så hele spill sektoren er mye større enn film og musikk sektoren til sammen. Alt dette er plattformbaserte økonomier som på finurlig bevis trekker penger ut av oss ved hjelp av stadig nye mekanismer og forretningsmodeller.
Silvija: Og det blir egentlig stadig bedre på å trekke ut disse pengene. Men det jeg tenker er at grunntanken her er at vi kan ikke forby der fordi det har blitt en tjeneste veldig mange av oss ikke vil leve uten. Så det vi må gjøre er å stille noen krav.
Arne: Da blir vi Kina rett og slett. Hvis man prøver å ta den kontrollen. I norge har vi et veldig nært forhold til Norsk tipping som finansierer både idrett og kultur. Og litt sånn samfunnsøkonomisk godt over denne tankegangen. Så blir plutselig spillmarkedet globalt fordi det blir digitalt. Og for noen år siden så fant de ut at de skulle forby pengeoverføringer til disse internasjonale spillselskapene. Og det kunne man avtale med Visa og Mastercard og disse selskapene. Så konsekvensen av det var at du ikke fikk lov til å kjøpe pølse i en kiosk i Nord-Finland fordi at dem solgte flaxlodd, og dermed var definert som spillselskap. Og det ble jo helt hull i hodet. Og dessuten klarte dem ikke å stenge pengestrømmene, fordi man har kryptovaluta. Så dem godtok selvfølgelig Bitcoin og Dogecoin og Ether og alt det andre. Dette funker ikke. Det går ikke å stenge. Du finner alltid et land i verden som aksepterer dette. Man prøvde jo å stenge ned BitTorrent nettverket også, ikke sant? Men det du kan stenge er serverene i landet hvor katalogen ligger. Så flytter man bare det til et annet land også er man like langt.
Silvija: Vi skal ikke forville i Bitcoin verden her. Det får bli et tema for neste masterclass kjære Arne. Det vi snakket om i forhold til dilemmaer er både den nye rollen til fagforeningene og en tilretteleggelse for at flere og flere leverer etter hvert sine tjenester og tjener sitt levebrød på plattformer. Så har vi også snakket om plattform makt hos disse globale aktørene som egentlig går litt sånn usjekket delvis på grunn av to big to fail type argumenter. Og hva vi som land kan tross alt stille som krav skal de bruke oss som et marked. Men jeg har veldig lyst å bruke noen veldig få minutter Arne på dette med verktøykassen. Hvis jeg prøver nå veldig enkelt å oppsummere at hvis man skal prøve seg på å definere, bygge, utvikle og designe en teknologibasert plattform. Det er egentlig et marked man prøver å simulere. Man finner seg et marked med noen ineffektiviteter. Et eller annet som du irriterer deg over. Som ikke funker. Hvis du finner noe som gjør deg skikkelig irritert og som du mener burde kunne gjøres bedre i forhold til hvordan verdiene flyter, så kan du kanskje begynne å tenke på en plattform som løser det bedre. Og da er det tosidige markeder hvor du kobler på nye måter de som skal ha og de som leverer. Også er det tre konsepter jeg gjerne vil at folk skal tenke på. Det ene er hvordan bygger du nettverkseffekter og hvordan bygger du en tillits maskin og hvordan sørger du for effektivitet gjennom lave transaksjonskostnader? Er det noenlunde? Ville du lagt til noe mer der?
