“

Velkommen til LØRN.Tech, en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til LØRN Masterclass om bærekraftig forskning med Mari Sundli Tveit. Velkommen til deg også, Mari.

Mari Sundli Tveit: Tusen takk.

Silvija: Jeg har vært veldig fascinert av det du gjør lenge egentlig. Helt fra din tid i NMBU som leder av det fantastiske universitetet i Ås. Jeg har hørt deg snakke et par ganger om hvordan forskning og bærekraft møtes, fra din posisjon som leder for Forskningsrådet. Jeg håper egentlig at vi kan spre ordet og motivasjonen både til veldig mange som jobber med forskning i dette landet, men også for de som ikke er forskere og lurer på “hva er greia?”. “Hvorfor er forskning viktig for en bærekraftig fremtid?”. Jeg skal bare si to ord om formatet, for de som kanskje hører på oss for første gang. En masterclass i LØRN er et lite kurs på to timer som er type “lyd først”. Man skal kunne lytte til oss mens man trener, kjører, flyr eller vasker hus. Eet er veldig uformelt. Det er samtaler basert på nerdeprat mellom to engasjerte individer. Eet er fire leksjoner. Første leksjon er en introduksjon til temaet. Andre leksjon er noen gode eksempler så folk skal huske i bilder. Tredje leksjon er en liten verktøykasse og en liten “hvordan kan folk komme i gang” med det vi snakker om. Leksjon fire er et mini verksted hvor jeg later som jeg er en forsker eller en leder for en forskningsinstitusjon og Mari er min konsulent og skal hjelpe meg helt konkret å komme i gang med noen gode spørsmål. Da, Mari. Starter vi egentlig med leksjon én og første spørsmålet er alltid, “kan du introdusere deg selv?”. Hvem er Mari profesjonelt og personlig?

Mari: Aller først, tusen takk for at jeg fikk komme og tusen takk for en veldig hyggelig introduksjon. Og i like måte. Jeg synes det er veldig inspirerende det du gjør og synes at det er veldig hyggelig å flott å være med og å få lov til å snakke om dette her. Å få lov til å ha en lang og god samtale om det. Det er veldig hyggelig. Dette er jo tema som jeg alltid har vært veldig opptatt av, og det tror jeg også har speilet seg veldig tydelig i min karriere så langt. Jeg er jo opprinnelig forsker og var opptatt av bærekraft da og har vært opptatt av bærekraft gjennom hele hele oppveksten. Så kommer jeg da inn i inn i ledelse etter hvert, på universitetet. Jeg ble i 6 år, rektor på NMBU som jo er bærekrafts-universitetet på veldig mange måter. Vi har et veldig godt utgangspunkt å jobbe med med bærekraftsløsninger. Jeg har jobbet tettere på næringslivet i noen år også har jeg da vært i Forskningsrådet nå i litt over ett år. Det er det som har vært den røde eller “grønne tråden” er jo bærekraft, gjennom alt sammen. De som har kjent for meg fra jeg var et lite barn de vet at jeg alltid er var den som prøvde å engasjere klassekameratene i underskriftskampanjer mot “freon gass”. Som barn sende jeg også ikke inn illsinte leserbrev fordi jeg hadde sett noen stå med motor på tomgang. Jeg hadde engasjement på et systemnivå, hvor jeg startet miljøgrupper på Universitetet i Tromsø da jeg kom dit, fordi det fantes ikke. Sånne ting da, jeg har alltid vært inspirert av de som bruke kreftene sine på å få ting til å bli bedre. Bærekraft er jo en del av det. Men jeg allerede tror det er en del av det at jeg altså har etter hvert tatt meg lederansvar da. Det handler om at jeg vil forbedre ting der jeg er, jeg vil bidra og tenke at jeg kan ta et ansvar for det. Nå har jeg jo kjempe muligheter i Forskningsrådet til dette. Det helt grunnleggende. Her skal vi møte alle de store, enorme og globale bærekraftsutfordringene. Og dette må gjøres kunnskapsbasert. “hvordan skal vi få til det?”. Jo, da må vi ha forskning. Vi må ha forskning og innovasjon. Vi må ha det tett knyttet på utdanningen og vi må klare å få den kunnskapen ut i samfunnet. Slik at det blir nye måter å handle på og nye løsninger. Det kan rett og slett være kjernen og spydspissen i den omstillingen som vi er i. Som vi er i gang med. Det er veldig viktig for meg i Forskningsrådet å tenker “hva skal til?” Fra vår side har det gitt stor utfordring. Dette er naturligvis veldig tydelig nedfelt i vår strategi i Forskningsrådet. Det er bærekraft, det er omstilling av næringsliv og offentlig sektor. Det er den grensesprengende forskningen og den radikale innovasjonen som er den store himmelen. Men eksakt “hvordan må vi utvikle virkemidlene våre?”. Hvordan vi jobber med finansiering av forskningsprosjekter, hvordan vi kan være koblingsbokser mellom ulike forskere, i ulike sektorer. Det er jo ulike forskere i universitets og høyskoler. Det er forskere i instituttsektoren. Det er masse forskere næringslivet og i offentlig sektor. Så “hvordan kan vi bidra?”. Med å trekke alt dette sammen kan vi jobbe enda tettere med de andre aktørene som nettopp skal hjelpe til i omstillingen. For eksempel Innovasjon Norge. Eller veldig mange av de andre. Alt dette må henge sammen.

