LØRN Masterclass M0049
Normativ teknologi
Eksponentiell vekst innen teknologi byr på mange muligheter, men også utfordringer. Dagens gjest Kjetil Kjernsmo introduserer i den første delen av denne Masterclass serien hvordan vi kan styre teknologien i riktig retning.

Kjetil Kjernsmo

Senior Advisor

Norad

"Teknologisk utvikling er ikke forutbestemt, vi som samfunn har et behov for å definere utviklingen"

Dette er LØRN Masterclass

Digitale samtale-baserte kurs – 4 x 30minutter
Vi samler de beste hodene bak de nye teoretiske konseptene innen ledelse av digital innovasjon og transformasjon. Vi dekker 15 tematiske områder innen ny kunnskap og erfaringer om innovasjon  og ledelse, og 10 perspektiver som gründer, forsker etc.  Innen hver av disse tema og 10 perspektiver setter vi opp digitale samtale-baserte kurs i fire deler, som alltid følger samme struktur: introduksjon, eksempler, verktøykasse og verksted. På cirka 30 minutter i hver leksjon vil du på en lett måte lære nye konsepter og forstå nye muligheter.
Digitale samtale-baserte kurs – 4 x 30minutter
Vi samler de beste hodene bak de nye teoretiske konseptene innen ledelse av digital innovasjon og transformasjon. Vi dekker 15 tematiske områder innen ny kunnskap og erfaringer om innovasjon  og ledelse, og 10 perspektiver som gründer, forsker etc.  Innen hver av disse tema og 10 perspektiver setter vi opp digitale samtale-baserte kurs i fire deler, som alltid følger samme struktur: introduksjon, eksempler, verktøykasse og verksted. På cirka 30 minutter i hver leksjon vil du på en lett måte lære nye konsepter og forstå nye muligheter.
Vis

Leksjon 1 - Introduksjon (36min)

Hvordan teknologi skaper normer i samfunnet, Hvilke behov samfunnet har for regulering av teknologi, Perspektiver for regulering av teknologi

Leksjon 2 - Eksempler (39min)

Dilemmaer rundt datadeling, Data promiscuity, GDPR og dataforståelse

Leksjon 3 - Verktøy (18min)

Sentralisering og desentralisering, Dilemmaer mellom polariserende spørsmål

Leksjon 4 - Verksted (10min)

Digitale plattformer, Desentralisering, Big tech sin makt

Ferdig med alle leksjonene?

Ta quiz og få læringsbevis

Du må være medlem for å ta quiz

Ferdig med quiz?

Besvar refleksjonsoppgave

Du må være medlem for å gjøre refleksjonsoppgave.

Tema: Digital etikk og politikk
Organisasjon: Norad
Perspektiv: Offentlig sektor
Dato: 6, juni 2022
Språk: NO
Sted:OSLO
Vert: Silvija Seres

2000+ lyttinger

Litteratur:

Kjetil.kjernsmo.net

World without mind - Franklin Foer 

https://normative-technology.org/ 

Del denne Masterclass

Dette lærer du om i denne Masterclass

• Hvordan teknologi skaper normer i samfunnet, Hvilke behov samfunnet har for regulering av teknologi, Perspektiver for regulering av teknologi
• Dilemmaer rundt datadeling, Data promiscuity, GDPR og dataforståelse
• Sentralisering og desentralisering, Dilemmaer mellom polariserende spørsmål
• Digitale plattformer, Desentralisering, Big tech sin makt

Din neste LØRNing

Din neste LØRNing

Din neste LØRNing

Leksjon 1 - ID:M0049a

Leksjon 1 - ID:M0049a

Leksjon 1 - ID:M0049a

Velkommen til Lørn.tech, en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

 

Silvija Seres: Hei, og velkommen til Lørn Masterclass om normativ teknologi med Kjetil Kjernsmo. Velkommen til deg også, Kjetil.

 

Kjetil Kjernsmo: Tusen takk. Dette var veldig hyggelig å bli med på.

 

Silvija: Det er veldig hyggelig at du ville være med. Jeg synes arbeidet ditt er utrolig spennende. Jeg skal bare si 2-3 ord om selve produktet, og så setter vi i gang denne samtaleleksjonen. Lørn lager en egen serie som vi kaller for Masterclass, hvor idéen er at i 4 halvtimers-samtaler så utforsker jeg og en av de norske ledende ekspertene på temaet et av de viktigste og mest sentrale temaene for samfunnsutvikling fremover. Det kunne være kunstig intelligens, hybrid arbeidsliv etter corona eller som i dette tilfellet, etikk og den plattformøkonomien og plattformteknologiene som vi lever i og med, uten å tenke så veldig mye gjennom det. Hvordan vi kan forholde oss til det og hvordan vi kan styre det. Så vi kommer til å ha 4 samtaler som nevnt, først en introduksjonssamtale om motivasjon og historikk på temaet. Så kommer vi til å ha en om noen gode eksempler, så folk skal forstå litt mer om hva vi egentlig mener. Så kommer vi til å ha en om en verktøykasse med noen forslag fra deg om hvordan man kan komme i gang med å regulere dette. Og det siste er et lite verksted hvor vi prøver å anvende det vi har diskutert på et konkret eksempel, ofte er det Lørn, men i dette tilfellet tenker vi litt mer generisk rundt plattform selskaper. Høres det greit ut?

 

Kjetil: Ja, det høres bra ut. Dette er jo ikke et sånt tema hvor ting er så veldig på plass. Snarere tvert imot. Det er jo egentlig veldig lite som er på plass, men det er veldig mye som skjer i form av samtaler rundt omkring. Og da er det jo veldig fint å ta den samtalen inn hit også.

 

Silvija: Veldig, veldig bra. Og som du sier dette her er både et tema og fag under utvikling. Det er grunnleggende tverrfaglig. Det involverer sikkert både jus og samfunnsvitenskap og masse teknologi. Så jeg tenker at sånn sett blir det også ekstra gøy å ha en god tverrfaglig samtale nå. Men du Kjetil, vi starter alltid med å be folk introdusere seg, og gjerne litt personlig. Hvem er du, og hva er det som er annerledes ved deg?

 

Kjetil: Jeg har hatt en ganske sånn ikke-linjær karriere, Mitt hovedfag var i teoretisk astrofysikk i kosmologi, så jeg skulle jo egentlig ikke drive med noe som helst samfunnsrelevant overhodet. Sånn ble det ikke. Så det som skjedde var jo weben da, så jeg opplevde i 1994 å kunne trykke på “”view source”” og tenke at jøye meg, dette kan jeg klare. Dette skjønner jeg. Jeg kan begynne å publisere ting. Det var jo en enorm oppdagelse å kunne føle at jeg kan faktisk nå ut så langt. Noe som gjorde at jeg begynte å lage websider i 1994, parallelt med studiene. Så jeg drev jo da med studier i fysikk, og hva som var på sidene og hva som var primær, det ble etter hvert litt uklart, fordi i 1996 startet jeg websiden til foreningen Skepsis. Det var en forening som da hadde eksistert i noen år, men jeg tok initiativet til å få dette på web. Så opplevde jeg egentlig ganske fort at vi tenkte på feil problem.

 

Kjetil: Problemet med det, altså når du snakker om overtro og desinformasjon, er egentlig aldri å nå ut med informasjon. Det er den enkle delen av det problemet. Den vanskelige delen av problemet er å nå inn i lukkede sinn. Egentlig så har det problemet fulgt meg, men jeg har aldri hatt noe særlig mulighet til å gjøre noe med det før nå. For nå er det et av de temaene som jeg faktisk jobber med. Men i det arbeidet der så gikk jeg ut med noen sånne følere litt rundt omkring, og så plutselig var det en som plukket det opp. Og et par uker etterpå så fortalte han at: “”Ok, vet du hva jeg har tenkt litt på dette her. World Wide Web Consortium skal i gang nå med et arbeid rundt noe som heter RDF, Resource Description Framework, og der kan vi begynne å annotere andres ressurser og sånne ting.”” Dette var spennende saker. Og da begynte jeg å gå mot en sånn “”semantic”” webteknologi. Så det er vel en del av meg.

 

Silvija: Når du ikke nerder om web, hva gjør du da?

 

Kjetil: Da er jeg pappa. Det er en viktig del av meg. Og mann til min kone, det er en viktig del av meg. Også er jeg orienteringsløper. Orientering er en veldig fin idrett. Det er sånn ting som når man først kommer over en kneik, så bare er man det. Og det spiller ingen rolle hvor på resultatlista du er, fordi du hører like mye hjemme der om du er langt nedpå eller om du er helt på topp.

 

Silvija: Og det fine er kanskje at det er problemløsning og fysisk aktivitet samtidig.

 

Kjetil: Og det er en veldig fin ting. Jeg har også drevet med litt rare ting. Jeg har for eksempel hatt en verdensrekord i å gå på glødende kull.

 

Silvija: Oi! Hvordan får man det?

 

Kjetil: Jeg sier at jeg har hatt en brownsk karriere. Virrevandring er noe man kaller det på norsk, da. Det er at partikler som støter inn i hverandre eksakt endrer retning. Og noen partikler man møter har endel større innflytelse enn andre partikler man møter. Det var gjennom da websiden til skepsis, og så plutselig var det noen som skulle gjøre det i Oslo, også leste jeg meg litt opp på det og tenkte at: “”Haha, dette må vi finne på””

 

Silvija: “”Dette fikser vi.”” Det føles som jeg lærer noe litt sånn alternativt med en gang. Og jeg digger forresten måten dere prøver å håndtere denne enorme desinformasjonen, og særlig i disse tider, konspirasjonsteorier og så videre. Men hva er trikset med kull, jeg antar at det er noe fuktighet på beina, eller?

 

Kjetil: Nei, det er egentlig ikke så vanskelig. Det som skjer hvis du brenner deg, det er gjerne at en kullbit fester seg til foten, og hvis den sitter der i ett sekund så begynner du å få et lite brannsår. Men bortsett fra det så er det egentlig bare at kullet har veldig lav varmeledningsevne og veldig lav varmekapasitet. Det klarer ikke å gi deg noe særlig varme. Og på den andre siden, kroppen er mest vann, så selv om du varmes opp, så fordeles jo dette også utover kroppen rimelig kjapt. Så fysikken der er egentlig bare det altså.

 

Silvija: Så det er bare “”keep moving?

