2000+ lyttinger
https://www.forskningsradet.no/
Missions economy - Mariana Mazzucato
Del denne Masterclass
Dette lærer du om i denne Masterclass
LØRN AS, c/o MESH,
Tordenskioldsgate 2
0160 Oslo, Norway
Bibliotek
Om LØRN
© 2024 LØRN AS
“
Velkommen til LØRN.Tech, en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.
Silvija Seres: Hei og velkommen til LØRN Masterclass om bærekraftig forskning med Mari Sundli Tveit. Velkommen til deg også, Mari.
Mari Sundli Tveit: Tusen takk.
Silvija: Jeg har vært veldig fascinert av det du gjør lenge egentlig. Helt fra din tid i NMBU som leder av det fantastiske universitetet i Ås. Jeg har hørt deg snakke et par ganger om hvordan forskning og bærekraft møtes, fra din posisjon som leder for Forskningsrådet. Jeg håper egentlig at vi kan spre ordet og motivasjonen både til veldig mange som jobber med forskning i dette landet, men også for de som ikke er forskere og lurer på “hva er greia?”. “Hvorfor er forskning viktig for en bærekraftig fremtid?”. Jeg skal bare si to ord om formatet, for de som kanskje hører på oss for første gang. En masterclass i LØRN er et lite kurs på to timer som er type “lyd først”. Man skal kunne lytte til oss mens man trener, kjører, flyr eller vasker hus. Eet er veldig uformelt. Det er samtaler basert på nerdeprat mellom to engasjerte individer. Eet er fire leksjoner. Første leksjon er en introduksjon til temaet. Andre leksjon er noen gode eksempler så folk skal huske i bilder. Tredje leksjon er en liten verktøykasse og en liten “hvordan kan folk komme i gang” med det vi snakker om. Leksjon fire er et mini verksted hvor jeg later som jeg er en forsker eller en leder for en forskningsinstitusjon og Mari er min konsulent og skal hjelpe meg helt konkret å komme i gang med noen gode spørsmål. Da, Mari. Starter vi egentlig med leksjon én og første spørsmålet er alltid, “kan du introdusere deg selv?”. Hvem er Mari profesjonelt og personlig?
Mari: Aller først, tusen takk for at jeg fikk komme og tusen takk for en veldig hyggelig introduksjon. Og i like måte. Jeg synes det er veldig inspirerende det du gjør og synes at det er veldig hyggelig å flott å være med og å få lov til å snakke om dette her. Å få lov til å ha en lang og god samtale om det. Det er veldig hyggelig. Dette er jo tema som jeg alltid har vært veldig opptatt av, og det tror jeg også har speilet seg veldig tydelig i min karriere så langt. Jeg er jo opprinnelig forsker og var opptatt av bærekraft da og har vært opptatt av bærekraft gjennom hele hele oppveksten. Så kommer jeg da inn i inn i ledelse etter hvert, på universitetet. Jeg ble i 6 år, rektor på NMBU som jo er bærekrafts-universitetet på veldig mange måter. Vi har et veldig godt utgangspunkt å jobbe med med bærekraftsløsninger. Jeg har jobbet tettere på næringslivet i noen år også har jeg da vært i Forskningsrådet nå i litt over ett år. Det er det som har vært den røde eller “grønne tråden” er jo bærekraft, gjennom alt sammen. De som har kjent for meg fra jeg var et lite barn de vet at jeg alltid er var den som prøvde å engasjere klassekameratene i underskriftskampanjer mot “freon gass”. Som barn sende jeg også ikke inn illsinte leserbrev fordi jeg hadde sett noen stå med motor på tomgang. Jeg hadde engasjement på et systemnivå, hvor jeg startet miljøgrupper på Universitetet i Tromsø da jeg kom dit, fordi det fantes ikke. Sånne ting da, jeg har alltid vært inspirert av de som bruke kreftene sine på å få ting til å bli bedre. Bærekraft er jo en del av det. Men jeg allerede tror det er en del av det at jeg altså har etter hvert tatt meg lederansvar da. Det handler om at jeg vil forbedre ting der jeg er, jeg vil bidra og tenke at jeg kan ta et ansvar for det. Nå har jeg jo kjempe muligheter i Forskningsrådet til dette. Det helt grunnleggende. Her skal vi møte alle de store, enorme og globale bærekraftsutfordringene. Og dette må gjøres kunnskapsbasert. “hvordan skal vi få til det?”. Jo, da må vi ha forskning. Vi må ha forskning og innovasjon. Vi må ha det tett knyttet på utdanningen og vi må klare å få den kunnskapen ut i samfunnet. Slik at det blir nye måter å handle på og nye løsninger. Det kan rett og slett være kjernen og spydspissen i den omstillingen som vi er i. Som vi er i gang med. Det er veldig viktig for meg i Forskningsrådet å tenker “hva skal til?” Fra vår side har det gitt stor utfordring. Dette er naturligvis veldig tydelig nedfelt i vår strategi i Forskningsrådet. Det er bærekraft, det er omstilling av næringsliv og offentlig sektor. Det er den grensesprengende forskningen og den radikale innovasjonen som er den store himmelen. Men eksakt “hvordan må vi utvikle virkemidlene våre?”. Hvordan vi jobber med finansiering av forskningsprosjekter, hvordan vi kan være koblingsbokser mellom ulike forskere, i ulike sektorer. Det er jo ulike forskere i universitets og høyskoler. Det er forskere i instituttsektoren. Det er masse forskere næringslivet og i offentlig sektor. Så “hvordan kan vi bidra?”. Med å trekke alt dette sammen kan vi jobbe enda tettere med de andre aktørene som nettopp skal hjelpe til i omstillingen. For eksempel Innovasjon Norge. Eller veldig mange av de andre. Alt dette må henge sammen.
Silvija: Vi kommer tilbake til det. Det jeg har lyst å fremheve allerede nå. Det er denne systemiske tankegangen som er nødvendig for å få til dette her, som du er så opptatt av. Den nødvendigheten av å gjøre bærekraft en del av alt vi gjør og konkret i praksis og utålmodig. Der tror jeg egentlig at verden er kommet litt etter deg og dine type folk. Det har skjedd noe helt magisk i løpet av, kanskje de siste to år, hvor det oppleves som om at bærekraft har gått fra noe som vi egentlig grønnvasket og snakket om fordi det være riktig å snakke om. Det skulle se riktig ut på årsrapporter. Det har blitt til noe som folk har skjønt at er nødvendig. Et langsiktig alternativ. Det fins ikke noe annet alternativ langsiktig, og på kort sikt er det også en vekst motor. Det er en veldig god branding og innovasjonsverktøy. Vi kommer tilbake til det. Det jeg har lyst til å gå bittelitt tilbake til Mari personlig. Jeg kan se for meg denne lille jenta som beundrer frosker og slikt. Det jeg lurer på er om du har noen eksentriske hobbyer nå? Fortell meg, hva slags forsker er du egentlig? Hva er doktorgraden din?
Mari: Jeg har en doktorgrad innenfor det store, brede feltet “Landskapsarkitektur og landskapsblandinger”. Egentlig er jeg mer enn naturviter, bakgrunn som naturforvalter. Det er min grunnutdannelse. Deretter begynte jeg med landskapsforskning. Jeg jobbet mye med hvordan mennesker oppfatter og forholder seg til landskap. Omgivelser, hvilke ulike elementer og dimensjoner i landskapet. Det er veldig interessant. Det er faktisk veldig målbare helseeffekter, blant annet, av det å observere landskap og natur. Så jeg sa alltid til studentene “sett deg for all del ved vinduet når du er på eksamen”. Hvis du hviler blikket på dette naturlandskapet så vil du faktisk gjeninnhente den tapte kognitive kapasiteten som du får i løpet av en eksamensøkt. Mye raskere enn det du ellers vil gjøre.
Ja, det er veldig veldig interessant. Det er mange som tenker på omgivelser og det estetiske som noe “add-on” og noe som er lagt oppe i behovspyramiden. Men det påvirker oss altså så fundamentalt. Det kan påvirke stressnivå på en positiv måte slik at du får mindre stress. Det finnes forskning som viser at det påvirker aggresjonsnivå i fengsler. Ikke sant? Folk er roligere av å ha grønne omgivelser og rekonvalesenstiden i sykehuset er raskere for dem da som faktisk bare kan se grønt ut av sykehuset. Dette er bare få eksempler på så spennende ting vi vet.
Silvija: Dette her viser bare den der ekstreme koblingen vår til natur. Noe av det jeg prøver å formidle til ungene mine er at “du må komme deg ut”. Det er som meditasjon og medisin i livet ditt. Det er to ting som på måter redder deg når ting virkelig spiser på. Det ene er nære folk og familie. De personlige relasjoner må vi ikke fortapet oss bort i det digitale. Det andre er den relasjonen vi har med natur. I en sånn spennende digitalisert fremtid.
Mari: Da helt riktig. Det som er interessant er at det trenger ikke være villmark. Det sies også veldig mye om betydningen av grønne miljøer i by. Dette er spennende opp mot anvendelse også, “hvor mye grønt må til?” Er det ulike elementer? Man ser også at elementer som innebærer vann er veldig positive. Da går vi jo også inn på, jeg vet ikke om det er så veldig eksentrisk akkurat, men det er vel den eneste hobbien min, bortsett fra å gå tir med hunden min. Det er seiling. Regatta seiling. Nå vil jeg ikke være frekk med de andre på laget, men jeg vil si det er lavt nivå. Jeg er veldig competitive og jeg vil veldig gjerne vinne. Vi kommer alltid så nærme til å vinne, også nei. Utrolig gøy. Når du er der ute i denne båten som er en ekspress, det er ikke en en sånn veldig stor seilbåt hvor du gjør ting manuelt og du må fram på dekk. Det er ikke noe automatiske greier.
Silvija: Du må dra i tauer.
Mari: Du må gjøre alt det der. Da kommer jeg helt inn i sonen med naturen. Det er noe med det å tøyle de kreftene som jeg synes er utrolig fascinerende. Det er også selvfølgelig det der med laget og lagfølelsen. Det er det der når vinden kan komme. Du kan få kjempestor fart i motvind. Du må liksom jobbe med de kreftene.