Silvija: Vi kommer tilbake til det. Det jeg har lyst å fremheve allerede nå. Det er denne systemiske tankegangen som er nødvendig for å få til dette her, som du er så opptatt av. Den nødvendigheten av å gjøre bærekraft en del av alt vi gjør og konkret i praksis og utålmodig. Der tror jeg egentlig at verden er kommet litt etter deg og dine type folk. Det har skjedd noe helt magisk i løpet av, kanskje de siste to år, hvor det oppleves som om at bærekraft har gått fra noe som vi egentlig grønnvasket og snakket om fordi det være riktig å snakke om. Det skulle se riktig ut på årsrapporter. Det har blitt til noe som folk har skjønt at er nødvendig. Et langsiktig alternativ. Det fins ikke noe annet alternativ langsiktig, og på kort sikt er det også en vekst motor. Det er en veldig god branding og innovasjonsverktøy. Vi kommer tilbake til det. Det jeg har lyst til å gå bittelitt tilbake til Mari personlig. Jeg kan se for meg denne lille jenta som beundrer frosker og slikt. Det jeg lurer på er om du har noen eksentriske hobbyer nå? Fortell meg, hva slags forsker er du egentlig? Hva er doktorgraden din?

Mari: Jeg har en doktorgrad innenfor det store, brede feltet “Landskapsarkitektur og landskapsblandinger”. Egentlig er jeg mer enn naturviter, bakgrunn som naturforvalter. Det er min grunnutdannelse. Deretter begynte jeg med landskapsforskning. Jeg jobbet mye med hvordan mennesker oppfatter og forholder seg til landskap. Omgivelser, hvilke ulike elementer og dimensjoner i landskapet. Det er veldig interessant. Det er faktisk veldig målbare helseeffekter, blant annet, av det å observere landskap og natur. Så jeg sa alltid til studentene “sett deg for all del ved vinduet når du er på eksamen”. Hvis du hviler blikket på dette naturlandskapet så vil du faktisk gjeninnhente den tapte kognitive kapasiteten som du får i løpet av en eksamensøkt. Mye raskere enn det du ellers vil gjøre.
Ja, det er veldig veldig interessant. Det er mange som tenker på omgivelser og det estetiske som noe “add-on” og noe som er lagt oppe i behovspyramiden. Men det påvirker oss altså så fundamentalt. Det kan påvirke stressnivå på en positiv måte slik at du får mindre stress. Det finnes forskning som viser at det påvirker aggresjonsnivå i fengsler. Ikke sant? Folk er roligere av å ha grønne omgivelser og rekonvalesenstiden i sykehuset er raskere for dem da som faktisk bare kan se grønt ut av sykehuset. Dette er bare få eksempler på så spennende ting vi vet.