Arne: Spot on. Også kan vi si at det vanskelige her er ikke teknologien. Fordi det finnes faktisk white-label plattformer. Altså hvor du ser plattform som tjeneste. Du kan gå på plattform.sh. eller gå på Ning.com som er to eksempler på dette. Ning er jo sosiale medie retningen. Og for ete par år siden så var jeg å hilse på en som bygger en plattform for mediesektoren i forskningsparken. Han hadde brukt 2 millioner kroner og seks måneder på å bygge plattformen. Så sa han det at hvis han skulle gjort det en gang til, så hadde det kostet 1 millioner og tatt tre måneder. Og skulle han gjort det en gang til så hadde det tatt enda mindre tid. Og cluet er at når den plattformen er bygd så kan du bare gjenbruke komponentene. Og det er det som skjer i dag. Det er at plattform infrastrukturen er ikke vanskelig å få til her. Så det vanskelige er å skape vekst, og da må du gjøre akkurat det du sa. Du må ha ultra lave transaksjonskostnader og gjøre det så enkelt å bruke dette at det ikke er noen hinder på veien. Så må du få mange mennsker med deg til å bruke dette. Både tilbydere og kjøpere. Og da disse dating plattformene ble skapt – hun jenten som skapte Tinder, det hun gjorde var at hun gikk på amerikanske College også gikk hun til jentene først og sa at alle guttene er på denne plattformen her. Så hvis dere kommer hit, så får dere velge
Silvija: Mye oppmerksomhet.
Arne: Så gikk hun til guttene etterpå og sa at alle jentene er her, ikke sant? Så det onboarding problemet er det som er utfordringen her. Man tenker de første som lagde kredittkort da, hvordan skal du få folk til å bruke kredittkort? Da måtte man finne noen restauranter som sier at du får noen fordeler av å bruke kredittkort. Også skaper du det. Så det å finne mekanismene for vekst er det vanskeligste tingen når du skal gjøre dette.
Silvija: Tusen takk for enda en kjempekul samtale. Vi møtes om et par minutter for å prøve å anvende denne verktøykassa på lille LØRN.
Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læring sertifikat for å ha lyttet til denne podcasten på vårt online universitet Lørn.University
“
“
Velkommen til LØRN.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.
Silvija Seres: Hei og velkommen til LØRN masterclass om digitale plattformer med Arne Krokan. Dette er leksjon fire. I denne leksjonen Arne så leker vi en liten workshop. Et verksted hvor du er min mentor og jeg leder et lite selskap som heter LØRN. Og jeg lurer på hva bør jeg gjøre med plattformen. Også kan jeg starte med å si at hele tankegangen med LØRN var at det skulle bli en plattform selskap, og jeg kan kanskje oppsummere litt hvor vi er. Så kan du guide meg videre.
Arne Krokan: Gjør det.
Silvija: Og jeg kan kanskje også si noen av de største problemene eller utfordringene vi har hatt. Så vi ønsket å lage en kunnskapsdeling plattform som utfordrer det tradisjonelle LMS markedet. Learning management system. Fantes i mange, mange år. Det er sånne ting som Fronter, It’s Learning eller Coursera, eller LinkedIn. Men det ble veldig mye administrasjon. Og registrering av studenter, registrering av kurs, registrering av diplomer. Litt for lite opplevelser som ligner litt på Netflix, Amazon og Spotify og spill og gjør det gøy og inspirerende å finne nytt læringsinnhold. Tradisjonelt er dette basert på at noen forteller deg at dette må du bare lære også må du vise at du har lært det. Mens vi ønsker oss noe som er litt mer entertainment hvor vi prøver å løse det problemet som SATS prøver å løse. Alle vet at det er bra for deg å trene, men det er vanskelig å komme i gang og det er vanskelig å holde det i gang. Så hvordan bygger vi en god læringsevne hos folk uten noen formell makt over dem. Vi har ikke akkrediterte kurs. Vi er ikke en akkreditert institusjon. Så hvordan sørger vi for at noen tar en LØRN hver dag bare fordi det er bra for dem og fordi det er gøy?