Silvija: Er ikke det deilig? For meg er det veldig fascinerende at man lærer seg å kjenne og jobbe med naturkreftene på en sånn veldig nær måte.
Mari: Det er kanskje eneste gangen, okei nå hørtes dette veldig trist ut men, det er en av de få gangene jeg ikke tenker på jobben eller på alt jeg skal gjøre. Det er når jeg holder på med det der.
Silvija: Det høres veldig sunt ut også. Litt sant personlig fra min side. Jeg kommer fra et lavland tørt område langt inne i innlandet, i gamle Jugoslavia. Det er to ting som jeg synes er vanvittig vakkert og eksotisk med dere nordmenn. Det er sånne hobbyer som dere tar helt for gitt. Det ene er telemark og så gode som dere er på ski generelt. Det andre er seiling. Der etar det så for gitt at man kan håndtere en båt. Det beundrer jeg enormt. Det ligger innmari langt unna mine kapabiliteter.
Mari: Ja, det er det. Man har jo gjennom hele historien hatt veldig tett forhold til havet. Det jo sikkert ikke alle som føler seg så tett på det som meg. Vi har hatt seilbåt siden jeg var lite barn. Min far, vestlendingen, han likt seg veldig godt på sjøen, og på ski forøvrig. Han har faktisk ski som spesialområde i sin forskning.
Silvija: Du, Mari. Jeg lyst å spørre deg litt om forskning. Norges forskningsråd, hvis du kan bare si veldig kort om det. Hvem er dere? Hva fokuserer dere på? Hvordan foregår forskning i dag i Norge? Du nevnte tre ting. Du nevnte bærekraftig forskning generelt. Så nevnte du omstilling av næringslivet, ikke sant. Hva har det med forskning å gjøre? Det tredje er dette med radikal forskning. Det antar jeg betyr verdensledende forskning som virkelig endrer noen grunnleggende prinsipper.
Mari: Det er forskningsfronten. Nå var det mange spennede spørsmål, hva skal jeg starte med?
Silvija: Ja oss starte med Norges forskningsråd.
Mari: Nettopp, det var Norges forskningsråd vi skulle starte med. Jeg var litt på vei til å kaste meg inn i den radikale forskningen. Ja, Norges forskningsråd er jo den store, eneste, offentlig forskningsråd på nasjonalt nivå i Norge. Grunne til at jeg sier det på den måten er at det i andre land, ganske ofte, er oppdelt i ulike organisasjoner som både har ulike deler av forskning, faglig. Det kan også være at grunnforskning, mer anvendte. Dette er veldig forskjellig i mange land, men i Norge er det ett forskningsråd. Det tror jeg er en veldig viktig og god ting i møte med bærekraftstfordringene. Dette handler jo i veldig stor grad om få alt det til å spille sammen. En akselerasjon ut av det inn i nye nye løsninger. På vegne av staten så investerer vi og tildeler penger til forskning rundt oppunder 11 milliarder i året. Da har vi et veldig stort og tilpasset rigg for å sikre at det er de beste prosjektene innenfor da de mange de ulike typene utlysninger og mekanismer som vi har til å finansiere. Forskerne søker hos oss og får da evaluert sine søknader. Så vil vi i innenfor, alle disse ulike arenaene, finansiere de beste søknadene.
Silvija: Bare for å forenkle dette litt. Du må si ifra om jeg har forstått det riktig eller ikke. Mekanismen er at dere lager utlysninger og de utlysningene kan da søkes på av forskere med prosjekter som er relevante for den utlysningsbeskrivelsen?
Mari: Der sa du det bra.
Silvija: Forskere fra universiteter høgskoler sant? men de kan også være fra næringslivet?
Mari: Og instituttsektoren. Ikke minst. Ofte er det jo en kombinasjon, at man har konsortier. Prosjekter med forskere som kan ha partnere fra forskjellige deler av forskningsverdenen inne i ett prosjekt. Det er litt avhengig av hva slags type prosjekter og type utlysning det er. Som du helt riktig sier, det er det som er mekanismen. Vi har jo alt fra utlysninger som er helt åpne. Hvor det ikke er noen tematiske begrensninger eller retningslinjer, men at det er helt opp til forskerne å bestemme hva prosjektet skal handle om. Slike helt åpne arenaer er utrolig viktig for at vi skal sikre den breie kunnskapsbasen. Vi vet ikke hvor verken den neste krisen eller neste løsningen kommer. Det er utrolig viktig at vi har den bredden. Der kan jeg gjerne komme med noen eksempler fra de siste krisene vi har stått i. Se på Covid. Der har man hatt noen innenfor en slik typisk åpen arena hvor man har forsket i ti år, møysommelig på en MRNA. Som helt i seg er de basale grunnleggende mekanismene. Da har du den beredskapsbasen. Plutselig kommer det viruset og da trenger vi den vaksinen på veldig kort tid. Da kan vi hente derfra og akselerere. I løpet av noen måneder så har du en effektiv og trygg vaksine. Og så tenker alle at “det høres litt skummelt ut, at man skulle kunne klare og forske frem noe sånt så fort”. Dette er jo eksakt fordi man har tiår med sten, på sten, på sten under smal finansiering og folk har sikkert sagt “er dette relevant da?”. Jeg setter det litt på spissen. Hva jeg sier et at de som finansierer forskning ikke sitter å tror at de vet hva som kommer. Hva som er relevant for fremtiden. Hvert fall ikke i smal forstand. Vi har jo mange mange forskjellige typer arenaer og på noen av utlysningene er det krav om at du skal ha ulike ulike partnere fra ulike deler av forskningsverdenen. For eksempel.
Silvija: Nå kommer vi litt til dette her med bærekraft og så skal vi gå dypere inn i det snart. Men jeg tenker på bærekraft som at vi bygger våre langsiktige muskler i riktig retning. Ikke sant? Man må være god for å plukke riktige Legobrikker underveis for å kunne raskt med de toppen som plutselig trengs. Det er som kombinasjon av LEAN ledelse. Det er kjempevanskelig når forskning er i utgangspunktet. enangsiktig og møysommelig øvelse. Det tar fem år for å gjennomføre et, hva skal si, etgjennomsnittlig verdifullt prosjekt. Men ja, det er vanskelig å tenke LEAN, fleksibelt og samtidig bruke disse og tidshorisonten. Det er dette dere balansere med.
Mari: Det er jo det. Det er jo også den der balanseringen av å ramme inn på temaer som man ønsker å satse på. Det er det jo gjerne også fra myndighetenes. Man har trukket fram området og vi ser at “her er det behov for å styrke kunnskapsbasen for Norge”. Det kan være grønt skifte, hav, det demokrati, globalisering og helse. Ikke sant. Man klarer å både ramme det inn tematisk og klare å få til de satsingene. Samtidig kan man ikke gjøre det så smalt at man ikke får med seg de radikalt nye løsningene heller. Hvis du får sånn sti-avhengighet. Selv om du er sten på sten, for det er veldig bra og verdifullt. Men vi må også klare, i våre utlysninger, å være litt “High Risk, High Gain”. At du faktisk finansierer ting hvor du sier: “Okei, vi vet ikke hva utfallet blir, men vi er nysgjerrig på dette. Vi er nysgjerrig på hva som ligger her” Det tror jeg det er stort behov for å gjøre mer av. I møte med bærekraftsutfordringene. Det er mye av dette som ligger i grensesprengende forskning og radikal innovasjon. Det handler jo både om at vi finansierer de som er helt i fronten. De som pusher helt på forskningsfronten på sine omeråder. De aller aller beste og mest fremragende. Men det handler jo også om de som kanskje har en så vill idé at ingen tror på det. Forskningsfronten er et helt annet sted, så de tror ikke på det. Det å holde døren åpen for dette, hvor du finner oppdager noe som du ikke så etter en gang. Det er jo sånn vi har funnet penicillin. Sånn har vi jo funnet massevis av. Gjennombrudd har skjedd på den måten. Hvordan kan vi ta høyde for det? Det er veldig storrt og viktig spørsmål tror jeg. I møte med bærekraft så er det veldig fort at man tenker at “nå må vi lage spissede utlysninger som gjør at vi kan løse akkurat det”. Det kan være veldig viktig. Det var jo slik man gjorde når man f.eks. Bestemte seg for at man skal ha vaksninen “sånn og sånn”. Eller “Nå skal vi satse på havetvind”. Det er utrolig viktig at man samtidig i den store porteføljen, har den bredden og viljen til å også finansiere de prosjektene som på en måte har et uvisst utfall. Litt sånn “High Risk, High Gain”. Det er jo sånn man sier innenfor entreprenørskap eller om man er gründer, ikke sant. Det er en “saying”. Du faller 9 ganger, og den siste gangen, 10 gangen så går det.
Silvija: En som overlever og reiser. Det kan jeg som gründer skrive under på.
Mari: Innenfor forskningsfinansiering så har man kanskje i litt for stor grad nesten visst hva man skal finne på forhånd. For å få penger. Det blir nok ikke så veldig grensesprengende radikalt hvis man gjør for mye av det på den måten.
Silvija: Det er utrolig spennende. Jeg har lyst til å bare oppsummere littegrann sånn underveis. Det du snakker om er at vi skal både ha rom for å jobbe med temaer som ikke nødvendigvis hele verden snakker om i dag. Men vi skal også ha mulighet til å ta risiko. Jeg var i Silicon Valley i 1999 med AltaVista og ingen i Silicon Valley hadde noen forretningsmodell. For hverken dem eller for Google, ikke sant. Veldig mye av det som har drevet internett og mye av den der. De tingene så vi tar for gitt. Det var noen som jobbet med et tema fordi de trodde dette bli kjempeviktig i fremtiden. “Jeg aner ikke hvordan pengene skal komme fra, men dette blir et kritisk problem om fem eller ti år”. Der tror jeg forskere også må øve på å formidle relevansen. “Dette er min spesialitet, jeg har skrevet alle disse artiklene og det betyr at jeg veldig god. Det er ingen andre som gjør det jeg gjør”. Men det å formidle “hvorfor er dette på lang sikt en del av verden og Norges bærekraft fremtid”. Det tror jeg vi kan bli litt flinkere på kanskje.