Silvija: Dette her viser bare den der ekstreme koblingen vår til natur. Noe av det jeg prøver å formidle til ungene mine er at “du må komme deg ut”. Det er som meditasjon og medisin i livet ditt. Det er to ting som på måter redder deg når ting virkelig spiser på. Det ene er nære folk og familie. De personlige relasjoner må vi ikke fortapet oss bort i det digitale. Det andre er den relasjonen vi har med natur. I en sånn spennende digitalisert fremtid.

Mari: Da helt riktig. Det som er interessant er at det trenger ikke være villmark. Det sies også veldig mye om betydningen av grønne miljøer i by. Dette er spennende opp mot anvendelse også, “hvor mye grønt må til?” Er det ulike elementer? Man ser også at elementer som innebærer vann er veldig positive. Da går vi jo også inn på, jeg vet ikke om det er så veldig eksentrisk akkurat, men det er vel den eneste hobbien min, bortsett fra å gå tir med hunden min. Det er seiling. Regatta seiling. Nå vil jeg ikke være frekk med de andre på laget, men jeg vil si det er lavt nivå. Jeg er veldig competitive og jeg vil veldig gjerne vinne. Vi kommer alltid så nærme til å vinne, også nei. Utrolig gøy. Når du er der ute i denne båten som er en ekspress, det er ikke en en sånn veldig stor seilbåt hvor du gjør ting manuelt og du må fram på dekk. Det er ikke noe automatiske greier.

Silvija: Du må dra i tauer.

Mari: Du må gjøre alt det der. Da kommer jeg helt inn i sonen med naturen. Det er noe med det å tøyle de kreftene som jeg synes er utrolig fascinerende. Det er også selvfølgelig det der med laget og lagfølelsen. Det er det der når vinden kan komme. Du kan få kjempestor fart i motvind. Du må liksom jobbe med de kreftene.

Silvija: Er ikke det deilig? For meg er det veldig fascinerende at man lærer seg å kjenne og jobbe med naturkreftene på en sånn veldig nær måte.

Mari: Det er kanskje eneste gangen, okei nå hørtes dette veldig trist ut men, det er en av de få gangene jeg ikke tenker på jobben eller på alt jeg skal gjøre. Det er når jeg holder på med det der.

Silvija: Det høres veldig sunt ut også. Litt sant personlig fra min side. Jeg kommer fra et lavland tørt område langt inne i innlandet, i gamle Jugoslavia. Det er to ting som jeg synes er vanvittig vakkert og eksotisk med dere nordmenn. Det er sånne hobbyer som dere tar helt for gitt. Det ene er telemark og så gode som dere er på ski generelt. Det andre er seiling. Der etar det så for gitt at man kan håndtere en båt. Det beundrer jeg enormt. Det ligger innmari langt unna mine kapabiliteter.

Mari: Ja, det er det. Man har jo gjennom hele historien hatt veldig tett forhold til havet. Det jo sikkert ikke alle som føler seg så tett på det som meg. Vi har hatt seilbåt siden jeg var lite barn. Min far, vestlendingen, han likt seg veldig godt på sjøen, og på ski forøvrig. Han har faktisk ski som spesialområde i sin forskning.

Silvija: Du, Mari. Jeg lyst å spørre deg litt om forskning. Norges forskningsråd, hvis du kan bare si veldig kort om det. Hvem er dere? Hva fokuserer dere på? Hvordan foregår forskning i dag i Norge? Du nevnte tre ting. Du nevnte bærekraftig forskning generelt. Så nevnte du omstilling av næringslivet, ikke sant. Hva har det med forskning å gjøre? Det tredje er dette med radikal forskning. Det antar jeg betyr verdensledende forskning som virkelig endrer noen grunnleggende prinsipper.