Arne: For det første må du har unikt og godt innhold. Det kan ikke være commodity innhold som du finner på alle plattformer. Også må du ha et format som er gjenkjennbart. Så hvis du tenker at du har hatt en god opplevelse, så vet du hva som er forventningene og formatet i neste sesjon her. Så tok du opp flere ting her. Du tok opp dette med hvordan får du startet og hvordan setter du folk i gang med dette. Og da vil jeg tilbake til dette med nettverkseffekter. Du må gjøre det veldig enkelt med folk å dele den opplevelsen. Hvis dem har hørt på dette og tenker at dette er interessant for andre mennesker, så må det være noen likes muligheter eller noen muligheter for å vurdere kvalitet på det som andre mennesker kan gjøre bruk av når dem skal velge stoffet sitt. Men enda viktigere, og der er vi inne på noe med dette at plattformer henger sammen i økosystemer. Det er jo at denne opplevelsen i denne plattformen må kunne deles veldig enkelt i andre plattformer. Så det bør ha en Facebook deleknapp, en LinkedIn dele knapp, en Twitter* deleknapp og kanskje også en Instagram deleknapp på hver av disse episodene. Som gjør at folk i det øyeblikket de har vært gjennom det og har hatt en god opplevelse, det er da du har denne muligheten. Du har vinduet hvor de har fokus på dette med å dele det. Og da bruker du nettverkseffekter på å skape vekst. Også har du den andre siden som du tok opp som er dette med de tradisjonelle LMS. De ble jo laget som for å hjelpe lærere på ressurser i et klasserom. De er klasseroms baserte. Så legger man etter hvert ressurser inn i det klasserommet, da. Du kan inn forskjellige type oppgaver. Jeg tror jeg brukte alle sånne som har vært i bruk i Norge. Og for meg så klassifiserer jeg nesten alle sammen inn i det kapittelet i den boken som svensken skrev med den talende tittelen – jævla dritt system. Fordi jeg prøver å utforme konseptet læring. I stedet for å snakke om undervisning, så mener jeg at vi må snakke om læringsdesign. Og vi snakker om læringsdesign så er det jeg lager en læringssti som gir en grunnleggende mulighet til å foreta en læringsreise. Sti og reise hører sammen som metaforer, ikke sant?
Silvija: Men det er vi veldig aligned. Men jeg vil utfordre deg også Arne, for jeg tror dette går like mye på utforsking av formater, som utforskning av flyten.
Arne: Ja, jeg er helt jeg enig. Universitetene har jo vært veldig tekst-tunge. Også har det vært over 90% av det som foregår på universitet forskningsbasert. Så du får to timer forelesning, og to timer med øvingsoppgaver. På Harvard så har dem et kjemikurs som heter hotkeys. Cluet er at det er 29 gourmetkokker som står å lager mat i et kjemikurs på et lite universitet. Eksamen er å lage mat. Og hva skjer hvis du putter et egg og en potet opp i det samme kokende vannet? Så blir poteten myk og egget hardt. Det er kjemi. Hvorfor blir kjøttet brunt når du steker det? Det er og kjemi. Så når du har gått på det kurset med 29 gourmetkokker som demonstrerer prinsippene. De har en science demo guru. Det noen som tilrettelegger for denne læringsopplevelsen. Det er video, tekst, oppgaver og eksamen er å lage mat og forklare hva du gjør. Alternativet er to timer forelesning og to timer øvingsoppgaver. Kjemi igjen på et norsk universitet. Så jeg tenker at dette gir seg selv Silvija er at du kan ikke bare si at det viktigste er å gi det kunnskapen. Det er noe annet å lese Wikipedia som er faktabasert, men kronologi, referanser, dette som vi snakker om nå legger opp til å bli en annen type opplevelse av annen type, enn om jeg står å foreleser modeller og tegner på tavlen i et auditorium.
Silvija: Jeg har bare lyst til å legge til at det jeg digger dette Harvard eksempelet ditt Arne. Og jeg tenker på den kommentaren – jeg tror det var Lønning som sa dette med å endre universitetet versus å flytte kirkegård, ikke sant? Fordi vi er så konservative og vil ikke endre et system som egentlig ikke har endret seg på over 2000 år. Hvor det er en person som står å holder monolog over en stor gruppe studenter som er samlet, men sitter helt passivt og det er ingen interaksjon mellom dem egentlig. Og jeg tenkte tilbake til da jeg forlot Oxford for å ta en Master of Business. Og folk var forskrekket rundt meg, DU kaster bort en god akademisk karriere, og her hvor du kan gå i dybden på ting mot en utdanning hvor det bare er shallow greier. Det er ingen dybde. Det er bare case greier. Men det er egentlig MBA undervisningen som har satt meg på stien mot LØRN. Ikke på grunn av økonomi, men på grunn av formatet. For nettopp denne omvendt klasserom prinsippet som de gjør i hver eneste forelesning. Hvor forelesningen gir oss lekse om å forbedre en case, en anekdote, også er det en diskusjon med noen veldig få prinsipper som brukes i dette felles møtet vårt som er klassetimen. Jeg synes det var så spennende. Også er det så fascinerende hvorfor tror folk at ingen andre fag egner seg for dette?