 

Kjetil: Ja, det er egentlig det. Men så er det også det at temperaturen i det bedet faller veldig, veldig fort. Så det kan egentlig se ganske mye mer imponerende ut enn det er. Plutselig så er du nede på 100 grader, og da kan du være der i mange minutter. Men det mest spennende er når du fortsatt har strålingsvarmen i ansiktet, da er det en vegg du skal gjennom, og den veggen er mentalt krevende.

 

Silvija: Hva betyr det? Jeg skjønte det ikke. Strålingsvarme, altså du har blitt varmen opp fra utsiden, fra luften?

 

Kjetil: I fysikken så er det egentlig tre måter å bli varmet opp på, og det ene er ledningsvarme, altså at du har kontakt og tar i det. Det andre er konveksjon. Altså vind, at fra kullet så går det en varme som går oppover med lufta, og så faller det ned når det blir kjølt. Det er en konveksjon. Men så har du strålingsvarme, og det er infrarød stråling. Alle objekter lyser med en viss infrarød stråling. Og jo varmere det er, etter hvert så blir det så varmt at det blir rødglødende, og da går det fra å være infrarødt til å være synlig lys. Og når du har det så har du ganske mye strålingsvarme. Og den strålingsvarmen den er tøff.

 

Silvija: Den er varm.

 

Kjetil: Ja. Du kjenner den virkelig på kroppen før du går utpå.

 

Silvija: Så det er den veggen du må gjennom. Du må skjønne at dette blir ikke verre? Det blir faktisk kanskje enklere?

 

Kjetil: Ja, fordi den har ikke så mye å si for hvordan beina blir varmet opp, der er det ledningsvarme.

 

Silvija: Nå lærte vi masse nytt, og vi har ikke kommet i gang engang med normativ teknologi. Hva er greia egentlig? Hvorfor normativ teknologi, og hva er dette rundt misinformasjon?

 

Kjetil: Den viktige tingen som man må innse er jo at teknologi skaper normer i samfunnet. Det har stor betydning for hvordan vi velger våre politikere, for eksempel. Hvordan identiteten din er strukturert, er den anonym, eller har du et pseudonym? Det har ganske stor betydning, for eksempel hvis du lever under et diktatur, i hvilken grad du kan uttrykke deg. Og det har normer for hvordan vi organiserer, altså skal barna mine på trening så får det noen konsekvenser for hvordan jeg må forholde meg til teknologien. Og det er jo egentlig den eneste grunnen til at jeg er på Facebook per i dag, for hvis ikke så kommer ikke barna mine på bursdager og trening.

 

Silvija: Jeg har et sånt valg å akkurat nå når det gjelder WhatsApp. Jeg vil ikke, men det er den eneste måten å samkjøre for en av ungene med gruppa på svømming, ikke sant. Hva gjør man da?

 

Kjetil: Ja, og det er akkurat det der som skjer også på sånne helt enkle ting. Men det har veldig stor betydning for store temaer. Sånn som hvordan vi velger politikere, hvordan vi får informasjon til å være opplyste borgere og så videre. Problemet er at – og dette går tilbake til at for eksempel så ble det beskrevet av Lawrence Lessig i en bok i 1999 som het “”Code is Law””. Han gjør en liten tabbe der, og det var jo forsåvidt greit nok, men han trodde på den tiden at jo større entiteter det var, jo mer sentralisering du hadde, jo lettere vil det bli å komme inn med lovregulering. Og det motsatte har jo vist seg å være tilfelle. Jeg kan komme litt tilbake igjen til hvorfor jeg tror det har skjedd, men det viktige er at vi må gå fra en situasjon der vi bare noterer at ja, disse normene eksisterer, til at vi som demokrati må formulere hvordan vi egentlig synes at dette burde vært. Også har jeg prøvd å lese litt sosiologi og så videre. For det må man, om man skal være litt tverrfaglig. Sosiologi er veldig interessant da. Så er de tydelig ikke helt enige med seg selv om hva som er normativt og hva som er normer. Men jeg fant i alle fall én da, som skilte mellom normer slik de er, og normativ, som er hvordan de burde være. Og da kom jeg på dette: “”Okei, normativ teknologi, altså teknologi som demokratiet kan fortelle hvordan bør være.””

 

Silvija: Jeg er veldig fascinert av et uttrykk som visstnok Churchill kan ha sagt, og det er at først lager vi våre bygninger, og så bygger de oss. Og det er litt sånn med teknologi også, og jeg fascineres veldig av hvor mye kulturen påvirker hvordan du tar i bruk teknologi. Så jeg har vært veldig fascinert av blant annet en som heter Kai-Fu Lee, som har skrevet “”The AI Superpowers””, en kineser som har dratt til USA, tatt doktorgrad i AI, jobbet der og dratt tilbake til Kina. Han beskriver egentlig disse to ledende supermaktene når det gjelder AI, kunstig intelligens, og dens utvikling og anvendelse i samfunn. Du ser at i USA er det litt sånn rabiat markedsmakt og konkurranse som egentlig styrer den utviklingen, mens i Kina er det litt rabiat fellesskapskontroll som gjør det. De utvikler veldig spennende systemer, men med veldig forskjellige fortegn om hvilke problemer de løser og veien videre. Men når du snakker om normativ, så er n ting de normene vi har, en annen ting er de normene vi får gjennom teknologi. Og den tredje tingen er hvordan vi kan styre teknologien i riktig retning.

 

Kjetil: Ja. Vi prøver jo nå å styre det med lov. Du har GDPR, og så har du Data Act loven til EU som er under utarbeidelse. Men det som jeg synes skjer der da, da kommer jeg tilbake til en sånn orienteringsmetafor egentlig, eller kartmetafor, et orienteringskart er jo veldig detaljert for det formålet å løpe i skogen. Liertunnelen står ikke på orienteringskartet, selv om du løper rett over den hvis du løper i skogen min her ute. Så hvis du tenker på det som et kart, så prøver du i demokratiet å si hvordan det kartet skal være. Du kan ikke gjøre noe annet med det kartet enn det som er realiteten. Og så vidt jeg forstår av sosiologien, så kaller de det modellmakt. Altså, hvem er det som sier hvordan det kartet skal se ut? For hvilke ting er det som egentlig er på det kartet? Jo, det er steiner, skrenter og bekker, det er høydekurver og så videre. Men det er ingen tunnel der.

 

Kjetil: Men i et annet kart kan du se at det går en tunnel under der også. Men det som jeg ser på som demokratiets forsøk nå, er at man klarer ikke å fri seg fra den makten som privat sektor har sittet på, ved at de formulerer hvordan kartet skal se ut. Og så kommer demokratiet inn og så sier at: “”Vi kan i alle fall ikke ha rødt og grønt der, for det ser ikke fargeblinde.”” Men man kommer ikke til den situasjonen at: “”Ja, men hva med 3D? Vi kan lage en 3D representasjon av det, så kan vi også representere tunnelen som ligger under.”” Det er mulig i dag.

 

Silvija: Dette er så utrolig spennende, Kjetil. Min teori her er at for det første så er det et kjempekunnskapsgap hos de som vanligvis regulerer ting. Ikke bare til å forstå problemene i dag, men problemene vi kommer til å ha om fem år, som vi må begynne å tenke på i dag. Jeg tror at det som skjer da, er at vi blir reaktive i stedet for proaktive i måten vi tenker regulering. Og så tror jeg vi fikser symptomene i stedet for å fikse årsaken. Og for meg er veldig mye av denne diskusjonen rundt personvern og GDPR og disse Data Provenence, Data Assurance, Data Management reglene som du snakker om, det er litt sånn vi prøver å anvende gamle problemer og gammel politikk på noe nytt. Så gnikker vi litt på det uten å gå inn i sakens kjerne, kanskje.

 

Kjetil: Det som egentlig har skjedd er jo at teknologigigantene egentlig har holdt kunnskapen innomhus i 30 år, sånn at teknologibransjen har på en måte stjålet den kunnskapen som skulle være i hele samfunnet. Og det har foregått nå så lenge at demokratiet egentlig ikke har sjans til å klare å regulere dette her. Og det er egentlig det som har gjort at det ikke har blitt regulerbart. Kunnskapen er ikke tilgjengelig. Bortsett fra kanskje Open Source miljøene som har prøvd det, men som kanskje er såpass kryptiske at det er vanskelig å forstå. Jeg er jo veldig der, men jeg ser jo også at det jeg skriver, selv om jeg jobber helt og holdent i det åpne, så er det nok et ganske stort hopp for å forstå det da. For jeg har jo også ikke bare denne masteren i astronomi, jeg har også en PhD i informatikk, som jeg etter hvert har fått meg.

 

Silvija: Jeg merker at en del av de tingene som fascinerer meg er når jeg tenker virkelig lenge over det, så har det egentlig med kompleksitetsteori å gjøre, eller spillteori eller systemteori. Det er mye rar matte i dette her også. Og jeg tror det å få folk til å få intuisjoner som tilsvarer dette, uten å måtte ta en PhD eller noe sånt, det tror jeg er en utrolig viktig samfunnsoppgave. Jeg har lyst å gå tilbake til en tanke du tidligere nevnte, og det er dette med han Lawrence Lessig i “”Code Is Law””, eller dette med algoritmisk makt. Algoritmene definerer hvordan ting kommer til å virke, og det er på mange måter det som da blir reguleringen de facto. Men så sa du at han trodde at jo mer vi sentraliserer, jo lettere blir det å styre det, og så har det motsatte skjedd. Shoshana Zuboff skriver om Surveillance Capitalism, hvor hun er veldig redd for at alle disse datadrevne algoritmiske selskapene egentlig bare kommer til å være drevet av inntjening og markedsmakt, og ikke av samfunnsbehov. Det virker som det er to sfærer som møtes, så det sektorprinsippet fungerer så innmari dårlig i forhold til å regulere dette her.

 

Kjetil: Ekstremt dårlig. Når jeg snakker med folk i norsk offentlig sektor så sier de at: “”Ja, vi ser det. Vi ser det at vi sitter i vår sektor med vårt mandat og skal lage denne løsningen. Det hjelper ikke på til å løse de store problemene der.”” De er veldig klar over det, men det å bryte ut av det er så fryktelig vanskelig. Og det er jo det som er min tanke og som jeg jobber mot, det er at vi trenger flere samfunnsinstitusjoner i Norge. Også på global basis, men tross alt er det veldig mye som er enklere å få til i Norge, fordi vi har stor grad av “”social equation””, vi har teknologiske løsninger og vi har en befolkning som er ganske raske til å ta i bruk nye ting og så videre. Det er veldig mye ting som vi kunne ha gjort i Norge. En av de samfunnsinstitusjonene vi trenger er et senter for normativ teknologiutvikling. Det er et senter som utvikler teknologi med et demokratisk mandat, snarere enn et kommersielt mandat. Det må inn i økosystemet, og for meg så er det litt der vi begynner. Jeg vet ikke nødvendigvis så veldig mye om hva som skjer etter det, men jeg er ganske overbevist om at vi må ha det. Og så må vi også ha tilsynsmyndigheter.