Mari: Det er forskningsfronten. Nå var det mange spennede spørsmål, hva skal jeg starte med?

Silvija: Ja oss starte med Norges forskningsråd.

Mari: Nettopp, det var Norges forskningsråd vi skulle starte med. Jeg var litt på vei til å kaste meg inn i den radikale forskningen. Ja, Norges forskningsråd er jo den store, eneste, offentlig forskningsråd på nasjonalt nivå i Norge. Grunne til at jeg sier det på den måten er at det i andre land, ganske ofte, er oppdelt i ulike organisasjoner som både har ulike deler av forskning, faglig. Det kan også være at grunnforskning, mer anvendte. Dette er veldig forskjellig i mange land, men i Norge er det ett forskningsråd. Det tror jeg er en veldig viktig og god ting i møte med bærekraftstfordringene. Dette handler jo i veldig stor grad om få alt det til å spille sammen. En akselerasjon ut av det inn i nye nye løsninger. På vegne av staten så investerer vi og tildeler penger til forskning rundt oppunder 11 milliarder i året. Da har vi et veldig stort og tilpasset rigg for å sikre at det er de beste prosjektene innenfor da de mange de ulike typene utlysninger og mekanismer som vi har til å finansiere. Forskerne søker hos oss og får da evaluert sine søknader. Så vil vi i innenfor, alle disse ulike arenaene, finansiere de beste søknadene.

Silvija: Bare for å forenkle dette litt. Du må si ifra om jeg har forstått det riktig eller ikke. Mekanismen er at dere lager utlysninger og de utlysningene kan da søkes på av forskere med prosjekter som er relevante for den utlysningsbeskrivelsen?

Mari: Der sa du det bra.

Silvija: Forskere fra universiteter høgskoler sant? men de kan også være fra næringslivet?

Mari: Og instituttsektoren. Ikke minst. Ofte er det jo en kombinasjon, at man har konsortier. Prosjekter med forskere som kan ha partnere fra forskjellige deler av forskningsverdenen inne i ett prosjekt. Det er litt avhengig av hva slags type prosjekter og type utlysning det er. Som du helt riktig sier, det er det som er mekanismen. Vi har jo alt fra utlysninger som er helt åpne. Hvor det ikke er noen tematiske begrensninger eller retningslinjer, men at det er helt opp til forskerne å bestemme hva prosjektet skal handle om. Slike helt åpne arenaer er utrolig viktig for at vi skal sikre den breie kunnskapsbasen. Vi vet ikke hvor verken den neste krisen eller neste løsningen kommer. Det er utrolig viktig at vi har den bredden. Der kan jeg gjerne komme med noen eksempler fra de siste krisene vi har stått i. Se på Covid. Der har man hatt noen innenfor en slik typisk åpen arena hvor man har forsket i ti år, møysommelig på en MRNA. Som helt i seg er de basale grunnleggende mekanismene. Da har du den beredskapsbasen. Plutselig kommer det viruset og da trenger vi den vaksinen på veldig kort tid. Da kan vi hente derfra og akselerere. I løpet av noen måneder så har du en effektiv og trygg vaksine. Og så tenker alle at “det høres litt skummelt ut, at man skulle kunne klare og forske frem noe sånt så fort”. Dette er jo eksakt fordi man har tiår med sten, på sten, på sten under smal finansiering og folk har sikkert sagt “er dette relevant da?”. Jeg setter det litt på spissen. Hva jeg sier et at de som finansierer forskning ikke sitter å tror at de vet hva som kommer. Hva som er relevant for fremtiden. Hvert fall ikke i smal forstand. Vi har jo mange mange forskjellige typer arenaer og på noen av utlysningene er det krav om at du skal ha ulike ulike partnere fra ulike deler av forskningsverdenen. For eksempel.