Arne: Og jeg tror alt egner seg på denne måten der. Og jeg synes jo det er helt meningsløst. Jeg vet ikke nøyaktig hvor mange klasser det er som har hatt innføringskurs i matematikk for ingeniør på NTNU, men det er sikkert bort i 20 forskjellige institutter dette undervises på. Det er en emneansvarlig, også er det 20 forskjellige forelesere av varierende kvalitet og sånt. Så jeg tenker det vi burde lagd her er et adaptivt læringssystem som bruker kunstig intelligens. Og vi vet at veldig mange av de som kommer dit har noen huller fra før. Så det sitter noen i forelesningen og skjønner ikke bæret, ikke sant? Det var noen ting som en skulle ha kunnet som en ikke husker lenger. Og da kan vi hente opp det gjennom adaptive læringssystemer. Så akkurat sånne fag som matte, fysikk, kjemi og sånn kan man bruke det i veldig stor grad på. Men det du referer til er jo fag hvor du skal reflektere og forstå hvordan ulike elementer henger sammen. Også er det gjennom denne samtalen. Også bringer det oss inn på en sosialkonstruktivistisk læringssyn. Også når du ser små barn som sitter å gjentar og hermer også gjentar dem ting på sin egen måte for å forstå det. Og det er noe vi prøver å bygge inn i disse lærings designene. Og det er ingen av disse plattformene som har et system for det. Så det jeg kunne tenkt meg til LØRN er etter denne seansen her et system som melder seg på og sier at de vil være med på en diskusjon om disse temaene her. Jeg synes det er interessant. Jeg vil lære mer. Jeg vil høre på andre perspektiver. SÅ har vi et system som kobler tre og tre sammen i en samtale på nett. Halvtime, tre kvarter eller hva det måtte være. Du velger et tidslott og da kan du starte denne interaksjonen. I mye større grad bruke video og bruke tekstlige tilbakemeldinger. For eksempel bruker jeg en sånn Hverandre-tilbakemelding som gjør at du skriver en tekst, også får tre andre din tekst til vurdering også skal de vurdere den teksten ut i fra tre kriterier og sånne ting. Det gjør jo for det første at du får et annet perspektiv på den teksten du selv har skrevet, for du må vurdere tre tekster også. Og da skape du læringen inn. Bygger læringen inn i denne interaksjonen. Og det er det vanskelig å få til. Og det er det plattformene prøver å få til i forskjell til Learnings Management Plattformene også.
Silvija: Ja, nettopp. Og vi har både virtuelle team og denne evnen til å selv organisere seg både innenfor en bedrift eller utenfor i tidsplanen. Og dette med peer to peer review og hverandres tilbakemeldinger og sånn. Det er utrolig mye her som må bygges inn, men det er her jeg vil ta en liten runde med deg på dette med å bruke ferdige bibliotek baserte plattformer. For en av de tingene vi hadde som tidligere diskusjon er å bruke dette systemet open edX, ikke sant? Men selv om de har ganske mange verktøy, så er verktøyene deres egnet tror jeg for å bygge litt mer tradisjonelle plattformer. Også er det også begrenset akkurat hvordan man kan merke det for data. Så det vi har lært og som jeg gjerne vil ha din tilbakemelding på er at vi har bygget vår egen basis plattform. Kjerneplattform selv. Og det også har vist seg å være lettere enn man trodde. For det finnes etter hvert utrolig gode verktøy i Google Cloud eller Azure eller Amazon Web Services. Også skaper man på en måte denne lego basen selv. Også finner man disse lego blokkene som støtter opp under denne nye filosofien for læring. Uten så mye penger og anstrengelse som jeg hadde forventet. Og det overrasker meg litt Arne?