 

Silvija: Kan jeg bare spørre deg, Kjetil, markedsmandat eller kommersielt mandat er lett å forstå. Det dreier seg om å skape størst mulig vekst og utbytte til eierskapet. Hva er demokratisk mandat i dette tilfelle?

 

Kjetil: Regjeringen hadde en utredning om datadrevet økonomi for noen år siden. Da skrev jeg et høringsnotat der, hvor jeg bare slang ut en idé om at man kan for eksempel tenke seg sånne rettighetssetninger. I industrien så snakker man om “”user stories””, som har en spesiell form. En kort setning som man bygger funksjonalitet oppå. Det kan man snu rundt egentlig, og så kan man tenke seg at man sier sånne ting som at befolkningen har rett til en identitet online og så videre. Så der vil man da kunne komme inn med en styring basert på den typen ting, men man kunne også tenke seg en mye mer strategisk tenkning. At man sier vi skal lage en Twitter. Du har jo dette Bluesky prosjektet som Jack Dorsey startet før han ble kastet. Og det kan for eksempel være et slikt prosjekt som man strategisk vil kunne gå inn i. Ikke bare at norsk offentlig sektor sier at: “”Vet du hva, vi skal lage en erstatning for Twitter.”” Nei, vi går inn i det sammen med aktører som for eksempel Bluesky, og i den styringsgruppa så har vi en person som jobber fra Norge med et demokratisk mandat fra oss som skal gjøre det og det og det. Så man prøver ikke å lage denne teknologien fra scratch, man går inn i initiativer. Og så er det store økosystemer med både kommersielle og offentlige aktører, og også mer open source communities. Det kan være mange aktører, men hvor noen representanter har nok implementasjonskapasitet og også en tverrfaglig forankring som er sterk nok til å guide teknologiutviklingen da.

 

Silvija: Kan jeg forenkle det litt? Siden dette er en samtale, så blir det litt sånn pushback og positive friksjoner her til vi klarer å i hvert fall bruke begrepene samlet. Det jeg tenker er at hvis man følger den linjen, i hvert fall til Silicon Valley og Singularity University, så blir fremtiden en fest for spesielt inviterte. Det er folk med doktorgrader i et eller annet innen data, og det blir en litt sånn arrogant teknokratisk elite som bestemmer på vegne av alle. Det er et enormt kunnskapsgap, og vi må finne en måte å lage bro for alle de som ikke nødvendigvis kan så mye om data, men som kan mye mer om politikk eller andre ting enn det vi kan. Og så finne en god måte å lage noen retningsbeskrivende utviklingsverktøy som gjør at fremtiden ikke blir en fest for spesielle. En likere omfordeling som vi går inn mot, i den ekstreme polariseringen som kan møte oss.

 

Kjetil: Ja. En ting er jo hvilket forhold man skal ha til politiske myndigheter, og det er jo noe egentlig mer eller mindre en statsviter må finne ut av. Og så må man forstå maktforholdet. Jeg nevnte dette med modellmakt, men i det daglige arbeidet mitt så ser jeg god del forskjellige typer makt som jeg reflekterer over. Men det som jeg aldri har fått gjøre, det er at jeg har aldri fått satt meg ned i et møterom et sted i bygget, og så nedover i gangen så sitter en statsviter, en sosiolog og en religionsviter der. Og så har jeg utviklere. Vi har aldri vært i den situasjonen at disse menneskene kan komme sammen og være kreative sammen. Det finnes ikke, og det er den situasjonen jeg ønsker å komme til da. Der disse sitter sammen og er kreative sammen. Og statsviteren sier: “”Hvordan skal vi få en demokratisk kontroll? Hvordan kan Stortinget vedta noe som vi skal gjøre?”” Det må den vite, og komme inn i denne gruppa. Så sier religionsviteren: “”Ok, men her har vi desinformasjonsproblemet, fordi det oppstår problemer som gjør at feedbacken inn til politikerne blir gal. Derfor kan ikke de ta den avgjørelsen uten at vi fikser det problemet. Hvordan gjør vi det?””

 

Kjetil: Og så har vi utviklerne som sier: “”Vet du hva, jeg har en idé her. Kan vi prøve dette her?”” Så itererer du over dette og ser på hvilken effekt det hadde når vi rullet ut den teknologien. “”Jo, den hadde denne effekten. Det var ikke akkurat det vi ønsket.”” Da kommer religionsviteren og sier: “”Dette ble faktisk verre.”” Så iterer vi over det, og da er vi i en situasjon der vi har en mye tettere feedback loop. Dette går ikke. En evaluering over to år for å finne ut om GDPR har ødelagt samtykket på grunn av cookie warnings. Dette må gå mye tettere og mye mer tverrfaglig. Så har jeg ikke svarene egentlig, på hvordan dette kommer til å se ut. Jeg har en idé om hva jeg ønsker å se, men dette er det som gjør at vi får regulerbarhet, og det er til regulerbarheten jeg vil komme.

 

Silvija: Regulerbarhet og fleksibilitet, og det du også sa nå om at vi må iterere, altså vi må gjentagende utvikle. Jeg bare sitter og tenker på mitt lille Lørn. Vi prøver å lage en normativ teknologi som får folk til å ville lære mer og drive med livslang læring. Og det som er problemet er at i alle søknader og så videre, så skal du beskrive den løsningen du skal bygge, som om du allerede hadde det perfekte svaret. I stedet for å finne gode mekanismer hvor vi kan tverrfaglig drive å dytte denne ballen i riktig retning, men da med forståelse av at det er ikke en rett linje. Jeg tror den der samfunnsutviklingen som vi ser nå, den er også litt sånn. Og det å tro at vi skal vente på de perfekt i svarene, så skal vi regulere det, og så skal vi i hvert fall gjøre det sånn som EU sier vi skal gjøre det. Det blir så lite lærende som prosess.

 

Kjetil: Ja. Det er nettopp det. Og i den grad man lærer, så går den læringen alt for sakte. Fordi denne læringen må egentlig skje kontinuerlig. Den kan ikke gå i i at man sier at det skal evalueres om to år, så ser man at det hadde en uheldig effekt. Det må være en del av prosessen. Det å lære og finne ut hva som ikke funket og hva som funket. Fordi det vet vi ikke. Jeg tror ikke jeg vet det, men jeg tror at hvis vi har en sånn samfunnsinstitusjon som har det lærende fokuset, da kan vi komme noen vei. Da kan vi begynne med de prosessene som gjør at vi lærer og sitter sammen tverrfaglig.

 

Silvija: Jeg tror det er enda viktigere enn som så. Jeg tror at med en sånn institusjon som tar et systemisk ansvar for retningen i utviklingen i en hybrid gjennomdigitalisert verden og økonomi, så har vi i hvert fall en sjanse til å komme et godt sted. Eller så kommer vi veldig fort et sted som bestemmes for oss, av enten Silicon Valley eller Kina.

 

Kjetil: Ja. Og kanskje er de to i en konflikt. Og da har vi egentlig veldig liten sjanse til å bare si: “”Ro ned, vi har kanskje noe bedre. Det er ikke bare de to mulighetene vi har.””

 

Silvija: Og der lurer jeg faktisk på om Norden her en helt unik mulighet. For jeg tenker at mellom et ekstremt fokus på det individuelle og konkurranse, og et ekstremt fokus på en form for samfunn, stabilitet og harmoni, så har du Norden og nordisk kultur, som balanserer respekt for individet med respekt for fellesskapet på en kanskje unik måte i verden.

 

Kjetil: Absolutt. Og det er en av de store svakhetene jeg også ser ved teknologidebatten. Vi har jo nettopp vært gjennom en svær greie som illustrerer det der veldig bra, nemlig covid. Den første Smittestopp appen som kom var en total katastrofe.

 

Silvija: Det kan vi krangle om. Men spar det eksempelet til neste leksjon, kjære Kjetil.

 

Kjetil: Ok.

 

Silvija: Det jeg har hørt deg si hittil, er at det er veldig viktig å tenke på teknologisk utvikling som noe som ikke er forutbestemt, eller som bare drives av markedsmakter eller politiske makter på utsiden av oss. Men at vi som samfunn og fellesskap har et behov og et privilegium til å definere hvordan denne teknologien skal utvikles, og dermed også hvordan den skal utvikle oss. Og når du sier normativt, så forstår jeg det dithen at den teknologien er normativ i den form at den lager nye samfunnsnormer. Men samtidig også at vi kanskje burde tenke nytt rundt reguleringen på den teknologien. Så det er en type yin og yang, eller høna og egget situasjon vi er i?

 

Kjetil: Ja. Det vi også ser er jo at enten så er det privacy, det privacy begrepet er ganske snevert, så da er det konfidensialitet over alt egentlig, som teller. Og så har du det jeg har begynt å kalle data promiscuity, hvor du egentlig er tvunget til å bare dumpe alt du har. Du har egentlig ikke noen rettigheter overhodet. Så har du da lovgivningen som sier at idealet er privacy. Men så er det egentlig mellom de to ekstremene at alt interessant skjer. Og det er jo egentlig i mellom der at skal ungene mine på trening, skal de på bursdager så er det en datautveksling. Det er jo egentlig det sosiale. Og egentlig så er det ikke bare det at det er mine data som er interessant. Som oftest er det ikke interessant i det hele tatt, fordi i det minste så vil jeg dele det med familien min, men noen ganger så ville jeg delt det på en public sqaure, en offentlig plass hvor jeg ønsker å snakke med noen. Eller idrettslaget. Det aller meste er ikke interessant bare for meg. I de aller fleste eksempler så er det et sosialt element.

 

Silvija: Jeg tror dette her med denne balansen mellom privacy og personalization, det er der jeg tror folk prøver å være binære, det ene eller det andre. Men du kan ikke få personaliserte tjenester uten at du har gitt noe data om deg selv. Samtidig er det hva som skal personaliseres nå og i fremtiden, og hvordan de skal tjene penger på denne personaliseringen som blir det store spørsmålet. Og hvem som skal tjene penger på denne personaliseringen, særlig når det gjelder helse og så videre. Men kjære Kjetil, vi har dekket ganske mye. Vi har definert normative teknologier og sett noen veldig spennende dilemmaer, og litt av historikken her også. Jeg foreslår at vi tar en liten pause, og så møtes vi om et par minutter til leksjon nummer 2. Der skal du fortelle oss om noen av dine favoritteksempler.

