LØRN Masterclass M0054
Blokkjeder og krypto
Hva er egentlig blokkjedeteknologi? Og kan Bitcoin fungere som et alternativ til amerikanske dollar? Svein Ølnes og Arne Krokan er gjester i denne Masterclass serien og introduserer hva blokkjeder er, hvilken del av teknologien som er interessant og hva vi kan bruke blokkjeder til.

Arne Krokan

Professor

NTNU

Svein Ølnes

Seniorforsker

Vestlandsforskning

"Blokkjeder fjerner behovet for en tredjepart som styrer transaksjoner "

Dette er LØRN Masterclass

Digitale samtale-baserte kurs – 4 x 30minutter
Vi samler de beste hodene bak de nye teoretiske konseptene innen ledelse av digital innovasjon og transformasjon. Vi dekker 15 tematiske områder innen ny kunnskap og erfaringer om innovasjon  og ledelse, og 10 perspektiver som gründer, forsker etc.  Innen hver av disse tema og 10 perspektiver setter vi opp digitale samtale-baserte kurs i fire deler, som alltid følger samme struktur: introduksjon, eksempler, verktøykasse og verksted. På cirka 30 minutter i hver leksjon vil du på en lett måte lære nye konsepter og forstå nye muligheter.
Digitale samtale-baserte kurs – 4 x 30minutter
Vi samler de beste hodene bak de nye teoretiske konseptene innen ledelse av digital innovasjon og transformasjon. Vi dekker 15 tematiske områder innen ny kunnskap og erfaringer om innovasjon  og ledelse, og 10 perspektiver som gründer, forsker etc.  Innen hver av disse tema og 10 perspektiver setter vi opp digitale samtale-baserte kurs i fire deler, som alltid følger samme struktur: introduksjon, eksempler, verktøykasse og verksted. På cirka 30 minutter i hver leksjon vil du på en lett måte lære nye konsepter og forstå nye muligheter.
Vis

Leksjon 1 - Introduksjon (48min)

Teknologien bak blokkjeder, Bruksområdene til blokkjeder, Åpne og lukkede blokkjeder

Leksjon 2 - Eksempler (43min)

Blokkjeders bruksområder i internasjonale transaksjoner, Humanitære problemer og løsninger med ny teknologi

Leksjon 3 - Verktøy (33min)

Blokkjeders trilemma

Leksjon 4 - Verksted (14min)

Hvordan handle kryptovaluta, Risiko ved handel, Hvordan bruke kryptovaluta som firma

Ferdig med alle leksjonene?

Ta quiz og få læringsbevis

Du må være medlem for å ta quiz

Ferdig med quiz?

Besvar refleksjonsoppgave

Du må være medlem for å gjøre refleksjonsoppgave.

Tema: Muliggjørende- og transformative teknologier
Organisasjon: NTNU
Perspektiv: Forskning
Dato: 3, oktober 2022
Språk: NO
Sted:OSLO
Vert: Silvija Seres

2000+ lyttinger

Del denne Masterclass

Dette lærer du om i denne Masterclass

• Teknologien bak blokkjeder, Bruksområdene til blokkjeder, Åpne og lukkede blokkjeder
• Blokkjeders bruksområder i internasjonale transaksjoner, Humanitære problemer og løsninger med ny teknologi
• Blokkjeders trilemma
• Hvordan handle kryptovaluta, Risiko ved handel, Hvordan bruke kryptovaluta som firma

Din neste LØRNing

Din neste LØRNing

Din neste LØRNing

Leksjon 1 - ID:M0054a

Leksjon 1 - ID:M0054a

Leksjon 1 - ID:M0054a

Velkommen til LØRN.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

 

Silvija Seres: Hei og velkommen til LØRN masterclass om blokkjeder og krypta med Arne Krokan og Svein Ølnes. Velkommen til dere to. 

 

Arne Krokan: Takk.

 

Svien Ølnes: Takk for det. 