Arne: Det var det jeg sa med at det er ikke teknologien som er det store problemet her. Men jeg deler ikke helt synspunkter på open edX fordi kjernen kommer fra Harvard MIT i utgangspunktet. Nå er det solgt til et privat firma med merkevare og hardware og innhold og alt. Som bygger videre på det i sine forretningsmodeller. Men open edX bygger videre. Og dette består jo av komponenter på samme måte som du finner i disse kommersielle skytjenestene som du kan bygge sammen. Problemet er at de komponentene er veldig dårlig dokumentert. Det er jo filosofien med open source at du kan bruke hva du vil, også kan du legge resultatene tilbake igjen. Men hvis resultatene er dårlig dokumentert så må du sitte å fikle med det. Og prøve å finne ut hvordan fungerer dette. Og da må du ha noen som er gode på arkitektur. Som skjønner hvordan disse bitene henger sammen. Og det mangler vi i Norge i dag. Vi mangler folk som kan gjøre dette.
Silvija: Vårt perspektiv der var at det var billigere å gjøre det selv enn å fikle med det som noen andre har bygget der. Det var faktisk ikke så krevende å få bygget dette sammen. Også starter man også med et system som man da slipper å legge tilbake et sett med åpne kilder, for tross alt så bygger vi et kommersielt selskap her. Så det som er poenget mitt er at det er ikke så vanskelig å bygge plattformer. Det som er viktig eller vanskelig er å forstå business modellen bak en plattform.
Arne: Jeg er prinsipielt enig med deg i det. Og det som ligger i open edX som er det jeg bruker i mine kurs nå da, det er jo at det bygger på en pedagogisk modell. Altså pedagogisk forståelse som er utvisket gjennom tiår. Og Harvard har jo vært foregangs universitet i hele verden. Når man startet med å legge forelesningene sine ut på nett. Og skal bygge global merkevare. Og du ser Georgia Tech for eksempel som er blant de beste 10 universitetene i USA. De etablerte en mastergrad i logistikkledelse også sa de at det første året er åpent og gratis for hele verden. Mens de andre året foregår på campus. Hva bruker dem det til? De finne de beste folkene i hele verden. Det er jo verdens mest avanserte opptakssystem. Også kan du koble på bedrifter som sier at okey, jeg ser at du har vært fantastisk flink i første modul her. Har du lyst å ha den andre modulen betalt av oss mot at du jobber i tre år hos oss når du er ferdig? Så ser du hvordan man bygger forretningsmodeller som er basert på det å bringe nettverk sammen. Gratis komponenter som føres inn i en annen type opplevelse. Og det er mye av utfordringene her. Og jeg tenker at det er ikke bare utfordringer for forretningsmodellene. Utfordringene er også hvordan klarer du å gjøre innholdet attraktivt for folk? Også ser man at hvis du for eksempel skal ta sertifikatet i dag kjøper ikke boken sånn som vi gjorde. De går på noen plattformtjenester på nett også får de alle spørsmålene. Også svarer dem på det. Og når de har gjort det mange nok ganger så kan de innholdet. Så helt annen måte å jobbe på. Og samme med gamification. Hvordan finner du en motor som kan gameifisere innholdet her? Hvordan kunne du gameifisert innholdet som vi snakker om nå inn i en modul som gjentar dette. Henter opp innholdsmomenter som gjør at man lærer det på en helt annen måte enn å bare høre på. Fordi vi formidler jo tross alt noe rimelig enveis. Så det å brekke det opp i mine læringsstier. Korte videoer på 3-5 minutter. Tekster og oppaver hvor det kan være en ordsky oppgave hvor du får i oppgave å finne fem ord som beskriver et fenomen. Når du har 6000 ord som beskriver fenomenet, så hva forbinder folk med fenomenet digital transformasjon? Så får du et sterkt bilde på