 

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech, en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å lytte til denne podcasten på vårt online universitet Lørn.University.

 

Leksjon 2 - ID:M0049b

Leksjon 2 - ID:M0049b

Leksjon 2 - ID:M0049b

Velkommen til Lørn.Tech, en læringsdunad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

 

Silvija Seres: Velkommen til leksjon 2 i Masterclass om normativ teknologi med Kjetil Kjernsmo. Kjetil, vi skal nå jobbe oss gjennom noen eksempler. Du har noen fantastiske eksempler, og så har jeg lyst å slenge inn noen i potten, så vi får se hvor langt vi kommer på en halvtime. Én er rundt EU og GDPR, og den andre du nevnte er Smittestopp appen. De henger kanskje litt sammen også. Skal vi starte med Smittestopp, så ser vi hvor vi havner når vi er ferdig med den?

 

Kjetil Kjernsmo: Jeg sa jo at jeg synes den første appen var en fullstendig katastrofe. Det skjønte jeg at du reagerte litt på?

 

Silvija: Ja, det gjorde jeg. Jeg er forresten veldig lett antennelig og synes at alt er spennende å diskutere.

 

Silvija: Jeg liker positiv friksjon i samtaler. Men når det gjelder Smittestopp appen, hvis jeg husker riktig så var det egentlig en god implementasjon med ganske mye spennende rundt sikkerhet og data management. Men så ble det reist et rødt flagg av Datatilsynet og relaterte partner om dette med privacy. Gir vi unødvendig mye data til staten om hvor vi er, er dette her riktig og bra? Og så videre. Og så begynte man å tenke på hensiktsmessighet og proporsjonalitet, og om det ble for mye data til staten. Så ble det stoppet. Og så opplever jeg at litt for ofte så brukes dette privacy argumentet. Litt sånn som du sa, at man går helt bananas i den ene retningen, skal ikke dele data med noen. Det er vel en litt trygg posisjon å ta, også for politikere, ikke sant? Du gjør i hvert fall ikke noe galt. Det er veldig GDPR og sånt. Vi glemmer to ting, det ene er at uten at du gir bort dine data, så er det veldig vanskelig for noen å gjøre noe som helst nyttig for deg.

 

Silvija: Det andre er at vi gir jo dataene våre hele tiden bort til Silicon Valley og Kina. Det er liksom 70 datapunkter som denne dingsen sender på meg til enhver tid, til andre siden av kloden. Jeg har akkurat fått en melding fra Norton Antivirus om at de har oppdaget 69 trackere på meg. Gudene vet hvor jeg har vært og hva jeg har klikka på som tracker meg kontinuerlig nå. Jeg liker ikke at vi er så underbevisste på det, samtidig som vi blir veldig redde for at staten skal vite for mye om oss. Den der ubalansen mellom hvor mye data staten skal samle om oss, versus Silicon Valley og Kina. Det tror jeg er litt viktig at vi diskuterer, også for fremtiden av våre velferdstjenester. For hvis jeg sender alle mine helsedata etter hvert til Silicon Valley, så er det Silicon Valley som tilbyr meg gode personaliserte helsetjenester. Og hva skjer med velferdsstaten vår da?

 

Kjetil: Vi er sikkert i en violent agreement, som det heter. Det covid egentlig illustrerte så veldig bra, det er jo nettopp behovet for å ha en fellesskapsløsning, en fellesskapstanke, at vi angriper et problem i fellesskap. Og så kom den første Smittestopp appen, jeg er ikke så enig i at den var så veldig god. Det var veldig lite tanker om tester der, og selve idéen om at man skulle bruke bluetooth og lokalisering er jo en gammel idé. Sånn det var litt galt, men samtidig så ble presset i den andre enden. Du har rett i det at vi gir alt dette til Silicon Valley. Men det er den delen som jeg kaller data promiscuity. Altså man deler alt sammen, og så plutselig skulle du tvinges til å være promiscuous med disse dataene også. Det ble galt for meg. Men så er det også som du sier, at hvis vi ikke deler data, så så klarer vi ikke å gi fellesskapsløsninger som kan hjelpe oss i en sånn pandemisk situasjon. Men det ble den der todelte, at enten så er du på privacy og lukker ned alt sammen, eller så er du promiscuous. Også alt som er interessant skal være imellom. Vi burde allerede da før dette skjedde, fordi vi har egentlig visst at dette trenger vi, ha etablert mellomtingen. Det er at man har en en annen form for å kontrollere sine egne data. Hadde vi etablert det når det skjedde, og og vi burde ha etablert det kjemperaskt når det skjedde, så hadde vi vært imellom. Og da kunne vi ha gjort Smittestopp på en ordentlig måte.

 

Silvija: Så her går jeg tilbake to steg. Du sa dette her med rammeverk for å kontrollere dine egne data. Og igjen for meg så baserer dette problemet seg på en grunnleggende mangel på forståelse i samfunnet. På hva fremtidens tjenester kommer til å være. Og det folk ikke forstår er at dataene våre i dag er frøene alle våre fremtidstjenester kommer til å vokse ut av. Spørsmålet er i hvem sin hage, og hvordan kommer de til å tjene penger på dette her? Med hvor stor respekt for våre verdier, normer og behov og individualitet og likeverd. Og der har jeg et skikkelig problem, egentlig, med helsetjenester og data og så videre i Norge. Og når det gjelder data, smittesporingsappen, eller et annet eksempel, disse blodsukkermålerne som folk med diabetes går med. Hvem eier de dataene? De sier at de driter i det. “”Jeg vil bare ha livet mitt tilbake, og det gjør jeg ved å ha kontinuerlig tilgang til status og riktig medisinering.””. Så jeg tror dette med dataeierskap og GDPR høres kjedelig ut, men det er egentlig bare et forsøk på å regulere hvem som kan gjøre hva med dine data og på hvilken måte. Og så tror jeg man er litt lite fleksibel da.

 

Silvija: Datakontroll er det ene, og algoritmisk kontroll er det andre. Det eksempelet jeg har lyst til å slenge inn i potten her, det er at jeg leste en bok som het “”World Without Mind”” av en som heter Franklin Foer. Han har da vært redaktør i Washington Post, eller en av de store flotte avisene. Og så gikk han til sengs med en av disse Facebook gründerne, og de skal lage en skikkelig kul digital avis. Så så du at etter hvert så hadde de så forskjellige grunnverdier, i forhold til Franklin var veldig opptatt av at vi skal servere folk informasjon som bygger en felles bevissthet, som bygger opp samfunnet. Mens denne personen fra Facebook var egentlig mest opptatt av å servere folk informasjon som gjør at vi tjener mest mulig penger. Og disse driverne former jo algoritmene som bestemmer hva du skal se og hvordan du skal tenke. Så tilbake til normative data og beregninger, og hvem som bestemmer hva de skal brukes til, det er en så viktig del av fremtiden.

 

Kjetil: Det er akkurat det et sånt institutt for normativ teknologiutvikling er nødt til å jobbe med. Det er helt fundamentalt for både helsevesen, samfunnsbygging, byplanlegging, klimaendringer. Det kommer til å gå inn i alle disse problemstillingene som vi kommer til å stå overfor. Og det kommer til å være i hele samfunnet. Det som jeg er litt engstelig for også, er at når man snakker om offentlig sektor, så snakker man om det som jeg kaller govtech, altså offentlige tjenester til befolkningen. Altinn for eksempel er veldig bra, og nå er Altinn også open source. Kjempeflott. Det er kommet inn i det vi kaller digital public goods. Men det er så mye større enn det også. Fordi det er også infrastruktur for når barna mine skal på trening, den typen public infrastructure som er grunnleggende for hele samfunnet. Og som skal kunne være den grunnlagsteknologien for alt sammen. Dette kalles society scale-technology, at det er teknologi som er bred nok. Den eneste society scale-teknologien vi har i dag er weben. Det er eneste som kan jobbe på den skalaen.

 

Silvija: Og derfor er det veldig viktig for eksempel hvem som utvikler våre fremtidige helseplattformer eller skoleplattformer. Og derfor er det kanskje bare ok at det er Google Classroom som har alle læringsdataene for alle barna i Norge.

 

Kjetil: Nettopp. Det er ikke ok i det hele tatt. Å, og. Men det er igjen innenfor innenfor govtech domenet. Det jeg tenker meg er at senter for normativ teknologiutvikling vil jobbe med sånne problemstillinger. Men så er det det at en av de egenskapene jeg ser ved normative teknologier, det er at det egentlig er et forslag overfor befolkningen. “”Dette er teknologier som vi som har utviklet de med et demokratisk mandat, tror at dere trenger.”” Men enkeltmennesket har egentlig vetoretten her, fordi enkeltmennesket skal da ha mulighet til å si at: “”Vet du hva, dette har ikke jeg lyst til å ta i bruk.””

 

Silvija: Har du egentlig vetorett hvis du er avhengig av å bruke det?

 

Kjetil: Per i dag så har du ikke det. Per i dag så har du definitivt ikke det, fordi de nettverkseffekten er så sterk i samfunnet, at per i dag så har du ingenting du skulle ha sagt.

 

Silvija: Definer dette med nettverkseffekter.

 

Kjetil: Nettverkseffekten går tilbake til Metcalfe´s law og sånt noe, telefonen. Altså, to telefoner er ikke nyttig for deg, det må være to mennesker som kan snakke med hverandre. Mens tre telefoner er mer nyttig, fordi da har du plutselig et større antall koblinger. At alle har telefon, da er det kjempenyttig. Det går ikke lineært oppover, det går mye fortere oppover hvor nyttig et sånt nettverk er.

 

Silvija: Til slutt kan du ikke la være å ha telefon.

 

Kjetil: Nei. Og du kan nesten ikke la være å være på Facebook i en del settinger, ikke sant.

 

Silvija: Bare en liten digresjon. Espen Andersen skrev en kronikk for en del år siden om nerdelover over alle burde vite om. Og den ene var selvfølgelig Moores lov, om den eksponentielle veksten på effektiviteten av chipper og datateknologi. Det andre var Metcalfes lov og nettverkseffekter. Og den tredje som vi var litt mer usikre på, det var Amaras lov, som er litt mer sånn morolov. Men han sier at på kort sikt så overvurderer vi alltid teknologi, og så undervurderer vi den på lang sikt. Men der tror jeg i i grunn det dreier seg om denne skapelseskraften til teknologien som vi mennesker undervurderer da.