Mari: Det er helt sikkert riktig det. Forskerne gløder for faget sitt. Og dette er kjempeviktig. Det er kjempeviktig at de også kan å forklare, “det er viktig fordi sånn og sånn”. Det gjelder nok alle forskere, at når du gløder for noe så er det ofte av en grunn. Det kan jo også være fordi man er innmari interessert i å finne ut enda mer, mer og mer. Men som regel er det jo også et element av at man setter i en kontekst hvor det er veldig veldig viktig. Dette tror jeg er spesielt viktig for forsknings finans, at man ikke begynner å rote i relevans. Det er jo helt sikkert, i de aller fleste sammenhenger, akkurat sånn. Fra finansieringssiden så har man jo så blitt litt opptatt av å skille mellom “hva er hensikten med å finansiere det, på kort sikt”. Da tror jeg det også har opptatt litt sånn Dikotomi. Hvor det i forretningsverdenen ikke oppleves så reelt. For min egen del, som forsker. Når holdt jeg på med grunnforskning og når var det anvendt? Det er veldig vanskelig å skille, ikke sant. Noen ganger var man bare kjempeinteresser i å bare finne ut om mekanismen. Dette gjør at man blir super nysgjerrig. Man går inn i det. Akkurat da er det ikke relevans-tanken som er mest fremtredende. Da er det nysgjerrigheten som sier “hva er dette?”. I neste øyeblikk så tenker du “Oj, dette er jo kjempeviktig for den og den sammenhengen”. Det er hvertfall en myte at det ikke skulle ligge til rette for det. For det tror jeg absolutt. Det å det å formidle forskningen sin i kvalitet, dristig og i kontekst. Det er jo da det blir debatt. Nå har det kommet en veldig viktig melding fra Kierulf-utvalget om akademisk ytringsfrihet, formidling osv. Det er en utrolig viktig del av del av det å lykkes med den samfunnsomstillingen. Det handler jo nettopp om den formidlingen og det er også en forutsetning for demokratiet. Den krisen som pandemien var. Den viste jo den veldig tydelig forholdet mellom den langsiktige grunnforskningen og den kortsiktige, veldig spissede og anvendte forskningen for å løse et problem. Du klarer ikke den helheten og du når heller ikke målet uten at du har begge. Jeg tror at det i alle sammenhenger vil være sånn. Nå står vi i en grusom krig, ikke sant. Plutselig kommer det masse andre kriser på løpende bånd. Energikrise, flyktningkrise og matsikkerhet-krise. Sikker finsans også. Da kan vi jo bare se hvilken bredde i hele den kunnskaps beredskapsbasene som må løftes nå. Hvem var det som som umiddelbart rykket ut for å prøve å forklare hva det var som skjedde, jo det var samfunnsviterne og humanistene. Det var de som hadde forsket på kultur, ikke sant. De som kunne nyansene i dette. De får jo veldig ofte høre at de ikke er i det relevante hjørnet, men dette mener jeg veldig tydelig akkurat hvor utrolig relevant de er. Det handler jo også om å klare å ha et litt våkent blikk for hva relevans faktisk er, vi må ikke tenke for smalt på det.
Silvija: Jeg tenker nå at vi nærmer oss slutten på første leksjon og jeg har lyst å oppsummere littegrann. Jeg lyst å spørre deg to spørsmål til før vi avslutter. Deretter går vi tilbake til tematikken med eksempler. Det jeg hører deg si er at dere opererer som koblingsboks, akselerator og retningsgiver. Så hører jeg deg også snakke om tverrfaglighet og dette med en likeverd mellom forskjellige fagfelt for at vi skal kunne drive med både veldig radikal og bærekraftig forskning. Og så hører jeg deg snakke om bærekraft, ikke bare noe som med det grønne skiftet å gjøre. Du snakket om helse. Du snakket om demokrati. Du nevnte eksempler på ting. Du snakker om bærekraft, Mari, ut i fra ESG. Veldig helhetlig.
Mari: Hele, ja.
Silvija: Environment, Society og Governance. Ikke sant? enhver. Det kan være veldig spennende forskning, som i LØRN sitt tilfelle, livslang læring og antipolarisering gjennom kunnskap i et samfunnet. Det er samfunns bærekraft eller det kan være noen av det som foregår i USA egentlig nå. USA, Kina og Russland- maktbalansen og om alt. Det er også bærekraft. Det å prioritere mellom disse her skjer gjennom noen form for Excellence tankegang. Eller?
Mari: Hm, ja.
Silvija: Spørsmål mitt, til slutt er da. Vi kan nå begynne å snakke om at alt er bærekraft, ikke sant. Og selv om 11 milliarder kroner høres veldig mye ut så går det fort med når du skal forske på ting i helsa osv. Vi er også veldig få hoder. Hvordan sørger vi for at vi klarer å være fokuserte nok selv om alt kan være bærekraft?
Mari: Bærekraft er jo på mange måter alt når man ser på bærekraftsmålene sånn som man har definert de fra FN. Med de 17 bærekraftsmålene så er det klart at det er mange måter å gjøre det. Det er i hvert fall bredde og det henger sammen. Det blir vanskelig å isolere ut “det grønne”. Det henger sammen med det andre og det ser man jo så utrolig tydelig, ikke minst nå. I enhver krig og konflikt så vil du se hvordan disse tingene henger sammen og hvordan det ene bremser eller akselererer det andre litt avhengig av hvordan man velger å møte det. Det finnes masse eksempler på dilemmaer hvor nye grønne industrimuligheter kan bli konfliktskapende. Det samme gjelder demokrati og likestilling. Det er mange. Disse bærekraftsmålene inneholder jo også massevis av dilemmaer og trade-ofs. å tre i da. For Norge sin del av, som man ser tydelig i Forskningsrådets strategi, er at det er noen områder hvor Norge har spesielt gode muligheter til å bidra. Det handler jo litt om å forstå hvilke skuldre man står på og hvor man har en sterk, bred og fremtidsrettet kompetanse. Om man tenker slik, har man en fremtid og en god forutsetning for å være en energinasjon. Da er det mange nye energibærere som man kan satse på eller si at “vi må ha stort trykk på helse for å møte de utfordringene som kommer”. Dette gjelder både helse og demografi og vil henge sammen med velferd. For eksempel, si at Norge har veldig god forutsetning for å være kjempegod på hav eller på sirkulær. Det går an å ramme de inn på noen måter hvor vi tror vårt bidrag kan være sterkest, men at det hele tiden må forstås i den helheten. Det er viktig at at man også i Norge opprettholder bredden i den fagligheten. for er du klarer ikke noen av de omstillingene, ikke energiomstilling, ikke noen om du ikke også forstår dette. Du kan ha spisse og fantastiske teknologiske løsninger. Hvis ikke du forstår samfunnsperspektivet av det, hvis du ikke forstår at det henger sammen med demokrati, hvordan det henger sammen med hvordan du skal få folk med på det. Ja, da blir en god samfunnsomstilling sjanseløst. Det eksempel som alltid trekkes frem er det med selvkjørende biler. Det er jo ikke teknologien det stopper på. Det er jussen, etikken og arealplanleggingen og alt.
Silvija: Det jeg hørte deg si nå, hvis jeg skal parafrasere og forenkle. Det er kjempebra forskning, det må man argumentere for, men så er det veldig viktig også å formidle at dette passer inn med noen av satsningsområdene som er naturlige for Norge. At man også ser det i en helhetlig kontekst og tverrfaglighet. Dette er så utrolig viktig å huske da. Det kan være at vi forskere mener at “la meg nå forske”, “la meg gjøre det som er jobben min. Men en del av jobben er å få samfunnet til å forstå hvorfor gjør man det man gjør og hvor bra, viktig eller nødvendig det blir. Dette er mitt siste spørsmål til deg. Ett av punktene du nevnte for meg innledningsvis, før opptaket, er at “det er viktig at det forskes”. Så i utgangspunktet sa kunne man bare sagt at “kan ikke bedriftene og politikerne finne ut av dette her” og “la forskerne jobbe med sine greier”. Da jeg skulle tilbake til Norge med min doktorgrad så fikk jeg litt sånne reaksjoner med at man ikke helt vet hva man skal gjøre med en forsker i en vanlig bedrift. Helt banalt, hvorfor er det viktig at bedrifter og at samfunnet driver med forskning? At man ansetter PhD’er?
Mari: Det finnes jo rapporter på dette. Nye og gamle fra SSB, blant annet. De viser hvordan det å ha forskere i bedriftene, og hvordan de bedriftene som lykkes i å få hente penger fra seg Forskningsrådet eller fra EU. De har, sammenlignet med andre som har konkurrert i det samme, men ikke fått støtte, de øker både forskningsintensiteten og de styrker bedriftene. De lykkes bedre, de som satser på det. Det er jo også ofte en veldig å ha det som en helt integrert del av bedrifter for å faktisk få fram og videreutvikle produktene og det man leverer i bedriftene.
Silvija: Det er ikke bare luksus.
Mari: Nei, det er overhodet ikke luksus. Hvis vi skal lykkes med, la oss si havvind, da må du være på forsniningsfronten med det du leverer. Og så må du fortsette å være der. Da må du ha masse forskning hele veien, forskning og innovasjon. Man ser at de store bedriftene har veldig ofte stor tyngde på dette her. Og så er det sånn at samspillet mellom de ulike sektorene, offentlig sektor og innovasjon i offentlig sektor er utrolig viktig for at du skal lykkes fremover. Nå er det slik at du er enten her, der eller der. Det er alt for liten interaksjon. Da kan vi gå inn på endel endeløse kaffe-samtaler om meritering, i for eksempel akademia. Eller motsatt, ikke sant. Når det er lite interaksjon er det ikke mariterende. Man forstår ikke hverandre, og til slutt så går det ikke slik det skal selv om det skulle være mulig. Hvis du vil klare å få en fast stilling i et universitet i dag. Med den knallharde konkurransen det er. Kan du ikke som bruke tid ute i næringsliv og komme tilbake fra det. Det er selvfølgelig eksempler på folk som klarer det, men systemet er ikke lagt opp til det. Det er akkurat her den koblingsboks-tanken blir veldig viktig da.