hvor er den gjengen her? Det kan være oppslagstavle oppgaver. Det bruker jeg til fintech kurset som jeg nå kjører digitalt for finanssektoren. Hvor folk skal finne et fintech selskap og legge lenke til dette på en oppslagstavle med en liten ingress som forteller hvorfor det er interessant for de andre på det kurset der. Med 300 sånne Silvija, så er det en gullgruve for de andre menneskene som er der. Så bruker du diskusjonsoppgaver hvor du reflekterer rundt hva er konsekvensen rundt det her? Hvordan er din organisasjon rigget for dette? Da skaper du denne dynamikken som gjør at du lærer av de andre. Og alle disse komponentene du drar inn. Og for meg er dette bare starten. Jeg vil ha masse kunstig intelligens. Jeg vil ha fleksibilitet av valg i innholdselementer også videre. Så det er krevende å få til. Kanskje ikke teknologisk. Men også teknologisk fordi vi har noe som heter GDPR. Vi har noe som heter Schrems 2. Du har rett og slett ikke lov til å føre de dataene ut av EU og EØS området. Så hvis du bruker disse store globale plattform selskapene, så har man plikt til å passe på at de dataene faktisk behandles i EU og ikke kan flyttes ut av EU. Det er det som ligger i Schrems 2 dommen som opprinnelig handler om Facebooks anledning til å overføre data til USA. Hvorfor er det skummelt? Jo, fordi amerikanske myndigheter har legal rett til å tømme databasene til alle amerikanske selskaper. Og dette oppdaget man gjennom Snowden lekkasjene, ikke sant. Wikileaks. Og da kan du tenke deg at hvis du får tilgang til alt folk har lært. Tenk deg hvor skummelt det er, da? Amerikanske myndigheter sitter med hva folk kan og ikke kan og hva de synes er vanskelig. Informasjon om når på døgnet er det dem bruker tid. Hvor mye tid bruker dem på å lære seg. Også selges den informasjonen til rekrutteringsselskapene i neste runde. Så det er litt sånn at vi må tenke over om vi også skal bruke disse store globale plattformene og bygge de enhetene. For deres forretningsmodell er å gjøre det lett å bruke dem og bygge dem. Men samtidig så slipper vi ikke unna denne muligheten til å høste data og misbruke det.
Silvija: Vi har masse å gå på, og det som er viktig er å ha en fleksibel plattform som tillater egentlig all denne her funksjonaliteten. Og det tror jeg også er veldig viktig for folk når de bygger en plattform. Først er det å bygge en sunn kjerne. Forstå at du må hente inn data fra et sted og forstå at du må kickstarte dette med noe innhold. Det er veldig interessant å snakke med investorer fordi alle vil ha en plattform som allerede har 500 000 brukere og ikke har kostet noe å bygge. Så det å forstå at denne byggingen på vei til den kritiske massen både på innholdsside eller tilbyder side og bruker side er en ganske tøff reise.
Arne: Men hvis du går tilbake til disse to eksemplene du brukte innledningsvis. Verken AirBnB fikk penger fordi de hadde laget noe. De fikk jo penger fordi at disse gründerene klarte å fortelle historien om hva det var mulig å skape. Og samtidig overbeviste de dem investorene om at dem var den rette personen til å få det til. Det var jo personer som du sikkert kunne dyppet under vann ti ganger og de fløt opp. Det er sånne gamle eventyr med klippe, klippe, ikke sant?
Silvija: Jeg tror det er helt riktig, pluss det tredje punktet og det er at det haster. Jeg tror ikke folk skjønner hvor mye det haster å ta de first mover posisjonene. Det er masse flinke folk. Så har man en god tanke kan man vedde på at man er ikke alene i verden om å ha tenkt den. Og det er noen andre som jobber med en plattform som kanskje kommer i mål raskere enn deg, og derfor så haster det så utrolig mye å bygge dette.