 

Kjetil: Nettopp.

 

Silvija: Men du, hva med GDPR? Bra eller ikke bra?

 

Kjetil: Bra. Men det er den typen reguleringer handler om at du ikke skal blande rødt og grønt på kartet, fordi da kan ikke fargeblinde se det. Men det som vi har sett skje da, er at du har forskjellige behandlingsgrunnlag i GDPR. Et av behandlingsgrunnlagene er samtykke. Det som da som skjer, fordi industrien sitter med all kunnskap om hvordan dette fungerer, og de sitter med makten som følge av at det er de som implementerer, så er det noen som tenker at: “”Ok, hvordan kan vi ødelegge samtykke som skranke mot utnyttelse? Jo, vi bare gjør sånn at alle må klikke og samtykke hele tiden. Hver eneste lille ting de skal gjøre, så må de samtykke til et eller annet.”” Og så tok de knekken på den der. Så det er den ene tingen som er vanskelig. En annen ting som er vanskelig med GDPR er at det er veldig vagt.

 

Kjetil: Når jeg sitter og programmerer så gir ikke GDPR meg noen ting. Jeg har jo lest GDPR, men når jeg kommer til et valg som jeg må gjøre, så gir den meg ingenting fordi den er så vag. Det har vi jo sett også, når GDPR har blitt testet i irsk lov for eksempel, så har man også sett at det at det er såpass lite man kan gå på der, at den fungerer egentlig ikke så veldig godt. Den tredje tingen som er problematisk er nettopp det at det er en veldig sånn enten eller lov. Enten så har du konfidensialitet, eller hvis du er utenfor det, så er du promiskuøs. Og så gir ikke det oss nok, fordi alt som er interessant havner egentlig imellom.

 

Silvija: Kan vi prøve oss på en liten sånn forenkling der og? Er du enig i at man kunne si at hvis GDPR var litt mer basert på prinsipper, altså prinsipielle valg som er mulig for folk å forstå, i stedet for at den er så veldig funksjonell, detaljert og administrativ, så hadde det kanskje vært lettere å forstå poenget med det også?

 

Kjetil: Jeg er usikker. Fordi du må på en måte ha en guiding i det øyeblikket du sitter med et konkret valg. Og den guidingen finner jeg ikke der, og jeg tror ikke jeg ville funnet den heller om den var mer prinsipiell. Det er derfor jeg egentlig tror at vi må heller inn i en sånn næringssyklus, den iterasjonen. Også må forståelsen og kunnskapen ut, og reguleringer må inn. Du må ha outreach av kunnskak. Den kunnskapen som ligger i teknologien, den må gå fra teknologene via de tverrfaglige enhetene som vi også må ha, og ut til samfunnet forøvrig. Sånn at samfunnet får den kunnskapen. Det er ekstremt viktig. Og på grunnlag av den kunnskapen så må reguleringen inn til teknologene igjen andre veien. Også sier vi at sånn skal vi ha det. Funka det? Kjempebra. Funka det ikke? Endre. På kort tidsskala. Så ja, prinsipper i lov er kjempefint, men det får ikke sånn voldsomt stor impact hvis du ikke har kapasitet til å implementere det. For det jeg det ser veldig, egentlig også i det daglige arbeidet, er at en av de virkelig store maktfaktorene er hvor stor kapasitet du har til å implementere. Og så kan man for så vidt kanskje prøve å endre det med lov, men i utgangspunktet så tror jeg at det også er vanskelig. Så demokratiet må ha kapasitet til å implementere teknologier. Det er først da man får virkelig makt.

 

Silvija: Så ikke bare de store megamonopolene fra andre siden av kloden. Men vi må ha våre egne utviklingsressurser, nettopp for å lære og være med på denne kunnskapsreisen. Og så sier du at det kan ikke bare være høye prinsipper, men at det må være noe som er konkret nok. Så vi kan fortsette med den justeringen. Det jeg er litt redd for er at det veldig fort blir sånn Kardemommelov på dette med datateknologi. At det blir bare at mer data er bra, og ingen skal være slemme. Forøvrig så går alt. Og det er en uendelighet med prioriteringsdilemmaer imellom.

 

Kjetil: Ja. Jeg vet ikke helt hvordan den verden vil gå, jeg. Nå er jeg veldig fan av Kardemommeloven, men jeg ser absolutt poenget i at det er et problem. Men jeg tror at vi må finne den løsningen i de raske iterasjonene. Det er der løsningene ligger.

 

Silvija: Problemet her er at hva det betyr å være snill eller effektiv eller fremtidsrettet, vil være veldig forskjellig ut i fra kulturelle perspektiver, kulturelle normer, dagens og fremtidens normer. Så det er godt mulig at du og jeg tenker helt forskjellig på dette begrepet digital dignity da, enn noen andre som ikke har den bakgrunnen. Så jeg tror det som er så viktig her er at ikke en liten gruppe definerer hva som er bra for hele samfunnet, uten at samfunnet kan være med på en fornuftig diskusjon rundt det.

 

Kjetil: Og det er svært viktig også når du snakker internasjonalt. Hvis du har homogene samfunn som det norske, så er det kanskje ikke helt håpløst å få det til. Men når vi snakker internasjonalt, så er det veldig mye vanskeligere. Også å unngå sånne splinternets som man også er redd for, at det blir et kinesisk nett, et indisk nett, et amerikansk nett og et russisk nett. Det er en retning som man kan engste seg for også. Og det er jo også en tilnærming som vi må ha, fordi jeg jobber jo mye internasjonal sammenheng, og det er jo absolutt på agendaen. For veldig mange nasjoner så er det en form for digital suverenity som er veldig oppe på agendaen da, altså at man skal ha en suverenitet over teknologien.

 

Silvija: Hvis vi tenker selv, så kan det veldig fort være sånn at det blir bestemt for oss ut i fra den supermakten vi bestemmer oss for å følge digitalt, ikke sant?

 

Kjetil: Ja. Og det må vi unngå.

 

Silvija: Men du, så er det et nytt globalt univers som heter Metaverse. Hva med hva med krig og fred i Metaverse?

 

Kjetil: Oi. Ja, ikke sant. Jeg har ikke tenkt så mye på den problemstillingen. Jeg har ikke vært så veldig inne i det. Det var ikke noen brikker som falt på plass for meg før for litt siden, når Facebook plutselig ble Meta. Men det jeg la merke til rundt 2018, det var at Facebook hyret inn en rekke veldig gode folk innenfor robotikk. Og de sitter i disse avdelingene som driver med Metaverse. Så hva skal du ha folk som driver med robotikk inn i Metaverse å gjøre? Så når Meta ble Meta så falt brikkene plutselig litt mer på plass for meg. Fordi da tenker jeg på det som at de kanskje tenker Metaverse som et UI for den virkelige verden. Altså et brukergrensesnitt for den virkelige verden. Jeg har jobbet en del i Boston, og der er det rimelig kaotisk når du skal ha en Uber som skal hente deg på et eller annet hjørne. Altså: “”Kan den stoppe der? Nei, det kan den egentlig ikke, men den kan kanskje stoppe der borte.”” Og så er det fullstendig kaos. Men tenk hvis du hadde på din enhet noe som sier at der finnes det et sted å stoppe, og så kommuniseres det til bilen som er i ferd med å hente deg. Også drives du på en måte mot den bilen med en sånn avatar som er deg, og som viser den som kommer med bilen hvor du kommer til å stå. Da begynner du å få et mer interessant brukergrensesnitt som kan hjelpe til med sånne ting som det der.

 

Silvija: Kan jeg bygge litt på det eksempelet? Jeg har lest denne her gode Kai-Fu Lee som jeg nevnte tidligere. Jeg plukket opp en bok av ham bare fordi det var ham, som jeg først ikke likte, og så ble jeg utrolig fascinert av den. Den heter i “”AI 2041″”. Utgangspunktet er at han starter i 2021, midt i coronapandemien, og så fremskriver han samfunnet 20 år. Han kan mye om AI, og han lager en slags Black Mirror scenografi, ti historier, og så forklarer han etterpå både hvorfor dette går an å bygge, og hvorfor noen vil gjøre det av økonomiske eller politiske grunner. Det var virkelig interessant, fordi jeg har prøvd å formidle noen av disse scenariene, og så syns folk at det blir overoptimistisk eller overpessimistisk. Men hvis du fremskriver 20 år, så fungerer alt dette her, og så forklarer du hvorfor det må funke. Fordi teknologien finnes allerede. Det er utrolig god formidling. Et av eksemplene hans dreier seg om en gamer som får jobb med å lære selvkjørende biler til å kjøre bedre. Og for meg ble det utrolig interessant, for jeg har tenkt på disse simulatorene hvor du lærer å kjøre bil som mennesker, og jeg tenkte jeg at: “”Jaja, men hva er greia med det?”” Men greia med det etter hvert blir å gjøre akkurat det du snakker om. Altså vi mennesker er utrolig robuste i uforutsigbare situasjoner. Det meste av selvkjøringen kommer bilene til å klare selv, bortsett fra helt ekstreme tilfeller hvor det er terrorangrep eller noe sånt hvor du skal redde den bilen ut. Jeg bare synes det er så fascinerende. Hva skal mennesker gjøre? Hva skal roboter gjøre? Og hvordan skal dette hybride fungere? Det er så mange bilder der som ikke har falt på plass hos meg, i hvert fall foreløpig.

 

Kjetil: Det er en del ganske brutale ting for en stakkars programmerer. Du har for eksempel sånn som det Trolley eksempelet – hvis det kommer en trikk, og den kan enten kjøre på to mennesker der, eller tre eldre der. Hva gjør du? Og så er de eksemplene så ekstremt langt fra hvordan det kommer til utvikles i realiteten, at det eksempelet er ikke nyttig i det hele tatt. Så da sitter etikerne med noe som ikke gir noe guiding til den som skal implementere det systemet. Og så tror man at det er hjelpsomt å diskutere den typen eksempler, men så er det ikke det i det hele tatt. Det er der vi er nødt til å komme inn, for dette her kommer til å måtte reflektere en etikk. Det kommer til å ha kjempestor innflytelse på byplanlegging og så videre. Og så er det helt klart at dette kommer til å være veldig positivt, fordi man kan akselerere overgangen til elektrisk transport noe voldsomt, og man kan redusere trafikken hvis det styres på riktig måte. Hvis du ikke kommer i et helt annet equilibrium sånn økonomisk.