Silvija: Nå kommer vi litt til dette her med bærekraft og så skal vi gå dypere inn i det snart. Men jeg tenker på bærekraft som at vi bygger våre langsiktige muskler i riktig retning. Ikke sant? Man må være god for å plukke riktige Legobrikker underveis for å kunne raskt med de toppen som plutselig trengs. Det er som kombinasjon av LEAN ledelse. Det er kjempevanskelig når forskning er i utgangspunktet. enangsiktig og møysommelig øvelse. Det tar fem år for å gjennomføre et, hva skal si, etgjennomsnittlig verdifullt prosjekt. Men ja, det er vanskelig å tenke LEAN, fleksibelt og samtidig bruke disse og tidshorisonten. Det er dette dere balansere med.

Mari: Det er jo det. Det er jo også den der balanseringen av å ramme inn på temaer som man ønsker å satse på. Det er det jo gjerne også fra myndighetenes. Man har trukket fram området og vi ser at “her er det behov for å styrke kunnskapsbasen for Norge”. Det kan være grønt skifte, hav, det demokrati, globalisering og helse. Ikke sant. Man klarer å både ramme det inn tematisk og klare å få til de satsingene. Samtidig kan man ikke gjøre det så smalt at man ikke får med seg de radikalt nye løsningene heller. Hvis du får sånn sti-avhengighet. Selv om du er sten på sten, for det er veldig bra og verdifullt. Men vi må også klare, i våre utlysninger, å være litt “High Risk, High Gain”. At du faktisk finansierer ting hvor du sier: “Okei, vi vet ikke hva utfallet blir, men vi er nysgjerrig på dette. Vi er nysgjerrig på hva som ligger her” Det tror jeg det er stort behov for å gjøre mer av. I møte med bærekraftsutfordringene. Det er mye av dette som ligger i grensesprengende forskning og radikal innovasjon. Det handler jo både om at vi finansierer de som er helt i fronten. De som pusher helt på forskningsfronten på sine omeråder. De aller aller beste og mest fremragende. Men det handler jo også om de som kanskje har en så vill idé at ingen tror på det. Forskningsfronten er et helt annet sted, så de tror ikke på det. Det å holde døren åpen for dette, hvor du finner oppdager noe som du ikke så etter en gang. Det er jo sånn vi har funnet penicillin. Sånn har vi jo funnet massevis av. Gjennombrudd har skjedd på den måten. Hvordan kan vi ta høyde for det? Det er veldig storrt og viktig spørsmål tror jeg. I møte med bærekraft så er det veldig fort at man tenker at “nå må vi lage spissede utlysninger som gjør at vi kan løse akkurat det”. Det kan være veldig viktig. Det var jo slik man gjorde når man f.eks. Bestemte seg for at man skal ha vaksninen “sånn og sånn”. Eller “Nå skal vi satse på havetvind”. Det er utrolig viktig at man samtidig i den store porteføljen, har den bredden og viljen til å også finansiere de prosjektene som på en måte har et uvisst utfall. Litt sånn “High Risk, High Gain”. Det er jo sånn man sier innenfor entreprenørskap eller om man er gründer, ikke sant. Det er en “saying”. Du faller 9 ganger, og den siste gangen, 10 gangen så går det.

Silvija: En som overlever og reiser. Det kan jeg som gründer skrive under på.

Mari: Innenfor forskningsfinansiering så har man kanskje i litt for stor grad nesten visst hva man skal finne på forhånd. For å få penger. Det blir nok ikke så veldig grensesprengende radikalt hvis man gjør for mye av det på den måten.

Silvija: Det er utrolig spennende. Jeg har lyst til å bare oppsummere littegrann sånn underveis. Det du snakker om er at vi skal både ha rom for å jobbe med temaer som ikke nødvendigvis hele verden snakker om i dag. Men vi skal også ha mulighet til å ta risiko. Jeg var i Silicon Valley i 1999 med AltaVista og ingen i Silicon Valley hadde noen forretningsmodell. For hverken dem eller for Google, ikke sant. Veldig mye av det som har drevet internett og mye av den der. De tingene så vi tar for gitt. Det var noen som jobbet med et tema fordi de trodde dette bli kjempeviktig i fremtiden. “Jeg aner ikke hvordan pengene skal komme fra, men dette blir et kritisk problem om fem eller ti år”. Der tror jeg forskere også må øve på å formidle relevansen. “Dette er min spesialitet, jeg har skrevet alle disse artiklene og det betyr at jeg veldig god. Det er ingen andre som gjør det jeg gjør”. Men det å formidle “hvorfor er dette på lang sikt en del av verden og Norges bærekraft fremtid”. Det tror jeg vi kan bli litt flinkere på kanskje.