Arne: Det er jeg helt enig med deg i. Også er det en ting til. Og det er at det er noen sånne mulighetsvinduer. Nå er vi i en situasjon hvor det er virkelig et kjent behov i samfunnet at vi mangler kompetanse. NAV har jo flere ledige jobber enn noen gang. Men de har også mange ledige mennesker. De folkene er ikke kvalifisert for de ledige jobbene. Så vi trenger å omstille næringslivet. Og hvis du ser på næringsstrukturen i Norge og tar bort en million som jobber i offentlig sektor, så er 95% av dem som er igjen folk som jobber i små og mellomstore bedrifter. Dem har ikke det corporate university saken Equinor har som bruker over en milliard hvert år på intern opplæring. Du har ikke det. Og da trenger man aktører som kan bevege seg fortere enn universitetene. Og det er jo en grunn til at jeg teamer opp med deg Silvija. Det er på grunn av at jeg både tror på deg og at jeg tror også på ideen om at vi sammen kan få til noe som universitetene ikke får til. Som forlagene ikke får til og som de andre selskapene ikke får til. Og det er kvalitetssikre godt innhold som meg, som er basert på forskning og etablert på konsensus om hva man mener er riktig i samfunnet. Og ikke på sånn litt spinnville ideer og teorier og løse anekdoter. Men anekdotene har også sin plass fordi de på en måte eksemplifiserer ting. Men du kan ikke bruke en anekdote som bevis på at ting er sånn.
Silvija: Jeg tror det som jeg er veldig opptatt av med anekdoter Arne er at vi lager to typer innhold. Og jeg tror vi må slutte å snakke snart, men det ene er sånn faglige kurs basert på en samtale. Og det er denne masterclass et eksempel på. Så har vi best practice anekdoter fra bedrifter, industri, offentlig sektor. Og de gjøres ofte av enten prosjektledere eller brukere. Dette er folk uten noen som helst forsker bakgrunn. Men de har veldig spennende erfaringsbakgrunn. Og det jeg opplever er at veldig mye av relevant innovasjon i Norge foretas faktisk av disse folka. Så det å ha anekdoter som er veldig basert i virkeligheten og som har allerede bevist noen resultater tror jeg også er en veldig spennende måte å dokumentere og jobbe med læring rundt innovasjon i praksis.
Arne: Ja, og de tingene er jo komplimentere. For de menneskene der er de som er gjesteforelesere på universitetene, ikke sant? Så det er arbeidslivs relevansen og på sett og vis alibiet i den sammenhengen. Så jeg tror på denne modellen med å kombinere forskjellige typer innhold i litt forskjellige formater. Noe er løsere i fisken, og noe er litt mer utstrakt. Men tilbake til dette med plattformer og plattform økonomien og dette med plattform strategi. Jeg tenker at det man må få på plass er selvfølgelig en infrastruktur. Også har du det store problemet med onboarding. Hvordan skal du få nok brukere og deltakere inn i dette. Hvordan skal du få mange nok leverandører? Hvordan skal du unngå flaskehalser i produksjon? Hvordan skal du kvalitetssikre innholdet? Hvordan skal du gjøre innholdet tilgjengelig på en måte som gjør at det er lett å finne det igjen? Og da kommer det litt an på anbefaling algoritmer inn igjen. Bruke ulike varianter. Collaborative filtering. Det finnes to varianter av det. Også er det å sette dette sammen i pakker, da. Så på sett og vis gjør du det samme som platebransjen har gjort. De tok å de-bundlet innholdet på en CD. De hakket det opp. Og sa du trenger ikke lenger å kjøpe CDen. Det betyr folk trenger ikke lenger å kjøpe boken min. Vi hakker opp innholdet i mindre komponenter også kan du sette det sammen på nye måter. Og der kommer disse læringsstiene inn. Og det er det jeg mener med ordet læringsdesign. Vi må tenke brukeropplevelsen og brukerbehov. Hva trenger man og hva ønsker man og hvordan iscenesetter vi da en reise som skaper en god opplevelse. Samtidig som du sitter igjen med noe du virkelig trengte å tilegne deg. Det tenker jeg er den store utfordringen vår. Det å klare å gjøre dette attraktivt nok i konkurransen med alt det andre som er der ute. For det er Netflix og Game of Thrones som konkurrerer om oppmerksomheten vår.