 

Kjetil: Man må klare å styre den utviklingen der, fordi den har så utrolig mye å si. Du må ha en mye tettere vekselvirkning mellom den som utvikler, etikere og myndigheter for å kunne klare å gjøre dette. Jeg hørte på en tidigere podkast du hadde med Gisle Pedersen fra Entur, og det var jo det han nettopp sa, at vi ser at dette kommer til å komme. Vi ser at på et eller annet tidspunkt så vil det skje at noen lager et system for å kunne guide trafikken mer effektivt. Og så er det positivt, og da blir det fryktelig vanskelig å si nei til det. Men han sa også det at her må det være en tilsvarende institusjon til Entur, som har det som samfunnsoppdrag. Og det er jo det jeg tenker, at dette kan falle inn under et sånt senter for normativ teknologiutvikling å gjøre nettopp det der.

 

Silvija: Men Kjetil, akkurat det siste du sa trigger meg veldig. Et nytt samfunnsoppdrag. Jeg tror at teknologien skaper rom for veldig mange nye samfunnsoppdrag, og der må også offentlig sektor, eller offentlig og privat samarbeid eller regulering som åpner for dette her være veldig agilt. Fordi vi driver og løser gårsdagens problemer med ny teknologi og tilpasser teknologien til gårsdagens utfordringer, istedenfor å tenke akkurat sånn som du og Gisle eksemplifiserer her nå, om at når det er dette som blir virkelighetsbildet, hvordan skal vi regulere oss på en best mulig måte da?

 

Kjetil: Ja, det er nettopp det. En ting er at vi har dagens problemer som også må løses, men vi må også kunne spekulere om fremtiden. Vi ser jo en del utviklingstrekk, og så er det selvfølgelig en del utviklingstrekk som vi ikke klarer å forutsi, men nettopp derfor så må vi være agile og kunne si at “”Ok, dette her funket ikke fordi verden gikk ikke sånn som vi trodde.”” Men da må vi være agile, og si at da må vi gjøre noe annet for å tilpasse oss hvis virkeligheten går i en annen retning enn det vi trodde. Det er nettopp det som er med normativ teknologiutvikling, at den skal jo ikke bare være der at vi så at dette gikk galt. Vi skal faktisk være i stand til å si hvor den skal gå. Vi skal være så proaktive, og derfor så er vi nødt til å ha mennesker som har en stor grad av frihet også. Selv om de skal ha et demokratisk mandat, så må de ha en stor grad grad av frihet til å si at: “”Jeg tror at vi må prøve ut dette her””, for hvis ikke så kommer vi igjen til å bare være på etterskudd.

 

Silvija: Veldig spennende. Vi har snakket om flere eksempler i den andre leksjonen. Vi har snakket om smittesporing, vi har snakket om GDPR og dataforståelse. Du har bragt inn også Altinn og noen av disse GovTech eller RegTech, det er masse verktøy som er offentlig bruk av data og algoritmer. Men du sier at dette er noe mer enn det. Dette er retningsgivende diskusjoner og regulering for fremtiden som du ønsker å bringe inn til bordet, ikke sant?

 

Kjetil: Ja. Altinn er et godt eksempel på Govtech. Identitet, altså ID-porten og så videre, er typisk GovTech som egentlig bør brukes i samfunnet for øvrig. Så kan du si at da kan vi identifisere alle, men det er jo ikke i alle tilfeller at du bør være identifisert. Så kanskje det skal være en rettighet å ha et pseudonym, eller et stort antall pseudonymer på identiteten din, for eksempel. Sånn at du skal kunne bruke det i andre settinger.

 

Silvija: Kan jeg bare som siste eksempel spørre deg, og så har jeg lyst til å slenge inn noe rundt vetorett også. Men siste eksempel, dette med Vipps. Det er et konsortium, og et privat selskap som etterhvert har blitt en sånn nasjonal plattform for identitet og betaling, og egentlig ganske mye mer enn det. Hva tenker du?

 

Kjetil: Jeg var veldig skeptisk mens det kun var ett selskap som utviklet det. Det var først når det ble konsortium at jeg begynte å ta det i bruk. Jeg er veldig imponert over hva de får til, så det er kjempebra. Men der tenker jeg at det er snakk om et partnerskap, fordi dette kommer til å bli så viktig at det må være normative elementer i det. Og så kan det gjerne være private som driver en del av det, men det må også være sånn at man med demokratisk mandat kan komme inn og guide. Kanskje man må ha en “”Governance Body””, altså en felles teknologisk komité rundt hvordan man styrer teknologien. Og der sitter det representanter fra finansnæringen, men det sitter også representanter fra et sånt senter for normativ teknologiutvikling. De må også ha kapasitet til å utvikle. Det nytter ikke at de sitter der og bare skal si at: “”Ja, vi skal ha det sånn og sånn og sånn.”” De må ha kapasitet til å implementere. De må skrive den koden som skal til for å vise hvordan dette her kan gå.

 

Silvija: Du må i hvert fall kunne bestille den koden. Torbjørn Larsen, en av mine store helter sier: “”Du må ha peiling for å kunne kjøpe peiling.”” Du kommer ikke utenom peiling, rett og slett.

 

Kjetil: Definitivt ikke. Jeg ser at veldig mye makt sitter rundt implementasjon, og jeg tror at det er noe som vi bare må ta innover oss og bare si at: “”Ok, da skal vi ha den kapasiteten vi og.””

 

Silvija: Da er det ikke bare modellmakt lenger vi snakker om, for modell makt dreier seg om hvordan du forstår og leser verden, og hva du setter mest vekt på. Mens du snakker om implementasjonsmakt, og det er egentlig hvem som kan få det til å skje.

 

Kjetil: Ja. Innenfor økonomifaget har de sikkert noe å si om at det er et spørsmål om hvilke ressurser du sitter på som gir deg en en viss makt. Det er egentlig det det kommer ned til da.

 

Silvija: Veldig bra. Det siste jeg vil spørre deg om, tilbake til dette med vetorett. Kan folk bare melde seg av? Og hvor går denne her kritiske grensen? Jeg forstår deg dithen Kjetil, at når det er snakk om teknologier som etterhvert blir en nasjonal infrastruktur og nødvendighet for oss, sånn som Vipps har blitt for eksempel, eller sånn som Facebook er for mange av oss småbarnsforeldre, så er det ikke så enkelt å bare si at man går av. Og det er kanskje der man er nødt til å tenke normativt og demokratisk?

 

Kjetil: Ja. Det er jo kanskje en av de virkelig store spenningene her, nettopp det at det kommer til å være tilfeller der du faktisk ikke har muligheten til å melde deg av lenger. Men jeg er litt sånn at det er et ideal å gå etter. Å si at du skal ha så mye muligheter at det å ikke ville være med på det skal være en reell maktfaktor.

 

Kjetil: Det betyr at vi må passe på at befolkningen får økt grad av kunnskap, sånn at de i praksis har så mye de skulle ha sagt at teknologier kan falle bort rett og slett fordi folk ikke tok det i bruk. Da tror jeg det er viktig for offentlig sektor å si at de tingene som utvikles av GovTech, det er de tingene som vi ser at befolkningen faktisk tok i bruk. Så på en del områder kan man henge litt etter, mens på en del områder og så blir det den litt vanskelige balansegangen at noen ganger så kan du prøve med GovTech og la det henge litt etter, men samtidig så skal du være foran for å sette normene. Det er det som er det normative, så du må prøve å prøve deg fram. I det du ser at dette tar ikke folk i bruk, så kanskje du må ha en tilsynsmyndighet som sier at: “”Vet du hva folkens, det der funket ikke. Det var ingen som likte det dere gjorde.”” Så legger du ned det prosjektet og prøver noe annet. Men ikke prøv å være så påtvingende. Prøv å la det være være litt opp til folk og se om de vil ta det i bruk.

 

Silvija: Avslutningsvis vil jeg fortelle deg en historie 20 år tilbake, eller kanskje 25 år tilbake. Det var tidlige internettdager, og jeg hadde en del venner som jobbet med Oslonett. Det var fortsatt i den tiden hvor folk ringte Oslonett og sa at de ville egentlig ikke ha Oslonett, de ville ha internett. Hvordan fikk de det? Og så hadde vi et sånt event hvor det var en politiker med, og hun snakket veldig stort og varmt om internett og hvor flott dette kom til å bli. Dette er virkelig tidlige dager. Og så var det noen som påpekte at majoriteten av det som finnes der ute er faktisk porno og sånt. Og så sa hun: “”Da får vi bare forby det.”” Og like lite som vi klarte å forby det, så tror jeg det er like lite vi kommer til å ha mulighet til å bare forby fremtiden. Det er derfor det du snakker om er så uhyre viktig, fordi vi er nødt til å rigge oss til så det blir mest mulig bra for oss med det utgangspunktet vi har.

 

Kjetil: Absolutt. Bare tenk den typen problemstillinger vi ser internasjonalt også. For eksempel en ting som vi prøver å gi til utviklingsland er mulighet for å opprette et folkeregister. Og det er jo kjempeviktig, fordi i det du har et folkeregister så kan du gi bistand. Du har mye mer mulighet til å gi bistand til de som faktisk trenger det. Men det kan også hende at du setter myndigheter i stand til å gjennomføre et bedre folkemord. Så brutalt er det. Når du går utenfor Norges trygge grenser, så har du den typen problemstillinger.

 

Silvija: La oss komme tilbake til mulige styringsmodeller i neste leksjon. Vi møtes om et par minutter for å snakke om hvilke verktøy i denne verktøykassen for normative teknologier vi kan ta i bruk. Tusen takk så langt.

 

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech, en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å lytte til denne podcasten på vårt online universitet Lørn.University.

 

Leksjon 3 - ID:M0049c

Leksjon 3 - ID:M0049c

Leksjon 3 - ID:M0049c

Velkommen til Lørn.Tech, en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

 

Silvija Seres: Hei og velkommen til tredje leksjon i Lørn Masterclass om normativ teknologi med Kjetil Kjernsmo. Kjetil, nå skal vi to snakke littegrann om verktøy, og det som du har nevnt er forskjellige styringsmodeller man kunne tenke seg. Og så to prosjekter, en som heter Sollid og en som heter Digital Public Goods. Skal vi starte med styringsmodeller? Hva mener du med det?