 

Silvija: For de som kanskje hører på oss første gang skal jeg si to ord om selve formatet masterclass, så de vet hva de lytter til. LØRN har minikurs i veldig lett lyttbart format som vi kaller masterclass. De har 4 leksjoner på 30 minutter hver, hvor den første dreier seg om en introduksjon til temaet, andre er favoritt eksempler til våre eksempler, tredje er verktøyskasse, og til slutt så skal vi prøve oss på en liten workshop på hvordan kan en liten smb av type LØRN anvende den læringen som vi har gjennomført. Hovedpoenget er at folk skal bli kjent med noen konsepter og bli inspirert til å gå til et ordentlig kurs på temaet på et av- enten våre utdanningsinstitusjoner- eller kanskje coursera. Med oss i dag for å guide oss gjennom et sånt online audio basert læringsopplevelse om blokkjeder og krypto har vi altså to veldig, veldig spennende folk. Arne krokan, har mange av LØRN sine lyttere møtt tidligere. Han er både i styret til LØRN og er en av våre viktigste mentorer på fremtidens pedagogikk, også har vi flere masterclasser sammen, og han er professor ved NTNU. Så har vi Svein Ølnes, som er seniorforsker ved vestlandsforskning. Før vi begynner med praten om blokkjeder Svein, så vil jeg be deg introdusere deg veldig kort, sånn at våre lyttere vet hvem de lærer fra. 

 

Svein: Ja Svein ølnes er navnet, og jeg er altså seniorforsker ved vestlandsforskning. Et lite uavhengig forskningsinstitutt i Sogndal. Jeg har og en 20% stilling ved NTNU og jobbet sammen med Arne på kursutvikling, blokkjedeteknologi, kryptovaluta. Så har jeg også utviklet kurs i bitcoin blokkjedeteknologi ved Høgskolen på Vestlandet. Undervist siden 2018. Ja, akkurat nå denne høsten underviser jeg ikke, så nå er det vestlandsforskning på NTNU. Så har jeg da 10 pluss erfaring med bitcoin og blokkjedeteknologi. 

 

Silvija: Jeg har hørt deg holde et foredrag til teknologirådet for noen år siden om temaet. Det var veldig, veldig spennende. Ti år siden, minst. 

 

Svein: Ja, det husker jeg. 

 

Silvija: Så bra, men du Svein, to ting til du må fortelle oss. Jeg liker å vite littegrann om folk personlig også. Har du noen eksentriske hobbyer eller hvordan kan folk forestille seg Svein når Svein ikke jobber? Også lurer jeg på, hvor kommer din interesse for blokkjeder fra? 

 

Svein: Først, en eksotisk interesse. Jeg vet ikke om de eksotiske, men jeg kan bare snu kameraet for da hadde dere sett det fine været her i Songdalen, også ville dere sett en flott frukthage der jeg dyrker økologiske epler. Akkurat nå driver jeg å dyrker Discovery, kjempegodt økologisk eple. Så det var den eksotiske delen. Jeg snublet forbi blokkjede teknologi og bitcoin på slutten av 2011 via en venn. En teknologivenn. Først gjorde jeg som mange andre. Jeg avviste det fordi det så ut som monopolpenger. Jeg tenkte at det kom umulig virke, jeg skjønte ikke at det kunne virke. Så jeg avviste dundee, men heldigvis avviste jeg det ikke totalt. Fordi jeg synes det var noe interessant med teknologien bak, også begynte jeg å se nærmere på det og jeg har brukt ganske mye tid på å studere dette fenomenet. Jeg tror også en mastergradsutdanning ved Universitetet i Nikosia av alle plasser. Master in digital currency. Det var eneste masterutdanningen den gangen, og det er jo ikke så mange av de nå heller. Den avsluttet jeg i 2018, så da har jeg og litt utdanning på det området. 

 

Silvija: Veldig gøy. Og Arne, vi har laget masse masterclasses og podcaster sammen og eventer, ikke minst om pedagogikk og fremtidens utdanning, men klarer du å si veldig kort, hvem er denne kjekke og mye høyere enn det han ser ut på kamera mannen med grønn bakgrunn her?