Silvija: Ikke minst gode dokumentarer på NRK. Og Abels tårn og sånn. Så det finnes veldig godt innhold der ute. Og jeg tror i likhet med deg at det er den som klarer å lage den beste opplevelsen på den plattformen man bygger som kommer til å komme antagelig lengst i mål eller først i mål i forhold til å etablere dette markedet.
Arne: Hvem vil du ha et tips til?
Silvija: Ja.
Arne: Fordi plattform henger sammen i økosystemer, ikke sant? Og så tenker jeg at du kan skape vekst ved å jobbe organisk. Du forbedrer og utvider basen sin hele tiden, så kan du booste den veksten med å bruke nettverkseffekter. At du får noen til å dele innholdet. Som gjør at det kommer flere – ikke fordi dem oppdaget deg, men fordi dem oppdaget denne andre personen som er din bruker. Så det er en annen måte å koble vekst på som er å koble flere nettverk sammen. Så når du kan gå til fagforening og si at vi tilbyr oss å være din kompetansepartner. Vi kobler noe av det som er deres interne stoff. Det dere har fokus på med det eksterne. Jeg har et eksempel på det nå, fordi dette som jeg jobber med finanssektoren som er offentlig finansiert i to år. Da teamet jeg opp med finansforbundet som er fagforeningen. Og finans Norge som er arbeidsgiverforeningen. Finansforbundet har e-post aksess til 32 000 medlemmer. Så når jeg lagde dette første kurset i Digital transformasjon og bærekraft, så i løpet av et døgn så kom det over 500 påmeldte på det ut i fra den e-posten. Og da har dem fått tilbud om å ta et kurs i kryptovaluta. Det er ti plasser og 370 påmeldte på en time.
Silvija: Men jeg tror at dette med å tenke kompetanse partnerskap er også veldig moden tid for. Fordi bedrifter trenger det og universiteter finner ikke en enkel måte å koble det på sin forretningsmodell på da. Eller insentivmodell. Så det er også en del av det vi jobber med. Du Arne, utrolig gøy å prate med deg om plattformer i løst og fast Også gleder jeg meg til å lage også våre masterclasses om bærekraft og om blokk-kjeder.
Arne: Får jeg en liten slutt replikk?
Silvija: Det gjør du.
Arne: Hvis du tenker på hva det er du må passe på, så er det at jo, du må greie å sy sammen denne infrastrukturen. Du må greie å tenke på hvem er partnernee i disse to og flersidige markedene som du skal betjene. Hvilke ressurser har du. Så må du også tenke på dette med plattform kultur. Hvordan bygger du den plattform kulturen og hvordan får du det til? Også må du se på om det er noen showstopper her. Er det det noen penger? Noe jus? Hva trenger man for å skape denne veksten. Så da har du hvert fall noen knagger som man tenker du kan jobbe videre på. Da kan du jo bare ønske alle som har lyst til å begynne å bygge plattformer lykke til, også kan dere prøve på noen av disse white-label plattformen først. Kanskje du ikke trenger noe mer funksjonalitet enn det som ligger der. Så du må begynne der.
Silvija: Kjempespennende. Arne Krokan. Tusen takk for en god og inspirerende og lærerik prat.
Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læring sertifikat for å ha lyttet til denne podcasten på vårt online universitet Lørn.University
“
Du må være Medlem for å dokumentere din læring med quizes og motta læringsbevis. Prøv et
Allerede Medlem? Logg inn her
Du må være Medlem for å dokumentere din læring med quizes og motta læringsbevis.
Allerede Medlem? Logg inn her