Silvija: En utrolig fin mekanisme som jeg bør slenge inn her nå. Det er nærings PhD’er, som jeg synes er utrolig bra. hvor du da får en PhD inn i en bedrift som trenger å finne ut av noe. Så kan man kanskje bygge videre på den relasjonen senere.
Mari: Absolutt. Og så har vi også offentlig sektor som har akkurat det samme. Det er kjempespennende.
Silvija: Kjempespennende, Mari. Vi har snakket om forskning, forskningsledelse, forskningsfinansiering og bærekraft som veldig overordnede temaer. Nå skal vi snakke litt om konkrete eksempler i vår neste leksjon hvor du har veldig veldig spennende eksempler fra både tidligere tidligere og nå i NRF. Vi skal vi snakke om dette satt i en europeisk forskningssamarbeid kontekst også. Tusen takk for praten så langt.
Mari: Tusen takk.
Du har nå lyttet til en podcast fra LØRN.TECH. En læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å lytte til denne podcasten på vårt online-universitet LØRN University.
“
“
Velkommen til LØRN.Tech, en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.
Silvija Seres: Hei og velkommen til leksjon 2 i LØRN Masterclass om bærekraftig forskning med Mari Sundli Tveit som er administrerende direktør i Norges forskningsråd. Mari, vi har snakket om forskningsledelse og styring gjennom da finansielle tildelinger og hvordan dette henger sammen med bærekraft i vår første leksjon. Og kanskje det viktigste poenget der er at man måtte tenke tverrfaglig og bredt. Man måtte tenke i på noen spesielle muligheter områder for Norge. Deretter må man tenke 17 bærekraftsmål og ikke bare de grønne bærekraftsmålene her. Samfunnsoppdraget var veldig viktig også. Slik at vi klarer å formidle relevansen og konteksten for forskningen. Det er også veldig at man skal faktisk være litt god konkurranseperson også. Som forsker skal man tenke dristig og stort. Men tørre å si det også. Det er kanskje ikke alltid like lett i forskningsmiljøer. Du har tidligere presentert noen utrolig spennende eksempler. De har med bærekraft og forskning å gjøre. Og noe dreier seg om mat forsynings problematikk i Afrika. Mer effektive matsystemer. Det mange andre eksempler. Har du lyst å dele noen av disse eksempler med oss? Jeg lyst å spørre deg underveis, om vi kunne kommentert litt på internasjonalt samarbeid. Ikke minst i europeisk sammenheng.
Mari Sundli Tveit: Absolutt. Ja, ikke sant. Hvor skal man begynne? Det finnes jo så utrolig mange inspirerende eksempler fra forskningen på arbeid som på mange måter har endret verden. Ofte så vil alle sånne endringer være på ett eller annet vis diskutert og noen vil også og både positive og negative konsekvenser vil trekkes fram. Sånn er det alltid. med. Men jeg tror jeg kanskje, da vi traff hverandre på denne samlingen, startet med det store mat matforsyning eksempelet. Den grønne revolusjonen, og helt tilbake til tidlig etterkrigstid og fremover mot 70.-tallet. Så startet jeg vel med rett og slett Ernst Borlaug. Han fikk jo nobelpris og ble kalt for “mannen som reddet en milliard liv”. Det må vi kunne si at er veldig betydningsfullt. Det var et helt utrolig stor verdensomspennende effekt av den forskningen. Hva var det han holdt på med? Han var en forsker. Han vokste opp i Iowa, men har norske aner. Det er liker jo nordmenn å trekke fram. Han startet i Mexico på førtitallet. Det han gjorde var rett og slett å jobbe med nye hvetesorter. Det sikkert mange som tenker på “er det smalt eller bredt?”. Og så ser du nå hvor utrolig bredt det er. Han dyrket fram dvergsorter, som ble ble introdusert i India og Pakistan på midten av 60-tallet og førte til en voldsom økning i kornproduksjonen i de landene. Derav kommer også denne “grønne revolusjonens far”. Plutselig var det mulig å med det mye mer høyproduktive landbruket. Mange ti år senere så ser vi også hvordan alt til slutt må balanseres. Det har vært en utrolig utvikling hvordan man kan brødfø mange mennesker på denne planeten. Veldig betydningsfullt. Han fikk Nobelprisen i 1970 for arbeidet sitt. Da uttalte han at på få år kan vi unngå hungersnød. Hvis man bare tar de rette grepene. Han sa “her har du teknologien”. Vi må bare få det til og ta de rette grepene. Hva mente han med det? Jo han mente naturligvis at det det måtte være samarbeid internasjonalt. Det må være forskning og utviklingsmidler og man måtte sørge for at det kom flest mulig mennesker til gode. Så kan man spørre “hvordan har det gått?”. Jo, antagelig ikke så godt som det han tenkte og så for seg av de mulighetene når han uttalte dette. Det er klart at fordelingspolitikk, både nasjonalt og internasjonalt er jo i aller høyeste grad en stor ulempe for alle bærekraftsutfordringene. Man har jo enda ikke fått til dette. Det er jo utrolig komplekse problemer og utrolig komplekst å forstå. Det handler ikke bare om hvetesort-teknologi. Det handler jo om geo-politikk. Det er markeder, det er det uendelig mange dimensjoner som må inn her. I tillegg til demokrati og korrupsjon i land. Hvordan samfunnene er bygget opp. Vi har jo enda et, ganske tilsvarende eksempel. Helt nytt og på noe helt annet. Vi har allerede nevnt dette i samtalen, og det er vaksiner. Vaksiner mot Korona. Det her er jo et fantastisk eksempel på utrolig forskningsarbeid, gjennombrudd som løser et akutt problem.
Silvija: Jeg må bare avbryte deg, for jeg tror at det jeg belyste understreket du sa nå. Jeg tror ikke samfunnet vårt har tenkt ordentlig gjennom hvor utrolig dette gjennombruddet egentlig har vært. Fordi hvis jeg forsto historien noenlunde riktig så er det sånn at kineserne oppdager viruset og publiserte dette her, ikke forferdelig mange dager senere. Det var et par forskningsmiljøer som hadde forslag til vaksine og så tok det ett år å få dette gjennom. Det er fortsatt en tiendedel av det det egentlig ville normalt tatt. Å kunne utvikle en vaksine på 10 år til 1 år. Ja det er virkelig en revolusjon, og vi tenker ikke kanskje noe særlig over det.
Mari: Ja, en del av det er jo det jeg trakk frem i sted. Det med grunnforskningen. At en veldig stor del av det det forskningsarbeidet var allerede gjort. Man visste bare ikke at man skal bruke det til akkurat dette. Når er det relevansen som slår inn? Og skal man planlegge det fra start eller skal man sørger for at man ha en bredest mulig base slik at man kan slå til med relevans på veldig mange forskjellige steder? Det var en veldig viktig del av det, at det kunne gå så fort. Som du påpekte. Det er tilgjengelig med en gang, og det handler om deling av data og resultater. Åpenhet, det handler om åpen forskning. At man gjør alt tilgjengelig slik at alle forskerne kan jobbe med det på en gang. Hvis det skulle vært slik at de som sekvenserte det skulle bruke månedsvis på å publisere det. Deretter må jo noen få midler og så fortsette på det. Det må ligge helt åpent slik at alle kan jobbe videre på det i samtidig. At man kan bare fortsette ser man at mulighetene ligger.
Mari: Det samarbeidet som lå i det var helt avgjørende. Men så kommer man jo veldig raskt i dette eksempelet også inn i mye av det som Borlaug eksempelet også ender i. Man får ikke til fordelingen. I vår del av verden er det veldig høy andel vaksinerte. Alle har fått tilgang. Alle som har ville ta vaksinen har kunne ta den. Hvis du ser på land i Afrika jo den andelen langt under 5 prosent. Det er ikke tilgjengelig for dem. Det har med priser og det har også med andre ting å gjøre. De fikk ikke lov til, kan vi si, å være først i køen når det gjaldt å få vaksiner. Det er selvfølgelig en veldig direkte negativ konsekvens for dem. For helsen og for den enkelte som blir syk. Det fører også til en dypere økonomisk krise i de landene. Det fører også til en ny gjeldskrise, ikke sant? Det er utrolig mange konsekvenser, nå nevner jeg bare noen av dem. Hvis man kan litt om virus, og nå er det ganske mange. De vet at når et virus får lov til å spre seg i en populasjon. Ja, da kommer det nye mutasjoner. Virus er jo den enkleste mekanismen, så det muterer jo hele tiden. Det er helt uungåelig. Det betyr jo at sjansen for å få den rett i fleisen tilbake er høy fordi det er fordelt så dårlig.
Silvija: Jeg har lyst å spørre deg om flere eksempler med norsk fortegn. Før det så har jeg lyst til å understreke noe du sa nå. Jeg tar to steg tilbake. Det ene er at nå du nå har snakket om et eksempel fra matforsyning og grønt skifte. Det er veldig tydelig bærekraft. Så snakket du om vaksine og det er helse. Men helse har jo veldig mye med samfunnsbærekraft å gjøre? Likt med alle de andreaspektene du snakket om.Jeg har lyst til å dra inn et sitat fra Sverre Alvik, som vi hadde en masterclass om noe som heter “Energy Transition Outlook”. Hvor en av konklusjonene er at det fins nok teknologi til å hjelpe oss. Med å oppnå Paris målene. Men det finnes ikke nok regulering. Heller ikke nok politisk vilje. Jeg hører deg si noe parallelt med det at det fins nok forskning på veldig mange måter til å gjøre verden mye mer bærekraftig, men det ligger noe grunnleggende og polariserende kanskje, i menneskelig natur og psykologi. Jeg tror dette her med å beholde relative fortrinn overfor hverandre, både som individer og nasjoner, ligger så dypt inni oss. Det blir kjempevanskelig å alltid ha det jevnt, men kanskje man kan gi litt mer.
Mari: Ja.