 

Arne: Ja, jeg kokketerte med det at jeg hadde en kollega på BI da jeg jobbet der for snart 20 år siden som skrev en artikkel som het “prester, lærere og andre pussige personer”. Og jeg er nok en gruppe med andre pussige personer, tenker jeg. Professor i digital økonomi og ledelse på NTNU. Jeg skriver bøker og har skrevet en bok med tittelen Homoappiens. Så er noe jeg prøver å forstå noe av. Hvordan teknologi endrer samfunnet, forhold mellom mennesker, måten vi gjør ting på. Det er det jeg synes er spennende med blokkjeder og som gjorde at Svein og jeg fant en god tone. For det er over 2 år siden vi begynte ideen om at vi skulle lage et tilbud i blokkjeder og krypto. Vi tenkte oss at vi skulle lage fire kurs. Hvor det første kurset skulle handle om å forstå hva grunnlaget er. Hvorfor er dette interessant i det hele tatt, og noen brukseksempler. Så skulle jeg ha to kurs som går inn i teknologien bak det og hente relevante elementer fra informatikk og forsøke å forstå på et litt dypere nivå, hva konsensus prosessene som vi kan snakke om er for noe. Hvordan det fungerer, hvorfor den bruker energi eller ikke energi også videre, også videre. Så skulle det fjerde kurset være en blokkjedes politiske økonomi. Altså, trenger man en valuta som ikke er kontrollert av noen, er det mulig å ha det? I hvilke situasjonen du trenger man det? Kan dette fungere som et alternativ til dollar? Hvorfor er man så opptatt av hvordan dollar har fått den sentrale plassen i verdensøkonomien? Og hva med digitale sentralbankpenger som også er et tema her. Så det var sånn det begynte, også har det bare ballet på seg. Jeg var så heldig å få med meg Svein i dette prosjektet som vi nå kjører for finanssektoren i Norge, hvor vi ser på digital transformasjon på finanssektoren, hvor vi åpner et kurs hvert øyeblikk. Et og et halvt studiepoeng om blokkjede, krypto og valuta. Det er vel highlights vi skal presentere i dag også. 

 

Silvija: Jeg skal egentlig bare legge til Arne at, alle masterclasser vi har handler om ting jeg vil lære mer om. Det at du skriver bøker som du bruker nesten som en sånn selvlæring. Det synes jeg er en fantastisk måte å komme skikkelig dypt inn i materialet på. Akkurat blokkjede tematikken er et sånt tema som jeg har i 10 år gått rundt og tenkt, dette må jeg kunne litt mer om. Dette må jeg lære noe mer om litt sånn som deg, Svein. Jeg har sett på det underveis, også blir det så komplisert og overveldende både matematisk og på alle mulige måter at jeg tenker at jeg gjør det når jeg får tid til det. Også har alle vi tre troen på at man ikke har tid til å utsette det noe mer. Verden, Norge, ansatte, uansett om de jobber i finanssektoren eller ikke bør ha grunnleggende forståelse av hva er dette her som man omtaler som blokkjeder, og hvordan vil det påvirke livene våre? For nå nærmer vi oss et tidspunkt hvor det begynner å bli såpass mainstream. Ikke nødvendigvis det vi ser med bitcoin, men kanskje i mange andre løsninger. At det begynner å bli en must. Også er det masse spennende politikk som foregår som gjør det mindre verdifullt, men mer relevant. Så jeg gleder meg veldig. Jeg har egentlig lyst til å starte med deg, Svein. Hvis du og jeg møtes i en heis også har du cirka fem etasjer på å fortelle meg hvorfor jeg skal bry meg om blockchain? Hva er liksom elevator pitch for blockchain

 

Svein: Ja det er jo et godt spørsmål og et vanskelig spørsmål. 

 

Silvija: Det må være en veldig treig heis. 

 

Svein: Ja, vi trenger nok mer enn fem etasjer. Nei, det er jo på en måte kjernen. Nå har du og jeg studert i mer enn 10 år, og jeg må være helt ærlig på si at jeg er i tvil om vi trenger blokkjede til så voldsomt mye, for å være helt ærlig. Det blir jo ofte sagt at det er teknologien bak kryptovalutaen som er interessant. Jeg må bare si at, til de som studerer dette, så vil jeg snu på det. Det er faktisk kryptovalutaen som er interessant her og teknologien bak. Jeg skal ikke si det er uinteressant, absolutt ikke. Den er mindre interessant i mine øyne, det må jeg bare si. Det hadde jeg sagt til deg i heisen. 