Mari: Det er helt sikkert riktig det. Forskerne gløder for faget sitt. Og dette er kjempeviktig. Det er kjempeviktig at de også kan å forklare, “det er viktig fordi sånn og sånn”. Det gjelder nok alle forskere, at når du gløder for noe så er det ofte av en grunn. Det kan jo også være fordi man er innmari interessert i å finne ut enda mer, mer og mer. Men som regel er det jo også et element av at man setter i en kontekst hvor det er veldig veldig viktig. Dette tror jeg er spesielt viktig for forsknings finans, at man ikke begynner å rote i relevans. Det er jo helt sikkert, i de aller fleste sammenhenger, akkurat sånn. Fra finansieringssiden så har man jo så blitt litt opptatt av å skille mellom “hva er hensikten med å finansiere det, på kort sikt”. Da tror jeg det også har opptatt litt sånn Dikotomi. Hvor det i forretningsverdenen ikke oppleves så reelt. For min egen del, som forsker. Når holdt jeg på med grunnforskning og når var det anvendt? Det er veldig vanskelig å skille, ikke sant. Noen ganger var man bare kjempeinteresser i å bare finne ut om mekanismen. Dette gjør at man blir super nysgjerrig. Man går inn i det. Akkurat da er det ikke relevans-tanken som er mest fremtredende. Da er det nysgjerrigheten som sier “hva er dette?”. I neste øyeblikk så tenker du “Oj, dette er jo kjempeviktig for den og den sammenhengen”. Det er hvertfall en myte at det ikke skulle ligge til rette for det. For det tror jeg absolutt. Det å det å formidle forskningen sin i kvalitet, dristig og i kontekst. Det er jo da det blir debatt. Nå har det kommet en veldig viktig melding fra Kierulf-utvalget om akademisk ytringsfrihet, formidling osv. Det er en utrolig viktig del av del av det å lykkes med den samfunnsomstillingen. Det handler jo nettopp om den formidlingen og det er også en forutsetning for demokratiet. Den krisen som pandemien var. Den viste jo den veldig tydelig forholdet mellom den langsiktige grunnforskningen og den kortsiktige, veldig spissede og anvendte forskningen for å løse et problem. Du klarer ikke den helheten og du når heller ikke målet uten at du har begge. Jeg tror at det i alle sammenhenger vil være sånn. Nå står vi i en grusom krig, ikke sant. Plutselig kommer det masse andre kriser på løpende bånd. Energikrise, flyktningkrise og matsikkerhet-krise. Sikker finsans også. Da kan vi jo bare se hvilken bredde i hele den kunnskaps beredskapsbasene som må løftes nå. Hvem var det som som umiddelbart rykket ut for å prøve å forklare hva det var som skjedde, jo det var samfunnsviterne og humanistene. Det var de som hadde forsket på kultur, ikke sant. De som kunne nyansene i dette. De får jo veldig ofte høre at de ikke er i det relevante hjørnet, men dette mener jeg veldig tydelig akkurat hvor utrolig relevant de er. Det handler jo også om å klare å ha et litt våkent blikk for hva relevans faktisk er, vi må ikke tenke for smalt på det.