 

Kjetil Kjernsmo: Jeg tror jo at som sagt at vi må ha en demokratisk kontroll med teknologiutviklingen. Og det har en del konsekvenser. Blant annet så snakker vi om noe som heter Digital Commons. Det er teknologier som er ikke-ekskluderende. Vi skal ha alle med. De må være ikke-ekskluderende, og de må ikke være rivalrous, altså det må være teknologi som ikke blir dårligere eller mindre hvis det er flere som bruker dem. Open Source har jo gjerne den naturen. Men det vi også ser er jo at det ikke nødvendigvis gjør at man får noe større styring. Man har jo enorme prosjekter. For eksempel hvis vi snakker om algoritmestyring og så videre, så er jo Tensorflow Google sitt store rammeverk for AI, og du har Pytorch som er Facebook sitt.

 

Kjetil: Begge er Open Source, men det er gjerne der vi snakker om at dette er ikke transparent nok. De store tingene er jo der. Og det som også internasjonalt er oppe på agendaen, det er det de kaller for commons-washing. Det er at BigTech prøver å bruke Open Source til å gjøre at det ser ut som om de tar befolkningens innsyn og kunnskap alvorlig, men i praksis så gjør de ikke det. Da må man komme inn med en styring på det, slik at det ikke blir en illusjon av at man har innsyn. Dette er et tema som vi jobber ganske mye med, men vi har ikke kommet så veldig langt. Jeg har en kamerat som er VP for Data Governance i New York Times, og han sier at dette er tiårets problemstilling. Dette må vi klare dette tiåret, finne ut hvordan vi gjør sånne ting.

 

Silvija: Og dette dreier seg om maktfordelingen mellom noen av disse megaselskapene, som egentlig definerer fremtiden på kunstig intelligens på en måte som er veldig positiv og åpen. Det er fantastisk at de legger det ut, men det er noe med maktfordelingen som du sier, eller kanskje til syvende og sist sluttmotivet?

 

Kjetil: Ja. Hvis det er de som har all makt og all kontroll, så er det til syvende og sist de som koder sine idealer inn i den koden, selv om den aldri så mye er tilgjengelig for folk flest. Det er den, den ligger på GitHub. Så er det likevel ikke vår, ikke demokratiets. Det vi kan komme fram med som et demokrati, har ingen innflytelse likevel.

 

Silvija: Dette er en utrolig fin formulering. Du hadde dette med at de som utvikler koden og de som eier utviklerne, de koder inn sine idealer, ikke sant? Hvis idealene dreier seg om å ha mest mulig utbytte til aksjonærer, så er det en type prioriteringer de algoritmene kommer til å implementere. Hvis det dreier seg om mest mulig lik fordeling i befolkningen eller i en smart by, så er det en annen type prioriteringer man kommer til å bygge inn der. Og det er her politikken kommer inn. Hvem bestemmer hvilke prioriteringer som vektes høyest?

 

Kjetil: Ja, og det er der vi trenger nye samfunnsinstitusjoner for å kunne være med på det der. Og da er det ikke snakk om at vi skal etablere en samfunnsinstitusjon som skal fullstendig overta dette her. Men det vi kan gjøre er å si at vi har folk som har like god kunnskap som dere, og vi har implementasjonskapasitet og vi har tverrfaglighet. Vi kan komme inn, og vi skal ha en representant på den gruppa som tar de avgjørelsene. Det er ikke så vanskelig, fordi for eksempel Pytorch har allerede den typen styringsstruktur. Så bare vi har de folkene og har disse kapasitetene, så er det ikke urealistisk å komme inn og gjøre det heller, fordi det er egentlig allerede der. Men vi har per i dag ikke kapasiteten, kunnskapen og implementasjonserfaringen til å gjøre det.

 

Silvija: Det er derfor det haster med investeringer i dette.

 

Kjetil: Det haster veldig. Det brenner skikkelig, altså.

 

Silvija: Ja. Jeg tror folk generelt også har underestimert hvor utrolig stor investeringsevne og vilje disse store selskapene har økonomisk, i forhold til employer branding og talentattraksjon og så videre. Så jeg tror det beste du og jeg kan gjøre er å gå rundt og fortelle folk at dette er bra og det haster. Og så får vi se. Men du, det du egentlig snakker om nå er et dilemma som dreier seg om å miste regulerbarhet som følge av sentralisering eller desentralisering.

 

Kjetil: Ja.

 

Silvija: Det er to dilemmaer til som du nevnte for meg, kan ikke du bare ta oss litt gjennom alle tre?

 

Kjetil: Det ene dilemmaet er det dilemmaet som vi står på mellom privacy og data promiscuity som jeg har pratet en del om. Vi har jo sentralisering og desentralisering som et annet problem. Jeg ser på sentralisering som et veldig stort onde, da. Det har gått veldig mye galt på grunn av sentralisering. Og spesielt rundt Blockchain-miljøet, så har man desentralisering som noe som må skje av desentraliseringens grunn. Det sees på som uproblematisk og så videre. Jeg ser på desentralisering som viktig, men jeg ser på det slik at det er hva det vil si for samfunnet som er det viktige. Ikke liksom en matematisk property, som at hvis vi har den konsensusmodellen og så videre, så får det de følgende for hvor desentralisert vi klarer gjør det. Fordi når man kommer til balansen mellom sentralisering og desentralisering, så er det ikke den typen ting som avgjør. Det er økonomiske forhold, kulturelle forhold, sosiale forhold, og alt mulig kommer inn på hva slags følger dette får. Så jeg er veldig for desentralisering. Min PhD handlet om å svare på spørringer om desentraliserte data. Desentralisering er ekstremt viktig, men vi må se på det ut i fra hvilken samfunnsmessig innflytelse det har. Ikke som en sånn matematisk property av en algoritme som du implementerer.

 

Silvija: Du, blockchain og etikk – det kunne vært egentlig en ny Masterclass som jeg veldig gjerne ville tatt med deg. Så “”we are not going down that rabbit hole”” nå, men hva var dette med rike og enkle tilgangskontrollsystemer?

 

Kjetil: Ja, ikke sant. Dette er et ganske spennende annet tema. Du ønsker jo å gi folk mest mulig kontroll over egne data. Det er kanskje et fornuftig ideal, men det som vi ser da er at for å gjøre det, hvis du skal virkelig gi folk mest mulig kontroll, så kanskje du må lage et veldig avansert tilgangskontrollsystem. Altså, du kan gi tilgang til den lille biten av informasjon til den, og så kan du gi det til myndighetene sånn, og så kan den få skrive, men bare lese, den trenger bare å legge til, men ikke skrive. Det er masse ting man kan gjøre der. Problemet er bare at det da skjønner jo folk ingenting. Så alle sånne tilgangskontrollsystemer som jeg har sett og brukt i praksis, det har vært designet for eksperter. Plutselig så blir det et ideal at fordi folk skal ha mest mulig kontroll av egne data, så skal vi plutselig si at vanlige folk skal gjøre det uten å være trent i det. Det tror jeg kanskje kan være en oppskrift for at det ikke går så bra. Men hvis du lager et veldig enkelt tilgangskontrollsystem, så er konsekvensen sannsynligvis at de gir for mye tilgang til dataene sine ute, ut i fra hva de egentlig ønsket eller hva de egentlig trengte. Og der er det sånt veldig interessant paradoks når man går veldig ned i detaljene i hvordan man designer systemene. Og det er den typen detaljer som jeg sitter litt midt oppe i.

 

Silvija: Kan man tenke at vi kan lære littegrann av Amazon og de andre store på dette her? Vi kan komme tilbake til dette når vi bruker Lørn som et lite eksempel i verkstedet i siste leksjon, men for eksempel monetiseringssystemer, vi ønsker at folk skal registrere seg og kjøpe premiumbruk av vår plattform. Og hva skal du få, skal det være 3 måneder, skal det være 50 prosent rabatt i de tilfellene? Jeg ser at det kan veldig fort bli så komplisert at ingen skjønner. Det blir sånn som telefonselskapenes prisingssystemer. Det blir villt kaos, og ingen skjønner systemet. Så hvis man kunne hatt noen veldig enkle regler, og så la teknologien på et eller annet vis ta seg av læring bak kulissene og optimalisering. For meg er det veldig uklart hvordan man skal eksponere dette her for folk sånn at de er informert nok, men ikke mer enn de tåler.

 

Kjetil: Dette er sentralt i dette Solid prosjektet, som var ett av eksemplene jeg nevnte. Solid prosjektet ble startet av Tim Berners-Lee, han som fant opp weben. Det ble startet på MIT sånn i 2015, og så ble det etter hvert et selskap som heter Inrupt. Det var min forrige arbeidsgiver, som Tim startet sammen med en som heter John Bruce for å prøve å skape et kommersielt økosystem rundt Solid prosjektet. Solid prosjektet handler akkurat om det der. Du bygger en liten overbygg på weben med identitet, autentisering, tilgangskontrollsystemer og så videre. Og så la folk bestemme over sine egne data med disse teknologiene. Og så er det jo da at det er veldig mye spenning, at du kanskje har ganske store GovTech prosjekter som krever veldig sofistikerte tilgangskontrollsystemer. Men så har du for eksempel sånn som Dropbox på den andre siden, som har veldig enkel tilgangskontrollsystem, som egentlig var mer eller mindre utgangspunktet for det vi begynte med med Solid også. Det er et ganske enkelt tilgangskontrollsystem, men som tydeligvis folk klarer å bruke da. Men i den spenningen der ligger det veldig mange dilemmaer, som jeg tror også de som bestiller GovTech systemer må forstå at kan ha ganske stor innflytelse utenfor GovTech domenet. Hva de setter som krav til et sånt system, for dette har potensial for å være nettopp et sånt system som underbygger alle mulige andre samfunnsområder. Det har veldig stort potensiale der, men det kan gå litt i feil retning på grunna av det da. Eller feil retning skal jeg ikke si, fordi det vet jeg egentlig ikke, men jeg bare kjenner på spenningene veldig der. For jeg sitter i en styringsgruppe for Solid.

 

Silvija: Jeg tror at det skal være enkelt og tiltalende for folk flest å bruke det, og så får vi sørge for at man ikke går over noen grenser her. Og jeg tenker nå litt på sånn type Sharepoint versus Dropbox. Jeg kjenner fortsatt ikke mange organisasjoner som ikke har fortapt seg i den der kompleksiteten som skapes veldig fort rundt sånne type systemer. Det blir så avanserte greier. Og den der enkelheten som kanskje Google insisterer på, men som Microsoft alltid går i motsatt retning av, det synes jeg også er litt fascinerende i den diskusjonen vi har nå. Men du, du nevnte for så vidt også dette med det digital commons. Jeg har lyst å spørre deg veldig kort, noe som jeg glemte å spørre deg om i forrige leksjon. Og det er Taiwan eksemplet. Kunne man brukt det som en rollemodell og som et verktøy?