 

Silvija: Ok, da vil jeg krangle med deg i heisen. Da trykker jeg på stop-knappen. For jeg tror at det som gjør det fascinerende for meg, er den måten man kan legge transparents på i la oss si verdikjeder, offentlige innkjøp, track and trace for supply chain, verifisering av dokumenter, inkludert LØRN diplomer. Dette er superenkelt med et lite blockchain stempel. En bitte liten sak, ikke sant? Så jeg tror at dette her, akkurat som med bank ID eller en trygg digital id så tar vi det nå for gitt, men den ligger som underlag for utrolig mye av den digitaliserte kritiske samfunns infrastrukturen. Sånn vil kanskje også blockchain bidra til en sånn sikker dokumentflyt. Så fascineres jeg av at det er den eneste teknologien med egen filosofi som jeg vet om. Alt annet fra liksom exrace til genetikk til. Alt det er sånn som det er. Det er naturvitenskap og ferdig med saken, mens her har man kombinert matematikk, filosofi og politikk til en teknologi som jeg synes er helt fascinerende. 

 

Svein: Ja, det er fantastisk fascinerende, men det er nok økonomi biten. Arne var inne på det innledningsvis. Hvis du først begynne å studere fenomenet blokkjedeteknologi, så kommer du bort til søstra kryptovaluta, så tenker du, jammen hva er egentlig valuta, hva er penger egentlig? Og dermed så er du jo på full fart ned i kaninholdet. Det er mange eksistensielle problemer som kan dukke opp. Det er noe viktig grunn til fascinasjonen. Hvis det kun var blokkjedeteknologi så kunne vi gjort dette fort. Da ville det være som å diskutere en ny databaseteknologi. Det var ikke så voldsomt spennende. Litt annerledes enn annen teknologi, men ikke så mye mer. 

 

Silvija: Men da kommer vi til definisjonene. Jeg tror bare at den der filosofiske biten er så uendelig fascinerende. For det dreier seg om tillit. Hvem stoler jeg nok på til å la dem bestemme om hvor mye huset mitt er verdt? Eller hva vil det være verdt i fremtiden? Og hittil var det et tillits monopol hos sentrale banker og de bestemmer alt mulig rundt valuta også videre. Og det var også det som Arne var inne på med dollar også videre. Nå er det plutselig alle og ingen som kan få lov til å bestemme det for noen typer valutaer. Hvordan regulerer man det? Hvordan påvirker dette her maktforholdet som er veldig etablert i vårt samfunn også videre? Men Arne, da spør jeg deg, kjære professor, hva skal jeg notere meg at blokkjede er?

 

Arne: Ja, altså det som jeg synes er fascinerende med blokkjeder er jo at det er en annen arkitektur enn den sentrale databasen. Hvor du tenker deg at de samme dataene ligger spredt på flere maskiner. Hvis vi har et sentralt register, så kan jo den som eier det registeret i prinsippet bestemme hvem som får lov å legge poster inn i det og hvilke poster som kan godkjennes, og hva skal skje med de postene? Så vi er veldig avhengig av å ha tillit til denne tredjeparten som har dette her. 

 

Silvija: Vent litt, jeg må fortsatt skrive ned definisjonen min. Det jeg hørte deg si er at det er en slags arkitektur, altså måten man bygger sammen. Et slags sentralregister. Vi er vant til å se disse bøker hvor da vi var barn skrev bankinformasjon vår. Så det er noe sånt, bare i digitalt format? Et sted hvor mange kan putte ting i og ta ut av? 