Silvija: Og så har veldig lyst da. Til å snakke litt mer med deg senere. Om polarisering, for jeg personlig er egentlig mest redd for det. Det går tilbake til dette virus eksemplet ditt, vi får det tilbake i fleisen. Selv om vi er verdens rikeste land eller nest rikeste land per capita så så er det sånn at hvis verden blir veldig polarisert så er det også vi som må betale prisen av kriger, sult og katastrofer. Alt mulig.
Mari: Helt klart. Det er kanskje en av de tingene som vi virkelig må ta innover oss, som vi kanskje forhåpentligvis har lært noe om og ikke allerede glemt gjennom pandemien. Det er jo at vi bor da på samme planet. Det er én. Det tar jo bare et øyeblikk å få spredd en pandemi i våre dager ,på samme måte som alt annet også på denne planeten. Alt henger sammen, men effekten kommer et annet sted. Vi må løse det i fellesskapet. At internasjonalt samarbeid og internasjonalt forskningssamarbeid er jo utrolig viktig i møte med dette.
Silvija: Vi må understreke litt også, at dette egentlig haster. Jeg sitter å tygger littegrann på noen funfacts som vi har fra dine tidligere notater. Sånne ting som at matkrisen som vi er i ferd med å gå inn i nå. Eller forsåvidt energikrisen også. Det er lett å tenke slik at “ja, det er bra for Norge at energipriser så høye og alle vil ha mer gass”. Men vi er utsolgt på både strøm og gass. Det noen helhetlige effekter som påvirker også våre aksjer i Oljefondet osv. Også matproduksjonen. Du sier at FNs mat-prisindeks hadde et rekordhøyt nivå i mars 2022. Russland og Ukraina står for vanvittig stor andel av matproduksjonen i verden. Det går ikke an å produsere dette her noe særlig mer bærekraftig heller. For det står for veldig stor del av utslipp, klimamessig. Det haster å finne løsninger.
Mari: Det gjør det virkelig. Det er klart at denne krigssituasjonen setter jo alle de sammenhengene mellom de ulike bærekrafts-områder veldig på spissen. Både når det gjelder matsikkerhet, energi, migrasjon, demokrati, alt dette her. Og så henger de også sammen med at de store krisene som allerede var der, både før pandemien og nå. Det er klimakrise, naturkrise og biodiversitet. Man kan kalle det litt sånn arealkrise også. Det er jo ikke borte. Nå er det bare enda mer på spissen og vanskeligere å håndtere. Jeg setter dette på spissen, men ser du hvordan vi jobber imot hverandre? Hvis klare få nok mat til alle så øker klimautslippene fra det. Hvis du klare å få nok energi til alle i denne situasjonen, vil klimautslippene gå opp fra det. Man ser jo også, ikke minst, hvordan demokrati, krig og konflikt. Alt som henger sammen med alt. Helse, ikke minst, hvordan de henger sammen med de andre bærekrafts dimensjonene. De Grønne i veldig stor grad. Det for Norge, å måtte innbille seg at vi sitter i et isolert hjørne og samtidig kan…
Silvija: Ha det bra?
Mari: Ja, “ha det bra” og lene oss på positive effekter. Vi har hatt både finansielle muskler til å klare oss bedre gjennom denne pandemien enn andre. Både fordi vi klarer å holde så få vaksiner. Vi har klart å kompensere bedrifter gjennom den økonomiske krisen. Det er jo også andre ting vi ikke har klart å møte nok kunnskapsbasert. Nå kommer det mange snakker om som etterdønningene på sykehusene, for eksempel. Og så kommer denne krigen. Jeg tror at de som kan sette seg i et hjørne, forskånet fra effekten av det. Det er bare å legge fra seg den tanken med en gang. Hvordan skal vi nå fortsette å jobbe med klimamålene oppi det? Samtidig som man skal sanksjonere Russland, som man er avhengige av for gassen? Norge er en olje og gassnasjon, skal vi øse på eller hadde vi kanskje ikke mer å øse med? Ikke sant. Hvordan henger det jeg sammen med hele inflasjonsbildet. Vi hadde jo en prisøkning allerede og så kommer de store matprodusentene, enten sanksjonert eller på annen måte satt ut av spill. Hvordan påvirker det prisnivået? Hvordan påvirker det vår evne til å få det vi trenger? Men det er jo sånn, alltid, at de som har det verst fra før, rammes verst først. De som allerede bruker hovedandelen av inntekten sin på mat til familien sin. De kommer nå verst ut. Det er ikke de landene heller som vil stå først i køen når det gjelder å få kjøpt det kornet som er igjen. Det handler jo også om at 10 prosent av alt som produseres blir bare svinn med en gang. Vi har jo ikke snakket noe om sirkulært og det å faktisk unngå svinn. Det må vi snakke om også. Det jo utrolig mye av kornproduksjonen per i dag som brukes i dyrefôr. Halvparten kanskje. Det er jo selvfølgelig en stor del av dette her. Her er det utrolig mye som henger sammen med alt. Det jo også alle urolighetene som følger med krigen i seg selv, men også med alle de negative effektene som igjen kan bidra til nye tilspissede situasjoner. Situasjoner hvor de som ikke har ærlige hensikter kan profitere på det. Regimer i andre land kan profitere på det. Korrupsjon kan blomstre opp. Du kan få mange grønne forbannelser som kan tilspisse seg. Ett tydelig eksempel er vel det med mineralutvinning. Som skal brukes i fornybar produksjon, som igjen fører til utnyttelse av mennesker i fattige land.
Silvija: Alt henger sammen med alt og Norge er en del av dette systemet. Det også sånn at Norge må være litt opportunist. Opportunist er et veldig belastet ord, men det jeg mener med det er at vi må se også noen positive muligheter som står oss nær. Vi er veldig gode på å nå fornybart opp mot energiproduksjon. Vi er gode på ressurser fra havet. Det går an å finne både alternativer til proteiner og til dyrefor fra havet osv. Vi har så masse muligheter. Jeg har lyst til å spørre deg om…
Mari: Kan jeg bare kan jeg bare smette inn dette eksemplet fra havet?
Silvija: Ja, jeg skulle spørre deg om det.
Mari: Du skulle spørre om det, ja? Havbruk, akvakultur og lakseoppdrett. Også tar vi det så forgitt. “Javel, lakseoppdrett”. Man tenker ikke på det som et husdyr, for husdyr har vi hatt i mange år. Men laksen er et veldig nytt husdyr. Hvordan kom det til? Når skjønte man at man kunne drive oppdrett av laks? Det er altså ikke bare at man har puttet noe villaks oppi de der. Her ligger det masse tenkning bak og forskning. Det er jo da faktisk oppfunnet her i Norge, og da i Ås. Det er professorer som har kunnet agn, de kan genetikk, husdyr og fôr. De har kunnet alt dette her. De har så sagt “ok skal vi prøve på et nytt husdyr og det blir laks”. Du kan jo tenke hvor sprø og gale alle tenkte det var. “Hva, du kan ikke husdyr oppi bur nedi vannet. Fjøs i vannet. Nei umulig””. Det er i dag en mange milliarders næring hvor Norge er kjempe kjempestore. Det er bare 50 år gammelt. Det er bare litt over 50 år siden man satt den aller første merra i Skogsdammen på Ås og begynte å prøve ut dette her.
Silvija: Mari, jeg må fortelle deg en historie nå. Grunnen til at jeg digger det vi gjør i LØRN er at vi oppdager sånne historier fra hele Norge. Av og til er det en hjelpepleier som kommer med den fantastiske historien som skal revolusjonere velferd. I dette tilfellet, er det et selskap.
Mari: Nettopp.
Silvija: Et lite selskap. Jeg aner ikke om det kommer til å skalere. Vi lagde en serie med Norske Skogs Skogn om forbedringer i materialteknologi, prosessering av automatisering, data, fabrikk og så videre. De hadde hentet inn to relaterte gründerbedrifter som driver med trevirke. Kjempekult.
Mari: Ja, mhm.
Silvija: Ocean Geo Loop. Hva i all verden er det? Jo, det er et fjøs i havet. Inn under fjøset så dyrker de sjøpung. Da tenker jeg “Huh?”. Det er noe sånn kjøttpølse aktige greier med noen tråder rundt. Fantastisk historie, fordi den fanger Co2, nitrater og fosfater. Norske Skogsfabrikken omdanner dem til cellulose, proteiner og olje. Cellulose fordi det går til medisinsk anvendelse. Materialer som kan være hjerteklaffer og magesår-greier. Proteiner og oljen går til dyrefôr. Hvor mye sjøpung kan norge dyrke? Det renser havet. Det er støvsugeren og matprodusenten.
Mari: Nettopp. Som sikker har masse. Veldig spennende.
Silvija: Jeg tror det er en del sånne historier som en eller annen “Reodor Felgen” i dette tilfelle “Gudesen”. Det kan hende at det funker og det kan hende det revolusjonerer. Hva vet jeg, sirkulæritet og mattilgang? Jeg har lyst til å spørre deg om to eksempler og vi har fire minutter på oss før. Vi må nok gå inn i neste leksjon. Den ene er norsk eksempel med Birkeland og Eide. Jeg vet du har snakket om Birkeland og det er både meteorologi, nordlys og ikke minst vannkraft. ikke sant. Og Eide om spillet over effekter i forhold til, for eksempel, gjødsel. Det andre, bare to ord, om Flemming. Alexander Flemming og Penicillin. Jeg tenker at det er også et sånt eksempel til etterfølgelse.