 

Kjetil: Absolutt. Det som er spennende der, er at Taiwan har egentlig gjort det jeg snakker om. De har en digitalminister som heter Audrey Tang, som er en skikkelig god utvikler. Hun har vært med i veldig mange store prosjekter fra før, og så ledet hun noen greier under noen demonstrasjoner som var i Taiwan, og så plutselig når denne revolusjonen var over, så sitter hun som digitalminister. Veldig spennende person og veldig spennende ting de gjør. Hun har 30 utviklere i digitalministeriet i Taiwan som jobber veldig aktivt med problemstillinger. De hadde en veldig effektiv respons på covid, de får veldig mye misinformasjon mot seg fra andre aktører, som de håndterer på en veldig spennende måte. De har en sånn humortilnærming til misinformasjon som har vært veldig effektiv, og de har virkelig startet dette arbeidet da. Så jeg synes at det er veldig spennende, det som Audrey Tang har fått til i Taiwan.

 

Silvija: Og hun klarer tydeligvis å bygge en kultur rundt dette her som ikke er teknologenes elitisme, men hvor hun involverer samfunnet på en humoristisk og litt forenklende måte.

 

Kjetil: Ja. Det er et veldig spennende eksempel, og det er vel egentlig det eneste eksempelet på noen som jeg vet har gjort en del av de tingene som jeg tenker på.

 

Silvija: Kjetil, veldig spennende. Jeg tror vi har snakket om noen gode verktøy her, og noen gode dilemmaer. Verktøyene dreide seg da om dette Solid prosjektet og public digital goods. Så snakket vi om dilemmaene som går på disse ekstremene mellom ekstrem datapromiskuitet og ekstrem data privacy, eller rike og enkle tilgangskontrollsystemer, eller ekstremt sikre datalagringssystemer versus desentraliserte systemer igjen. Så hvis jeg skulle oppsummert det i en setning, så tror jeg ikke det finnes en silver bullet i noen av disse ekstremene, men at vi må finne vår miks i midten.

 

Kjetil: Absolutt.

 

Silvija: Tusen takk så langt. Vi møtes veldig snart for fjerde og siste lille leksjon om et lite verksted.

 

Du har nå lyttet til en podkast fra Lørn.Tech, en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å lytte til denne podcasten på vårt online universitet Lørn.University.

 

Leksjon 4 - ID:M0049d

Leksjon 4 - ID:M0049d

Leksjon 4 - ID:M0049d

Velkommen til Lørn.Tech, en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

 

Silvija Seres: Hei, og velkommen til fjerde og siste leksjon i Lørn Masterclass om normativ teknologi med Kjetil Kjernsmo. Kjetil, vi skulle egentlig hatt et bittelite verksted nå, hvor jeg ofte bruker Lørn som et eksempel. Men kan en liten SMB egentlig forholde seg aktivt til det vi snakker om?

 

Kjetil Kjernsmo: Ja, altså vi har liksom ikke kode som de kan hoppe på og kjøre i gang med, men det er klart at det finnes jo open source produkter der ute, og sånne ting som Solid kan få ganske bra innflytelse. Så det er jo ting der. Men det jeg tror kanskje er mer interessant, er å gi noen frampek i en situasjon der vi ikke har de store plattformøkonomiene, der det er et mer desentralisert næringsliv. Fordi en ting som jeg tenker med normative teknologier er jo at når du har utviklet teknologier med et demokratisk mandat som er et kommersielt mandat, så er det underliggende teknologier som hele samfunnet kan bruke. Det betyr for eksempel at du trenger ikke å bekymre deg over å holde identitetssystemer. Du trenger ikke å bekymre deg for om du behandler kundens data, eller du må selvfølgelig bekymre deg om det litt, men bekymringen for om du behandler kundens data på en ordentlig måte er mye mindre, fordi det er kunden som behandler dataene sine. Så det er masse greier som den normative teknologien gir til deg, som grunnleggende teknologier som du kan jobbe på. Og det betyr at du kan tenke mer på hva er det du ønsker å bygge, snarere enn hva du må gjøre som et grunnlag før du kan starte.

 

Silvija: Men Kjetil, hvordan kommer vi i gang med dette Solid prosjektet? Det er vanskelig nok for bedrifter å gå i skyen. Hvordan kommer man i gang?

 

Kjetil: Sånn konkret bare å prøve ut Solid, det er jo da Solidproject.org. Der er det også en del bedrifter som leverer tjenester. Men det jeg kan tenke meg mer, er hvordan ville en sånn verden se ut? Jo, du kan tenke deg, for eksempel er jeg egentlig veldig stor fan av Prisjakt.no. Jeg går som oftest alltid dit for å sjekke. Og det er ikke bare på pris, det er et veldig fint verktøy når det gjelder egenskaper til forskjellige produkter. Men så skulle jeg kjøpe en lader til elbilen min ute i garasjen. Og så la jeg merke til at det var ganske mange aktører jeg ikke fant på Prisjakt.no. Og så spurte jeg de aktørene om hvorfor de ikke er der. Der var noen betingelser som de ikke kunne gå med på. Selv så små aktører, når de får en litt sånn maktfaktor da, så er det plutselig ugunstig. Og da kan du tenke deg under de kjempesvære plattformaktørene, så er du en sånn liten bonde i et føydalsamfunn.

 

Kjetil: Hvordan vil verden se ut hvis du ikke har den føydalherren. Det er det jeg egentlig ser på som den mest spennende framtiden for et samfunn med normative teknologier, og for den typen kunnskapsgrafer som Solid legger opp til. For det du må gjøre da, for å være en aktør, det er at du må ta en litt større del av belastningen som er med publiseringen av data fra systemene dine. Altså, du må publisere at produktene dine har de og de egenskapene og så videre. Men så har du kanskje mer sånn type søkemotorer som samler de. Men det som er viktig da er jo at de søkemotorene, de skal være litt sånn som i webbens start, du hadde masse søkemotorer som kom og gikk litt. Og så kom Google som tok over i praksis hele det markedet. Men i en sånn verden så betyr de der veldig lite egentlig. Og det er jo det store paradokset, du har Airbnb, som er en hotellkjede som ikke har noen hoteller.

 

Kjetil: Du har Alibaba, som liksom er isenkramforretningen som ikke har noe isenkram, og Uber som mobilitet, som ikke har noen biler. Og så er det deler av industrien vår som snakker om det som en positiv sak. Det er overhodet ikke en positiv sak. Det er en svært negativ sak, fordi da samler du kunnskapen i de få aktørene. Så hvordan skal dette skje? Jo, kunnskapen skal ut til de store lagene, de mange SMBene. Og så er de som i dag er plattformselskaper, det er sånne selskaper som kommer og går. Plutselig er det noen som finner en god idé, og så har de to år på monetization av den idéen. Og så er det en annen idé som kommer og er bedre oppå det igjen, så de kommer og går. Men de SMBene som faktisk gjør den jobben her, som gjør den vanskelig delen, de består over lengre tid.

 

Silvija: Men du Kjetil, to tanker her for å avslutte den føydalismen som vi snakket om. I den virkelige verden eller i den fysiske verden, så måtte det en industriell revolusjon til, som omfordelte makta på nye måter. Man snakker om blockchain, noen må organisere, noen må samle disse bedriftene. Kunne dette også vært en jobb for et sånt normativt senter nasjonalt, som satte noen krav til de plattformene om de skal fungere i Norge?

 

Kjetil: Ja. Og når vi begynner å få etablert dette her og begynner å etablere et alternativ, da er det virkelig lovgiver kan begynne å komme og se om vi forstår nok av hvordan dette her fungerer, om vi har fått kunnskap ut, om vi har fått kunnskap tilbake til demokratiet og ut til SMBene. Om vi forstår nok til å komme inn med reguleringer. Da har jo lovgiver en veldig viktig rolle å spille, og det er jo det som også kan sette i gang en sånn revolusjon da.

 

Silvija: Ja. Og så skal vi bare lære litt underveis.

 

Kjetil: Ja, Det er det sentrale. Vi er nødt til å ha en rimelig tett loop, sånn at vi har læring i hele den prosessen der, for ellers så går vi feil.

 

Silvija: Og det vi sier egentlig er at mellom en Alibaba- og Amazonverden, så finnes det kanskje en verden som vi kan påvirke, men bare hvis vi er med på å bygge den. Og det ganske fort også.

 

Kjetil: Ja.

 

Silvija: Kjetil, er det noe viktig vi har glemt å prate om, som en sånn siste tanke du har lyst til å legge til?

 

Kjetil: Nei, det er litt sånn med meg at jeg kommer ikke på det når jeg får det spørsmålet.

 

Silvija: Vi har dekket utrolig mye. Kunnskapsøkonomi som driver det nye demokratiet tenker jeg er en ganske heftig overskrift over det vi har snakket om. Og så er det masse gode åpne spørsmål. Og så er det sånn at vi inviterer vel egentlig både våre lyttere til å lytte og til å mene, og til å koble seg på oss, men kanskje også til å koble på andre, sånn at vi faktisk kan bygge en liten bevegelse rundt dette her i Norge. For jeg tror at noe av det som hindrer oss mest er en slags apati, eller at folk ikke har skjønt hvor viktig og hvor spennende dette her er.

 

Kjetil: Det skal jo også sies at det skjer veldig mye av det i verden. Jeg har ukentlig møter med folk i India, hvor det er store ting som skjer. Det begynner liksom å forstå seg oppover i organisasjonen. Jeg har også vært på møter Frankrike, hvor dette virkelig er høyt oppe på agendaen, helt oppe på ministernivå, sånn at jeg ser at ting begynner å skje. Men mitt problem er litt at jeg har veldig stort nettverk internasjonalt, men nesten ingenting i Norge. Så kom og snakk med meg.

 

Silvija: Veldig gøy. Tusen takk for et veldig spennende kurs, læringsopplevelse om normativ teknologi, Kjetil Kjernsmo.

 

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech, en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å lytte til denne podcasten på vårt online universitet Lørn.University.

 

You must log in to pass this quiz.

Du må være Medlem for å dokumentere din læring med quizes og motta læringsbevis. Prøv et

Allerede Medlem? Logg inn her

Du må være Medlem for å dokumentere din læring med quizes og motta læringsbevis. 

Allerede Medlem? Logg inn her