 

Arne: Ja og det geniale er jo at det registeret finnes jo ikke bare hos banken, men det finnes jo hos alle maskinene som velger å være del av dette nettverket. Så du kan tenke deg den hovedboka som banken hadde i gamle dager. Den finnes det en kopi av på alle nodene i et nettverk. Det gjør at du ikke trenger å ha denne tiltrodde tredjeparten som en bank har for å kunne gjennomføre betalingstransaksjoner på en sikker måte, fordi at du har et nettverk av noder som jobber sammen og som kommer fram til en fornuftig beslutning. 

Silvija: Det jeg gjerne ville vite var at grunnen til at jeg gikk til banken og puttet pengene mine inn der er at jeg stolte på at banken ikke tullet med dette her. At de skrev ned den riktige summen jeg har puttet inn og at hverken banken kan tukle med det eller jeg kan tukle med det, for det hadde vært veldig fristende å legge på en null, ikke sant. Når det er sånn på mange maskiner og alle maskiner så er det en åpen bok. Hvordan sørger man for at ikke jeg bare går inn og legger på litt ekstra penger i det som står på Silvija i denne boken? 

 

Arne: Skal vi la Svein forklare det for oss? Han har også sittet og studert dette helt ned på bitnivå, så Svein, kan ikke du ta å dra den? 

 

Svein: Ja, her må vi gå til bitcoin. Bare for å ha sagt det med en gang. Hvis du vil forstå kjedeteknologien fullt ut og kryptovaluta som en negativ, så må starte med bitcoin fordi det er latest å forstå. Forstår du bitcoin, så forstår du det du trenger å forstå. Det viktige som du Silvija sa. Det må være åpent for alle. Alt må være åpent og gjennomsiktig. Alle må kunne se alt. Det ligger en viss kontroll i at alle kan følge med. Alle kan se hva som skjer, likevel ikke nok til å hindre at du legger på en null på kontoen din, men da må du inn og legge til noe som heter consensus mekanismer eller consensusmetode. Det er nettverket og kanskje flere 1000 datamaskiner som må bli enige til enhver tid. Hva er status? Hva er alle sin saldo? Hva er Svein sin saldo? Hva er Silvija sin saldo i øyeblikket? Den bitcoinen jeg sender til Silvija, sender jeg samtidig tilbake til meg selv, også får jeg et LØRN program fra Silvija. Det får jeg egentlig både i pose og sekk, det kan ikke gå. Og da må vi ha noen som sørger for at alle blir enige om tilstanden. Da er det konsensus mekanismer, og da er vi fort inne på det her med bevisst på arbeid, proof of work. Eller bevis på prove at stake. Det kommer vi litt tilbake til senere, men altså consensus mekanismer er det sentrale her. Det er det som sørger for sikkerheten i nettverket. 

 

Silvjia: Jeg må ha litt bilder her. Så sønnen min har akkurat blitt konfirmert, og han vil gjerne bruke alle sine penger på å investere i kryptovaluta. La oss si han kjøper seg en bitcoin. Jeg er ikke sikker hva det koster nå, men koster ganske mye. 

 

Svein: Han har fått bra i konfirmasjon da, han har fått et par 100.000 kroner. 

 

Silvija: Å, nei! Da er vi langt unna. Ok han kan kjøpe seg en bitteliten brøkdel av en bitcoin. Bare for eksempelhetens skyld, hva skjer da? Han kjøper seg en konto et eller annet sted, også hva skjer da? 

 

Svein: Ja, han laster først ned en mobilapp som er en slags lommebok. Så registrerer han seg kanskje inn på en kryptobank, vekslingstjeneste. Vi har flere av de i Norge. Også kan han sette inn de norske kronene på i den krypto banken og få bitcoin inn på sin egen konto, hos kryptobanken, eller han kan få det overført til sin mobil lommebok. 

 

Silvija: Bare et spørsmål. Det var en sånn Netflix dokumentar som folk nå kunne kanskje prøve å finne om denne her krypto megleren som forsvant. Hvor det var noen som lagde en sånn konto eller bank i Canada. Også forsvant han, men med han forsvant også en del penger som ikke folk klarer å ta ut nå lenger fordi det er en nøkkel som mangler. Så man er fortsatt avhengig av tillit til de som forvalter disse bankene?