Mari: Ja ikke sant. Når det gjelder Hydro gutta og det å klare å kombinere jeg kraftressurser i Norge med produksjon av.. Ja å forstå hva som ligger til å kunne produsere og “hva er våre fortrinn?”. Det har jo i veldig stor grad i også handlet om energi, ikke sant. I Norge klarte man på et tidlig stadium å bygge ut det og tenke ut hva man skulle ha energi tilgang også i industri. Å tenke stort, “dette kommer til å bli kjempe etterspørsel”. Det henger også sammen med det første eksemplet som vi var inne på, ikke sant. Men den grønne revolusjonen og det behovet for rett og slett gjødsel. Det er klart at her er det noen som har sett fortrinn, hatt kompetansen og bidratt med mer kompetanse. Forskning satset stort og internasjonalt. Vi har fortrinnet til det. Så er det blitt kjemper svære, tunge industrier for Norge. Dette er jo et eksempel som handler om nettopp det om å forstå fortrinnene og sette ting i sammenheng, tenke stort og skalere på grunnlag av kombinasjonen av fortrinn, kompetanse og teknologier. Det andre eksempelet er med penicillin. Det er som man kaller det på engelsk, “Serendipity”. Jeg vet ikke om det finnes noe godt norsk ord for eksakt det. Med det er der hvor du oppdager noe som du faktisk overhodet ikke så etter.
Silvija: Et lykketreff.
Mari: Ja, et lykketreff hvor du ved en tilfeldighet plutselig oppdager at noe har en effekt. I dette tilfelle denne penicillinen. Det er en kombinasjon av av en tilfeldig hendelse og en effekt. Den blir oppdaget, man har øyet for den. Det våkne hode er der og skjønner “oj, dette kan jo ha kjempe betydning”. Tenkt en verden uten dette, hvor det var. Hva man døde av før man hadde penicillin. Det er jo en “Game Changer”, virkelig. Det er en kombinasjon av en tilfeldig hendelse og at man gjør en observasjon i forbindelse med det. Man klarer å fange opp nettopp anvendelsespotensialet, og gå videre med det. Det er jo en del av det som jeg var litt inne på tidligere i samtalen, ikke sant. Hvordan kan vi skaper det armslaget, i prosjekter. Når det skjer noe i et prosjekt, noe du ikke hadde ventet. Ikke noe annet enn det du hadde forventet. Du har ikke nevnt noe om det i forskningsråd søknaden. Ikke sant? Slik som Emzym-forskerne. Enda et Ås eksemplen, men men. De føler nå sikkert at dette blir litt feil gjenfortalt. Men satter der en sen nattetime og ser de svære kurvene går over skjermen. Plutselig legger de merke til den der kurven som ligger bak, som nærmest er som støy. Og så er det et helt nytt enzym som endrer alt. Kanskje. På biodrivstoff. Det er jo grunnforskning og andvendelse der. Da er det jo kjempeviktig at de ikke trenger å spørre engang. Å ikke trenge å få lov til å fortsette forskningen. De skal ikke trenge å si “kjære forskningsråd kan vi forske mer på dette”. “Vi skulle forske på det her, men så fant vi dette”. Tenk hvis Flemming hadde tatt den penicillin på hylla og sagt at “”det får komme i en forskningssøknad senere”. Vi ble helt som svimmel av å tenke på de mulighetene som kanskje ligger på en sånn hylle. Man har sagt at man skulle gjøre noe annet. Vi må ha de forskningsprosjektene tror jeg. Det må være lov å kaste om på alt om man har funnet noe som man ser at man må forfølge.
Silvija: Der tror jeg det finnes noen som er mer fremoverlent enn andre. Kanskje vi skal la de få det der spillerommet som du beskriver her. Før vi avslutter dette “eksempel kapitellet”. For vi skal snakke litt mer om noen verktøy og i de verktøyene skal vi også komme tilbake til europeisk samarbeidsmodell og muligheter. Men det jeg vil si er at jeg for en stund siden lest en bok. “the originals of the tueding cathedral”. Ni personer, ni genier som da har skapt den verden vi er i nå. Ikke bare på et chip-datamaskin-nivå, men de tenkte faktisk på systemiske og samfunnskonsekvenser.
Mari: Mhm.
Silvija: Det to nordmenn som jeg så si aldri har hørt om. Den ene er Birkeland. Hans vær- og bølgemodeller. Det var visstnok kjempeviktig som et modelleringverktøy. Det var veldig få ting som var så komplekse som demografien. I USA var ikke demografien kompleks nok som problemstilling. En annen, som jeg prøvde å google nå, men jeg finner ikke navnet på. Jeg har glemt det, det er en Nils. Det kan hende det var Nils Aal? Med et delnavn som er italisk. En norsk italiensk forsker som har drevet med “artificial Life”-forskning. Alle mente han var gal og han var antagelig delvis gal også. Han er også en av de som George Dyson velger å beskrive som fedre av den verden vi lever i nå og mitt. Mitt spørsmål til deg er “Burde vi feire våre forskere litt mer?”. Vår velferd står på skuldrene til Birkeland, Eide og et par gode politikere. Jens Evensen. En annen ting er disse vanvittig spennende pionerer innen shipping, energi og mat. Så har jeg googlet litt før vi begynte å snakke. Og Norge er faktisk kanskje det land i verden med høyest tillit til forskere. Det er 89 prosent og samtidig så tenker jeg at vi tar dem for gitt. Hva tenker du?
Mari: Ja, her var det mange spørsmål. Noen av de var veldig enkle å svare på. Det første var “burde vi feire forskerne mer?”. Ja. Det burde vi. Det med å løfte frem eksemplene, det er da man forstår det. Man forstår det ikke gjennom de statistiske fremstillinger. Med å si at “ja, hvis man gjør sånn, sånn og sånn” og “satser sånn og sånn”. Det er fint det, men eksempelets makt er å få frem hva det innebærer, hvilke sammenhenger som ligger i det. Slik vi har snakket om både Covid, og mange andre ting. Det er eksempler som virkelig sitter. Ja, med de værmodeller osv. Hva det har betydd. Det er noe med å ta de eksemplene og klare å nøste dem tilbake og frem og vise hvor utrolig mange sammenhenger den kunnskapen faktisk har og nå anvendes. Hva slags betydning det har fått. Neste alle eksempler som man trekker frem fra forskningsprosjekter, er jo superspennende. Ikke minst hvis man ser på at noen har lykkes med noe og ser hvordan det har kunnet bidratt. Det er ikke så lett å forutse hvordan det vil gå, nettopp fordi det er banebrytende. Nettopp fordi det er grensesprengende. Det med tillit. Når det gjelder forskning så har vi aldri hatt så høye tall. Vi følger jo med på dette. Vi har jo målinger som går hele tiden og det har aldri vært så høy tillit til forskning i Norge og heller aldri vært så stor forståelse ved grunnforskningens betydning. Det er veldig viktig. Det sier noe om at eksemplene man har stått ovenfor har lært oss noe om dette, Det har aldri vært så mange nordmenn som har fulgt med på spredningen av virus, statistikk og alt mulig. Alle har dykket inn i det på en helt annen måte enn det man ellers ville gjort. Det at man har kommet så langt i Norge med vaksinering, handler jo om tillit. I møte med bærekraftsutfordringer og det som innebærer store samfunnsomveltninger og veldig høy endringstakt, store endringer. Det å ha tillit til hverandre og systemet er avgjørende for at man skal lykkes. Det er nok en stor styrke for norge og verden. I andre deler av verden er det skal at man nettopp har mye lavere tillit til myndigheter. Lavere tillit til andre.
Silvija: Hvis jeg skulle oppsummert det siste der. Du har snakket om dette med vaksineringsgrad og effekt. Skrev omfordeling. Det jeg ser fra mitt gamle hjemland, gamle Jugoslavia, er at i mange av de statene som er der nå folk vil ikke vaksinere seg. Fordi de stoler ikke på myndigheter og deres anbefaling. De er redde og stoler mere på patriarket i kirken som forteller dem agt dette fikses så mye bedre av Gud. Selv om patriarken dør to uker senere av Corona stoler de fortsatt mer på det han sier. I Norge har vi en høy vaksineringsgrad og vi er på et måte ferdig med Korona. Vi vet vi blir smittet igjen, men vi vet også at samfunnet overlever det ganske greit. Og hvilken ekstrem verdiskapning dette her gir oss mulighet til i motsetning til de landene som kommer til å være en sånn “stopp and go” de neste ti år. Det er konkret verdien er tillit. Jeg tenker at hvis innovasjon og forskning er våre dynamo er tilliten vår en stabilisator.
Mari: Ikke sant.
Silvija: Og det er vel utrolig viktig samspill.
Mari: Ja, det er det. Jeg tenker at alle teknologiske muligheter man har. Alle nyvinningene som kommer innenfor det. Det er et utrolig stort område. Veien til anmeldelse blir også veldig mye kortere gjennom det at man har tillit til det. Gjennom det å klare å jobbe frem de nødvendige systemene som man igjen har tillit til. For å få det i bruk da.
Silvija: Mari, tusen takk for en god prat så langt. Vi møtes om et par minutter for å snakke om verktøykassa.
Mari: Tusen takk.
Du har nå lyttet til en podcast fra LØRN.TECH. En læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å lytte til denne podcasten på vårt online-universitet LØRN University.
“
“
Velkommen til LØRN.Tech, en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.
Silvija Seres: Hei og velkommen til Leksjon 3 i LØRN Masterclass om bærekraftig forskning med Mari Sundli Tveit. Nå skal vi snakke om en slags verktøykasse. Poenget her er å hjelpe folk med å komme konkret videre. Nå har vi hørt at forskning og bærekraft er en veldig god og nødvendig kombinasjon både for store og små bedrifter. Hvis vi skal være litt mer konkrete, finnes det noen modeller? Noen finansieringskilder osv. som vi kan konkret ta grep i? Hva hva har du lyst til å nevne?