Silvija: Jeg tenker nå at vi nærmer oss slutten på første leksjon og jeg har lyst å oppsummere littegrann. Jeg lyst å spørre deg to spørsmål til før vi avslutter. Deretter går vi tilbake til tematikken med eksempler. Det jeg hører deg si er at dere opererer som koblingsboks, akselerator og retningsgiver. Så hører jeg deg også snakke om tverrfaglighet og dette med en likeverd mellom forskjellige fagfelt for at vi skal kunne drive med både veldig radikal og bærekraftig forskning. Og så hører jeg deg snakke om bærekraft, ikke bare noe som med det grønne skiftet å gjøre. Du snakket om helse. Du snakket om demokrati. Du nevnte eksempler på ting. Du snakker om bærekraft, Mari, ut i fra ESG. Veldig helhetlig.

Mari: Hele, ja.

Silvija: Environment, Society og Governance. Ikke sant? enhver. Det kan være veldig spennende forskning, som i LØRN sitt tilfelle, livslang læring og antipolarisering gjennom kunnskap i et samfunnet. Det er samfunns bærekraft eller det kan være noen av det som foregår i USA egentlig nå. USA, Kina og Russland- maktbalansen og om alt. Det er også bærekraft. Det å prioritere mellom disse her skjer gjennom noen form for Excellence tankegang. Eller?

Mari: Hm, ja.

Silvija: Spørsmål mitt, til slutt er da. Vi kan nå begynne å snakke om at alt er bærekraft, ikke sant. Og selv om 11 milliarder kroner høres veldig mye ut så går det fort med når du skal forske på ting i helsa osv. Vi er også veldig få hoder. Hvordan sørger vi for at vi klarer å være fokuserte nok selv om alt kan være bærekraft?

Mari: Bærekraft er jo på mange måter alt når man ser på bærekraftsmålene sånn som man har definert de fra FN. Med de 17 bærekraftsmålene så er det klart at det er mange måter å gjøre det. Det er i hvert fall bredde og det henger sammen. Det blir vanskelig å isolere ut “det grønne”. Det henger sammen med det andre og det ser man jo så utrolig tydelig, ikke minst nå. I enhver krig og konflikt så vil du se hvordan disse tingene henger sammen og hvordan det ene bremser eller akselererer det andre litt avhengig av hvordan man velger å møte det. Det finnes masse eksempler på dilemmaer hvor nye grønne industrimuligheter kan bli konfliktskapende. Det samme gjelder demokrati og likestilling. Det er mange. Disse bærekraftsmålene inneholder jo også massevis av dilemmaer og trade-ofs. å tre i da. For Norge sin del av, som man ser tydelig i Forskningsrådets strategi, er at det er noen områder hvor Norge har spesielt gode muligheter til å bidra. Det handler jo litt om å forstå hvilke skuldre man står på og hvor man har en sterk, bred og fremtidsrettet kompetanse. Om man tenker slik, har man en fremtid og en god forutsetning for å være en energinasjon. Da er det mange nye energibærere som man kan satse på eller si at “vi må ha stort trykk på helse for å møte de utfordringene som kommer”. Dette gjelder både helse og demografi og vil henge sammen med velferd. For eksempel, si at Norge har veldig god forutsetning for å være kjempegod på hav eller på sirkulær. Det går an å ramme de inn på noen måter hvor vi tror vårt bidrag kan være sterkest, men at det hele tiden må forstås i den helheten. Det er viktig at at man også i Norge opprettholder bredden i den fagligheten. for er du klarer ikke noen av de omstillingene, ikke energiomstilling, ikke noen om du ikke også forstår dette. Du kan ha spisse og fantastiske teknologiske løsninger. Hvis ikke du forstår samfunnsperspektivet av det, hvis du ikke forstår at det henger sammen med demokrati, hvordan det henger sammen med hvordan du skal få folk med på det. Ja, da blir en god samfunnsomstilling sjanseløst. Det eksempel som alltid trekkes frem er det med selvkjørende biler. Det er jo ikke teknologien det stopper på. Det er jussen, etikken og arealplanleggingen og alt.