 

Svein: Ja, du har fortsatt noen svake ledd i dette systemet. Igjen, ta bitcoins som eksempel, altså bitcoin som system, det har aldri vært hacket. Gjennom 13. år, så har det så langt vist seg å være veldig robust. Problemet oppstår i ytterkantene, altså vekslingstjeneste, så er det forsåvidt noen slags banker, børser. Så da veksler vi fra for eksempel norske kroner til bitcoin eller andre kryptovaluta. Der er det masse tillit til at de ikke driver og tuller, at de har dårlig sikkerhet. Det er et kjent slagord som heter, not your keys, not your coins. Har du ikke nøkkelen, så har du heller ikke pengene, og hvis du har kryptovaluta på slike vekslingstjenester, så er det ikke du som har nøkkelen, det er vekslingstjenester som har nøkkelen. Da kan mye gå galt. 

 

Silvija: Så bare for å fortsette dette bildet i hodet vårt. Så blokkjedeteknologien ligger under bitcoins som en slags infrastruktur, vi kommer litt tilbake til det. På toppen av det så kan man lage kryptovaluta og bitcoin er bare ett eksempel på kryptovaluta. Kan du nevne noen andre bare så vi kan ha flere ting å leke med her? 

 

Svein: Ja, den neste kryptovalutaen heter eter, og den er jo i vinden for tiden, fordi de har akkurat gått over til en ny consensus mekanisme, men det skal vi sikkert komme inn på senere. Så finnes det 20.000 kryptovaluta minst og det meste er uinteressant. Det er kanskje en håndfull kryptovaluta som er interessant hvis vi skal si det litt brutalt. 

 

Silvija: For å være brutal mot meg selv, så skal jeg helt ærlig gjenta at jeg ikke har fulgt nok med i timen her, men jeg vet at det finnes en Norsk valuta som heter Iota, tror jeg. Som er mikrobetalinger mellom maskiner, så et eksempel kan være en bil som skal få en eller annen tjeneste på en fremtidens semi automatisert verksted kan betale med, la oss si noen Iota til den drillen som driver og bytter hjulene eller til det som oljer maskineriet. Hvis det fortsatt finnes olje i disse nye maskiner? Så det finnes mange forskjellige valutaer, og hele poenget her er å oversette det dollarbegrepet, det pengebegrepet til verdiutvekslingsmekanismer som er troverdige nok og som da implementeres. Greia med Iota er at det snakker veldig bra med ting som har masse mikrochipper i seg. Sånn at, med internett of things og en sånn greie hvor tingene snakker sammen, så kan de betale til hverandre. Men det er en verdiutvekslingsmekanisme, og greia er at det er sikkert nok på grunn av blokkjedene som ligger under. 

 

Svein: Ja, begge deler. Iota som du nevnte, den var spesiell, kanskje mest for oss nordmenn fordi det også var en nordmann som var med å utvikle systemet og har også vært innpass og vært med i prosjekt, blant annet på NTNU. Den var i hvert fall markedsført med internett and things valutaen. Altså noen som skulle muliggjøre verdiutveksling mellom internett tilknyttet til dingser, det er helt rett. Vi kan kanskje ikke gå altfor dypt inn i det, men litt av problemet var at sikkerheten som de skulle åpne, var avhengig av at de fikk utviklet spesielt hardware maskinvare, og det har de fortsatt ikke fått. Slik at det er nok mer sentralisert og sentralt kontrollert enn det blir framstilt. Så der ligger hunden i graven. Der er jo den store udfordringen. Hele grunnlaget for blokkjedeteknologien er jo desentralitet. 

 

Silvija: Kan dere ikke forklare det litt?

 

Arne: Du må forklare forskjellen på åpne og private blokkjeder Svein. 

 

Svein: Ja, hvis du tar bort kryptovalutaen fra blokkjeden. Hva var det Ibsen sa, da tar du bort et viktig insentiv, og da må du lukke den blokkingen på en annen måte. Da må du ha en gruppe med aktører som du stoler på, som kan foreta consensus operasjonen av blokkjeden. Altså du må lukke blokkjeden din. Så fort du tar bort kryptovalutaen, så står du igjen med en kontrollert blokkjede, det vil si et knippe aktører som du stoler fullt og helt på. Dermed så har du en helt annen verden, og det er derfor deler av grunnen til at blokkjeder uten kryptovaluta har hatt problemer med å slå gjennom. Det blir mye mer desentralisert, selvsagt. Du må jo ha kontroll på de som skal utføre validering og kontroll og transaksjoner. 