Mari Sundli Tveit: Vi snakket mye om Forskningsrådet og sagt mye om det. Men det er jo veldig viktig for norsk forskning og for at vi skal lykkes med hele omstillingen. Om det er næringslivet eller offentlig sektor. Det er at vi lykkes på de europeiske forsknings arenaene og utdanningsgrenene. Horisont Europa. En av verdens største forsknings og innovasjonsprogram som EU har og hvor Norge er med. Vi har betalte inn tjuefem milliarder kroner for å være med og vi bør prøve å hente tilbake så mye som overhodet mulig. Det handler jo selvfølgelig veldig mye om forskningsfinansiering, men handler vel så mye om å være på de arenaene sammen med de beste europeiske forskerne. Mange av verdens beste forskere deltar her. Ikke minst handler det om det store forsknings og innovasjon systemet, bedriftene og alle de ulike aktørene. Markedsadgang. Det å være en del av de store internasjonale satsingene som skjer nå. Alt handler jo egentlig stort sett om bærekraft. Det er det som rammer inn disse satsingene. Det EU har gjort er jo å legge “Green Deal”, 50/50, “recovery plan”. De fremtidsstrategiene som handler om omstilling, næringsutvikling, samfunnsutvikling og veien ut av krisen og inn i fremtiden. Det har de lagt sammen med verdens største forskningsprogram og så henger det sammen. Det satser man blytungt på. Dette er en satsing på en helhet og det er satsing på den som den broen inn i fremtiden hvis Norge skal lykkes som energinasjon fremover. Det klarer vi ikke. Om det er havvind, batteri eller hydrogen eller karbonfangst eller lagring. Alle disse forskjellige. Alle teknologiene som er knyttet til det og alt som vi har massevis av fortrinn på. Vi har jo gjennom olje, gass og hele leverandørindustrien blitt kjempegode på alt som skjer. Offshore og dub-sea og alt som er med logistikk og tjenester og alt i tilknytning til det. Det er kjempestort. Og alt det kan vi ta med oss inn i dette, men det handler om å være på forskningsfronten. De bedriftene som skal lykkes med det. De må være på forskningsfronten. Det vil det gjerne være de norske bedriftene som vil være med i det europeiske forskningsprogrammet. Det er de opptatt av og det vil Forskningsrådet veldig gjerne legge til rette for. Igjen, så har Forskningsrådeten veldig viktig rolle, samme med Innovasjon Norge, på å mobilisere og muliggjøre at disse forskerne, forskningsmiljøene og bedriftene kan lykkes på disse arenaene. Det kommer til å bli en kjempeviktig del for Norge. For å klare, ja, grønn omstilling. For å klare 250 000 nye arbeidsplasser, som det er beregnet at vi trenger for å opprettholde velferden. Vi skal nå klimamålene. At dette her henger sammen. Den triple utfordringen. Vi klarer det ikke uten at vi lykkes i EU. Jeg må bare vær så tydelig.
Silvija: Dette er mulig å søke på selv om man er en liten bedrift. Poenget her er å finne konsortier og være nysgjerrig internasjonalt. Enda viktigere fordi vi er egentlig så utrolig få hoder i dette landet vårt.
Mari: Akkurat! Ta kontakt med oss og eller Innovasjon Norge. For da kan vi hjelpe til å være koblingsbokser. Vi kan bidra. Vi kan hjelpe til å fortelle hva som skal til, vi kan fortelle hva som er viktig for å lykkes med søknadene, hva som er viktig for å bygge opp det riktige konsortie. Det er veldig hyggelig. Det får vi mye god tilbakemelding på, hvordan vi hjelper forskerne inn i dette.
Silvija: Kan jeg bare spørre deg, hva gjør man? Hvordan skriver man til “hello” til NFR eller no? Hvordan finner man den riktige personen å snakke med? Som en mentor?
Mari: Ja, ikke sant. Hvis det gjelder Horisonal Europa. Så søk “horisont Europa”. “Nfr”, “Forskningsrådet” eller “Innovasjon Norge”. Da vil det komme opp “kontakt disse”. Da har vi har rådgivere som er klare for å hjelpe videre. Uansett hvor du er i prosessen så kan vi hjelpe til. Det kan jo være alt fra “hvor kan du søke”, “hvilke programmer”, “hva skal til i de forskjellige” og “hva er viktig at de kan”, “kriteriene, inn og ut”. Både hjelpe å forstå, men de vet også hva som fungerer. “Hvis du aldri har søkt før bør du starte her og her”. For bedrifter som er helt nye, kan det godt hende du kan koble deg på større konsortier. Det første veien er vanligvis gjennom skattefunn. Det er sånn skattedrag for få uker, samt i bedriftene eller i innovasjonsprosjekter i næringslivet. Gjennom det å delta i forskningsrådsprogrammer er du også godt rustet for å lykkes også i i EU sitt. Det er jo ikke alltid nødvendigvis å gå rett på, det kan man gjøre, men vi kan også hjelpe på en mer langsiktig vei. Være koblingsboks og hjelpe til. Hvis du har en ide, kan vi hjelpe å få frem utviklingspotensial og sette de i en større kontekst. Få det inn i formen og formatet som skal til for EU. Her kan vi hjelpe til på de fleste plan.
Silvija: Du nevnte skattefunn, som er et spennende og et godt bidrag til å komme i gang med gode forskningsprosjekter. Man får tilbake 20% på skatten. Jeg vil spørre deg om noe litt mer prinsipielt. For du nevner sirkulær økonomi?
Mari: Mhm.
Silvija: Som en modell. Ja. hvordan bruker man det?
Mari: Altså sirkulær økonomi som tenkning?
Silvija: Ja!
Mari: Ja. Det handler jo om å forstå alle elementer i en prosess eller i en produksjon som ressurser. Som kan brukes på enten igjen i den samme prosessen, på andre steder, til andre bedrifter eller andre deler av samfunnet. Akkurat sånn du var inne på det Sjøpung-eksempelet. Her finnes det jo utrolig mange eksempler og egentlig burde jo alt være sirkulært. Alle ressurser som måtte sees på som avfall er sløsing. Det kan alltid brukes til noe. Det er vel fantasien, eller som vi kaller det er forskningen, mangler, som setter grenser på en måte. På en annen måte, i sirkulær sammenheng er det faktisk ofte det regulatoriske som stopper det. Man har ikke fått til system-tenkningen. la å se på for eksempel byggesektoren. Her er det jo utviklet masse teknologi for hvordan man kan gjenbruke byggematerialer. Enten det er tre eller stål. Alle deler av fraksjoner fra byggevirksomhet. Deler fra rivning. Hvis dette ikke tilfredstiller eller du ikke har de rette ordningene som gjør at gjenbruk sertifiseres. Eller går innenfor TEK-standarer. Ja, da skjer det ikke. Da er det ikke mulig. Til tross for at teknologien er på plass. Det er klart at vi må bli veldig mye bedre på det i Norge. I Norge er vi veldig god på å pante flasker. Man må jo ha de samme systemene som går rundt og rundt og rundt. Dette klarer man ikke se, men jeg veiver noe veldig med armene for å vise hvordan det skal bli som sirkler, som går inn i hverandre og gjerne mellom sektorer. Vi var knapt inne på akvakultur, ikke sånt. Rot og topper, kvist og og greiner fra skogbruket. Gjennom disse blir til enzymer, organismer, proteiner og fores til laksen. Istedenfor å hente soya fra Brasil. Egentlig er det bare fantasien som setter grenser på det. Dette er litt sånn, “dette må vi lære oss på nytt”. Vi må bygge systemet på nytt for du skal ikke så veldig langt tilbake i tid før man ikke kastet noe. Krigsgenerasjonen kastet ingenting.
Silvija: Jeg er helt elendig til å kaste mat. Og så blir det så mye matrester i kjøleskapet som bare jeg spiser. Til slutt må det bare ut for jeg klarer ikke være foodprosessor for hele familien. Jeg hadde nå et veldig godt eksempel som bare glapp. Jo! Dette med do-neur-bygg. Hvor man ønsker å bruke det nye regjeringskvartalet osv. Som du sier er det jo regulering som stopper det. Samtidig sier folk i byggebransjen at, for eksempel, når du river gamle trebygg er ofte kvaliteten på det treet bedre. Det vokste saktere og det er tettere masse. Et eller annet. Hvis vi blir litt bedre på sånne ting som du beskrev med laksefôr, basert på norsk trevirke, enzymer og encellede organismer og sånn. Jeg tror at vi går nå inn i en et tiår hvor vi går fra ren “big data”, “AI” og “digital tankegang” til å bli “biokjemi møter det digitale”.
Mari: Absolutt.
Silvija: Og det er en så vanvittig spennende mulighet på Norge som er veldig bra på materialteknologi.
Mari: Ja, absolutt. Jeg tror at teknologi og ikke minst robotikk og AI er ekstremt viktig for presisjon og det å unngå svinn. Det å aldri tilføre mere ressurser eller innsatsfaktorer enn det som er akkurat nødvendig, til akkurat riktig tid. Det kunne være fôr i mærene. Det kan være i matproduksjon. Men det kan også være all mulig annen produksjon. Du skal minimere det som går tapt. Da kan jo teknologi og ulike former for overvåkningssystemer og robotikk hjelpe oss i det.
Silvija: Som verktøy, så har jeg egentlig veldig lyst å koble på det du snakker om nå. Tverrfaglighet. Selv om man er en kjempegod mikrobiolog, helseforsker eller våger seg ut i data og robotikk. Disse 12 Gutenberg-øyeblikk som nå tilsammen fletter vår fremtid. Det er et veldig viktig verktøy i forskningen for å nå utenfor sin egen forskningsgruppe og faglig silo.
Mari: Absolutt absolutt. Det tenker jeg. At det har mulighet til å utfordre oss. Vi må da koble oss så sette oss i andre kontekster også. Vi tenker også forøvrig å bruke dette inn i våre systemer. Da synes jeg vi utfordrer litt. “Kan AI plasseres i prosjektet ditt i riktig panet som en saksbehandler?”. “Kanskje enda bedre?”. Da blir forskerne litt usikre. Det mange muligheter. Et par ting. når det gjelder sirkulær. Jeg var inne på dette med det regulatoriske. Både i EU og i Norge jobber vi med en et “Mission”, altså et samfunnsoppdrag som også involverer nettopp noe bredere enn forsknings og innovasjons aktørene. Man må også involvere politikken, det regulatoriske, arvtagerne. Man kan få disse systeme trukket sammen slik at vi raskere kan oppnå ting og løse problemer. Det kan være det sirkulære, ikke sant. Da må du hele tiden få ryddet unna alle de regulatoriske begrensninger, alle de systemiske begrensningene, samt få det lagt på plass, få de riktige incitamenter. For å vende tilbake til det eksempelet, atter en gang, med vaksinering. Det handler ikke om å bare få den vaksinen opp og gå, sjekke at den er trygg å få den godkjent. Det handler jo om en et svært rigg at aktører som må inn på riktig tid og sted for å få dette til. Slik er det med alle ting vi skal lykkes med. Vi må få trukket det systemet tettere sammen og få kortere vei fra, ja, helt fra grunnforskningen til det å utgi, få til en ny anvendelse. Et fremskritt for bærekraft. Da må alle vi som er i systemet jobbe veldig godt med det.