Silvija: Det jeg hørte deg si nå, hvis jeg skal parafrasere og forenkle. Det er kjempebra forskning, det må man argumentere for, men så er det veldig viktig også å formidle at dette passer inn med noen av satsningsområdene som er naturlige for Norge. At man også ser det i en helhetlig kontekst og tverrfaglighet. Dette er så utrolig viktig å huske da. Det kan være at vi forskere mener at “la meg nå forske”, “la meg gjøre det som er jobben min. Men en del av jobben er å få samfunnet til å forstå hvorfor gjør man det man gjør og hvor bra, viktig eller nødvendig det blir. Dette er mitt siste spørsmål til deg. Ett av punktene du nevnte for meg innledningsvis, før opptaket, er at “det er viktig at det forskes”. Så i utgangspunktet sa kunne man bare sagt at “kan ikke bedriftene og politikerne finne ut av dette her” og “la forskerne jobbe med sine greier”. Da jeg skulle tilbake til Norge med min doktorgrad så fikk jeg litt sånne reaksjoner med at man ikke helt vet hva man skal gjøre med en forsker i en vanlig bedrift. Helt banalt, hvorfor er det viktig at bedrifter og at samfunnet driver med forskning? At man ansetter PhD’er?

Mari: Det finnes jo rapporter på dette. Nye og gamle fra SSB, blant annet. De viser hvordan det å ha forskere i bedriftene, og hvordan de bedriftene som lykkes i å få hente penger fra seg Forskningsrådet eller fra EU. De har, sammenlignet med andre som har konkurrert i det samme, men ikke fått støtte, de øker både forskningsintensiteten og de styrker bedriftene. De lykkes bedre, de som satser på det. Det er jo også ofte en veldig å ha det som en helt integrert del av bedrifter for å faktisk få fram og videreutvikle produktene og det man leverer i bedriftene.

Silvija: Det er ikke bare luksus.

Mari: Nei, det er overhodet ikke luksus. Hvis vi skal lykkes med, la oss si havvind, da må du være på forsniningsfronten med det du leverer. Og så må du fortsette å være der. Da må du ha masse forskning hele veien, forskning og innovasjon. Man ser at de store bedriftene har veldig ofte stor tyngde på dette her. Og så er det sånn at samspillet mellom de ulike sektorene, offentlig sektor og innovasjon i offentlig sektor er utrolig viktig for at du skal lykkes fremover. Nå er det slik at du er enten her, der eller der. Det er alt for liten interaksjon. Da kan vi gå inn på endel endeløse kaffe-samtaler om meritering, i for eksempel akademia. Eller motsatt, ikke sant. Når det er lite interaksjon er det ikke mariterende. Man forstår ikke hverandre, og til slutt så går det ikke slik det skal selv om det skulle være mulig. Hvis du vil klare å få en fast stilling i et universitet i dag. Med den knallharde konkurransen det er. Kan du ikke som bruke tid ute i næringsliv og komme tilbake fra det. Det er selvfølgelig eksempler på folk som klarer det, men systemet er ikke lagt opp til det. Det er akkurat her den koblingsboks-tanken blir veldig viktig da.

Silvija: En utrolig fin mekanisme som jeg bør slenge inn her nå. Det er nærings PhD’er, som jeg synes er utrolig bra. hvor du da får en PhD inn i en bedrift som trenger å finne ut av noe. Så kan man kanskje bygge videre på den relasjonen senere.

Mari: Absolutt. Og så har vi også offentlig sektor som har akkurat det samme. Det er kjempespennende.

Silvija: Kjempespennende, Mari. Vi har snakket om forskning, forskningsledelse, forskningsfinansiering og bærekraft som veldig overordnede temaer. Nå skal vi snakke litt om konkrete eksempler i vår neste leksjon hvor du har veldig veldig spennende eksempler fra både tidligere tidligere og nå i NRF. Vi skal vi snakke om dette satt i en europeisk forskningssamarbeid kontekst også. Tusen takk for praten så langt.

Mari: Tusen takk.

Du har nå lyttet til en podcast fra LØRN.TECH. En læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å lytte til denne podcasten på vårt online-universitet LØRN University.

“