 

Silvija: Arne, du er på mute. 

 

Arne: Det er den klassiske replikken Silvija: “Du er på mute.” Også greide jeg gjøre nå. Jeg tenker sånn at det er en annen innfallsvinkel til dette også. Det er sånn at det er mange som pynter seg med blokkjeder, man har litt inntrykk av det. Altså, vi har en blokkjede løsning, også skal man overta alt det som er de positive assosiasjonene til blokkjeder. At det sikkert ikke kan forandres også videre, også videre, men så er det ikke en desentral løsning. Det er faktisk noen som har kontroll over det, ikke sant? Det var et estisk selskap som lagde et system for å håndtere bøker i stedet for initielt coin offering, så var det initielt book offering, ikke sant? Du kunne være med å finansiere bokprosjekter, men det var jo det estiske selskapet som hadde bukta begge endene. Kan vi ikke si noe mer på den siden, altså, hva er muligheten du trenger til å pynte seg med noe som ikke helt henger sammen?

 

Svein: Ja, jeg har inntrykk at det var litt vanligere for noen år siden der blokkjede teknologien kanskje var på høyden, og vi si hype kurven da. Jeg tror det er i ferd med å avta. I blokkjedeteknologien så blir det ofte operert med noe som heter trilemma. Altså tre egenskaper som har en viss innbyrdes motstrid. Du kan opp nå bare to av de tre egenskapene, men aldri alle tre samtidig, og det er desentralitet, sikkerhet og kapasiteten. Altså i form av hastighet, antall transaksjoner per sekund. For å ta bitcoin som et eksempel igjen. Bitcoin offrer bevisst kapasitet. Det er et ganske tregt system sammenlignet med nesten alle andre finansielle system. Så er det ikke imponerende antall transaksjoner per sekund, men det var for å få mest mulig desentralisert tet og sikkerhet. Så finnes det jo kryptovaluta til å ha adskillig større kapasitet på flere transaksjoner per sekund. Det de ofte ikke sier er at de har ofret enten desentralitet eller desikkerhet. Som regel desentralitet. 

 

Silvija: Dere, jeg skal prøve å oppsummere det faglige, også har jeg veldig lyst til å gå i litt juicy stuff her, for det er også motiverende for folk. Folkloren rundt bitcoin, andre kryptovaluta og blockchain er jo som å lese life is better than fiction type roman med satoshi, som ikke vi helt vet hvem er, og kanskje noen som saksøker folk som jobber for røkke her i Norge og volatiliteten til alle disse verdiene, og noen som har tjent seg sinnssykt rike uten å skjønne en døyt av hvorfor. Oppsummeringen rent faglig er at det har blitt laget et system, og kanskje kan vi komme tilbake til folkloren bak det, men det var en artikkel for en del år siden skrevet av en vi ikke helt vet hvem er som beskriver en beregningsmekanisme som kan brukes som en sånn consensus sikkerhets byggende mekanisme for et helt åpent transaksjonellsystem der ute. Så en sånn bankbok kan legges ut på mange maskiner, og den er desentraliserte ideen er veldig viktig her. For våre lyttere som ikke er IT folk så betyr desentralisert for IT folk at ting bor på mange maskiner og jobber der ute, og det er ikke alt i en server og bare dine data. Lenge før skyen også. Så det er en beregnings mekanisme som jobber der ute på mange maskiner og på et eller annet vis sikrer at transaksjonene er virkelig det vi sier at de er. Så kan alle bidra med nye transaksjoner i dette systemet. Man må ikke gå gjennom en sånn sentral megler sånn som bankene er for eksempel. Så finnes det kryptovaluta som er penger basert på denne blokkjede type beregningen. Så finnes det andre ting som kunne vært sertifikater eller andre ting. Det Svein sier at han synes at blockchain er best simplifisert via bitcoin, som er den første eldste kryptovalutaen, også har vi gått litt gjennom hvordan det fungerer. Jeg har lyst til å bruke bare 5 minutter på slutten av denne motivasjonsdelen. Fortell littegrann om historikken og fortell littegrann om hvordan det kan være at en ukjent- eller en person som vi tviler til autoriteten til- kan saksøke en person i Norsk rett for noe ingen av oss skjønner?