Silvija: [00:16:55] Du jeg skal prøve å oppsummere. Det jeg tenker vi snakket om er, for det første, bruk virkemiddelapparatet. Bli kjent med det. Tenk også internasjonalt. Det er utrolig mye spennende som foregår i EU både som samarbeidspartnere og finansiering.
Mari: Virkelig.
Silvija: Vi snakket om det sirkulære som en modell som kan hjelpe oss å både definere problemstillinger, men også finne spennende partnere og å utvikle forskningen vår. Som en del av det snakket vi også om tverrfaglig som en veldig viktig del av det å jobbe godt. Vi snakket om anvendelse av AI og data som nødvendige verktøy, nesten uansett hva man driver å forske på eller administrerer. Det jeg har lyst å legge til, er egentlig to ting du sa til slutt, uten at vi hadde dem som et eget tema. Det ene er å tenke helhetlig og strategisk. Jeg ser litt for mange bedrifter, Mari, som lager en bedriftsstrategi, en egen digitaliseringsstrategi og så lager de en bærekraft strategi. Det tror jeg er en feil. Jeg tror det fins én strategi og den skal utnytte digitalisering og bærekraft som vekstmotoren.
Mari: Ja, helt riktig.
Silvija: Også snakket du om denne koblingen mellom grunnforskning og anvendt forskning. Det er ikke noe motsetninger, men det å bruke anvendelser som et slags verktøy, nærmest, gjør forskningen både rask, Lean og relevant.
Mari: Ja, men det er også viktig at det kommer inn i riktig fase da. Når det gjelder hvilken forskning vi skal finansiere og hvordan vi skal sikre den brede beredskapsbasen, lykkes vi ikke med det hvis vi har smale relevante kriterier i finansieringen av det. Det går ikke. Det å få til å akselerere når gjennombruddet kommer. At du skal gjennom massevis av runder med mange møller, ligge på hyllen litt og komme ned igjen. Kanskje skal du søke for det igjen neste gang igjen, altså, ja. Det går ikke. Det er noe med vi må systemet til å bidra til fart. Ikke sant?
Silvija: Veldig bra, Mari. Tusen takk for en god prat nummer tre. Vi møttes om veldig få minutter for en super kort liten workshop.
Mari: Takk.
Du har nå lyttet til en podcast fra LØRN.TECH. En læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å lytte til denne podcasten på vårt online-universitet LØRN University.
“
“
Velkommen til LØRN.Tech, en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.
Silvija Seres: Hei, og velkommen til leksjon fire i LØRN Masterclass om bærekraftig forskning med Mari Sundli Tveit. Nå skal vi leke i fem minutter med et lite verksted og settingen er at jeg leder en liten SMB. LØRN. Jeg lurer på om alt det vi har snakket om nå har noe som helst relevans for meg og min lille bedrift. Eller er dette bare for de der herrene med lange hvite skjegg i sine elfenbenstårn?
Mari Sundli Tveit: Da må jeg bare si med en gang, at ja, det er noe for deg også. e hadde meg å si med en gang at det det ja da er for deg. Og så må jeg hvor som helst. Det iler i meg for å justere bildet av professoren med det hvite skjegg i sitt elfenbenstårn for professorer. Nå ser jo professorer ut som meg, damer med langt hår. Se ut som som meg damer med langt hår. Vi som. Vi må justere bilde av hva professorer er, men poenget er jo “driver du med noe utviklingsarbeidet i din bedrift?”.
Silvija: Det er auksjoner og nytenkning.
Mari: Har du ambisjoner om nytenkning? Har du noen ideer som du gjerne vil videreutvikle? Driver du kanskje med teknologisk utvikling eller en eller annen form for idéutvikling? Det aner meg at svaret ditt er “ja”.
Silvija: Ja. her er svaret og dilemma mitt. Vi lager kunnskapssystemer for bedrifter og organisasjoner. Vi samler nye tanker fra dem som peer-to-peer. Hvis Netflix, Amazon og Harvard hadde en baby så ville det vært LØRN. Det er ambisjonen.
Mari: Ikke sant!
Silvija: Vi har noe unik data, men jeg sliter med å få nok tid til innovasjonen fordi det er så vanskelig å bare levere nok på daglige gjøremål. Spørsmålet mitt blir, “hvordan skaper man rom for å ikke bare tjene penger til lønninger i dag, men skape den veksten?”. Det er vel der man kanskje kunne tenke seg noe skattefunn eller noe?
Mari: Det er akkurat det. Det er jo nettopp det våre ordninger kan bidra til, at du får det handlingsrommet til å utvikle det videre. Det er veldig mange SMB’er hos oss. Det er fortsatt veldig inspirerende, også gjennom pandemien. Da man kanskje fryktet at mange SMB’er ikke ville ha kapasitet eller kraft til å innovere. Vi har sett akkurat det motsatte. Det har vært en “all time high” av små og mellomstore bedrifter som kommer til oss som aldri har vært hos oss før. Det er kjempespennende. Da må man bare gå inn på Skattefunn sine sider. De er kjempe oversiktelige og du kan se alle ting. Det er masse sånne spørsmål som “Er du sånn eller sånn?”, “Gjør du det eller det?”. “Ja, da kan du gjøre det sånn”. Der forklarer man hvordan hvordan dette henger sammen og hvordan du kan få, rett og slett, penger tilbake på skatten som gjelder. Det er handlingsrom i det da. Det finnes jo også innovasjonsprosjekter i næringslivet eller innovasjonsprosjekter i offentlig sektor hvor man ønsker seg en “lav terskel” som passer for veldig mange.
Silvija: Det betyr det at det er et konsortium eller må det være en forskningsinstitusjon? Eller hvordan fungerer det?
Mari: Her er det som forskjell på virkemidlene. Her ville jeg anbefale at man går inn på siden vår og ser litt. Der skal det være lett forklart hva som er kriteriene for ulike type ordninger og hva som passer for deg. Ikke sant. “Er du sånn går du hit, er du sånn går du dit. Der jobber vi jo sammen med de andre i virkemiddelapparatet med en sånn “en dør inn” sånn at vi blir mye flinkere på å henvise. Hvis jeg ser at du kanskje skulle dit så henviser jeg deg videre og motsatte, ikke sant? Uansett hvor du går inn så skal du komme rett plass. Det jobber vi på å bli enda mye bedre på. Men det skal absolutt være mulig å og guide seg ganske enkelt gjennom dette. Ta kontakt med oss. Så viser vi hvilken ordning som passer for deg. For jeg er helt sikker på at vi har en ordning som passer.
Silvija: Det jeg har lyst til be deg avklare. Da har vi 30 sekunder på hvert spørsmål. Det ene er dette med grader av forskningskvalitet eller dybde. Ikke sant? Når skal vi eventuelt til Forskningsrådet versus Innovasjon Norge osv? Det andre er hvordan kobler vi det opp mot bærekraft, som er temaet her?
Mari: Hmm, ja.
Silvija: Hvor vanskelig forskning må det være for at vi skal kunne søke?
Mari: Det trenger ikke å være vanskelig i forskning i det hele tatt for å kunne få noe fra forskingsrådet eller innovasjon Norge, nei. Overhode ikke. Det er veldig mye av det man holder på med i bedrifter hele tiden. Som utviklingsarbeid og å jobbe frem nyvinninger. På mange måter så er det å flytte forskningsfronten, ikke sant? Det trenger ikke være mange år med grubling for slik. Du trenger heller ikke å ha PhD på forhånd. Men, jeg ville absolutt anbefale alle som har armslag til det, å ansette folk med med master eller PhD. Det fordi det nettopp bidrar til den forståelsen for “hva dette er” rett inn i kjernen på bedriften. Det er jo også derfor man ser gjennom SSP sin analyse at de som har forskningsprosjekter, de som har den kompetansen in-house lykkes enda bedre Hvis man kan si det på den måten.
Mari: Dette med bærekraft. Nå putter jeg ord i munnen din, men ville du oppfordret meg og andre som tenker å søke? Kan du relatere det til noen konkrete bærekraftsmål? Det å tenke virkelig realismen og ambisjonsnivået rundt det.
Mari: Det blir ikke riktig å si at “dette bidrar til akkurat dette bærekraftsmål nummer åtte”. Det er ikke det som som vil være avgjørende, men vi kan vise til hvordan dette har en samfunnsmessig effekt. Det er jo absolutt aldri feil. Jeg tror det er bra i seg selv, å tenke på “hva er mitt bidrag?”. Den gløden i bedriften tror jeg er en suksessfaktor. I ganske mange av våre ordninger er det slik at du må tilfredsstille bærekraftskriterier og bærekraftskrav. Det ligger der.
Silvija: Jeg noterte meg det siste du sa. Jeg tror nesten det blir overskriften på samtalen vår. Det at bærekraftigsforskning er kilden til gløden i bedriften. Jeg tror det er litt det. Man skal trykke på flagget. “Det er sånn vi redder verden”.
Mari: Og bedrifter redder verden, det er jeg absolutt ikke i tvil om. Ofte så leder bedriftene an på dristighet på hva man faktisk kan få til og skaper endringene på bakken.
Silvija: Veldig bra. Du, mari. Det var en glede og inspirasjon å snakke med deg. Tusen takk for tiden din.
Mari: Tusen takk. Veldig hyggelig å være med.
Silvija: Takk.
Du har nå lyttet til en podcast fra LØRN.TECH. En læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å lytte til denne podcasten på vårt online-universitet LØRN University.
“
Du må være Medlem for å dokumentere din læring med quizes og motta læringsbevis. Prøv et
Allerede Medlem? Logg inn her
Du må være Medlem for å dokumentere din læring med quizes og motta læringsbevis.
Allerede Medlem? Logg inn her