 

Svein: Ja, det er et hyperaktuelt emne, det du nevner nå. For nå foregår det en rettssak i Oslo tingrett. En person som påstår at han er personen bak bitcoin, og han saksøker de som påstår at han er en svindler, blant annet en nordmann. Jeg var selv i retten i forrige uke og vitner i denne saken. Det var jo en interessant opplevelse, ganske spennende også å følge denne saken, men den blir etter planen avsluttet på onsdag også kommer dommen om en måneds tid. 

 

Silvija: Men Svein, hjelpe oss å forstå hvordan satoshi som har signert den artikkelen som hele dette kongedømmet baserer seg på, grunnloven vår, ikke sant? Han ønsker å være anonym, og dette er kanskje noe av det mest verdiskapende som har skjedd på IT siden andre verdenskrig. Og hvorfor skulle en sånn person ønske å være anonym? 

 

Svein: Ja det er et godt spørsmål. Dette dukker opp i på epostlista sent 2008, 11 oktober 2008. Da ble det sirkulert et åttesiders dokument. 8 sider pluss referanser, som heter bitcoin whitepaper. Bitcoin electronic cash system var tittelen på dokumentet. Alle kan slå opp og laste det ned på nettet. Jeg kan anbefale alle å gjøre det. Det er også interessant lesing. Det er på sett og vis godt skrevet, mulig å lese også. Så blir det fortalt veldig mye på åtte sider. Vi har sirkulert på epostlista med kryptos anarkister, altså cyber punks. Jeg vil ikke si ikke noe for å bruke et nedsettende begrep, det og blir ofte gjort. Det er personer som er mer enn alminnelig oppdiktede og personvern. Også sier staten så stygt, så private selskaper i den forbindelse. Så ganske skeptiske til statlige autoriteter og kontroll, kan man si da. Dette ble sirkultert, også ble systemet bitcoin satt i drift 3. Januar 2009. Da ble den første blokken laget for hånd, smidd av Satoshi Nakamoto. Den personen som sendte ut det dokumentet kaller seg Satoshi Nakamoto, og det var jo et sevdonym. Det er ganske vanlig med sevdonym i disse kretsene, noe som har blitt videreført på andre deler av nettet også, ikke minst på Twitter. Men altså sevdonym er ganske vanlig. Så ingen visste helt hvem som skjulte seg bak dette sevdonymet. Personen var aktiv fram til 2011 og var i praksis den som styrte bitcoin. Gjorde nødvendige endringer, var det man kaller i dag en vennligsinnet diktator. Benevolent diktator, jobbet ofte i open source system. Så i 2011 så forsvant denne personen ut. Etterlot seg tilslutt en epost der han, hun eller de skrev at de skulle “move on to other things”. Det var det siste man hørte fra Satoshi Nakamoto. I dag har de kanskje ikke stor betydning, men de har hatt stor betydning for bitcoin og har faktisk fortsatt stor betydning. Tenk deg at facebook kommer jo valuta, og Mark Zuckerberg ble med en gang kalt inn til kongressen for utspørring. “Hvem vil du kalle inn hvis bitcoin skulle på tiltalebenken?” Da er det lettere med andre kryptovaluta, for de har tross alt ledende personer, ledende stiftelser, ledende organisasjoner. 

 

Silvija: Ja, ikke sant, men vi vet ikke. Det er mulig at han sitter på helt enorme summer låst ned i bitcoin som bare han har nøkkelen til. Det er mulig det er noe gode skattegrunner til at man ikke skal vite hvem denne, kanskje sinnssykt rike personen er. Det gjør det hele mer spennende. Folk går og leter, og folk går og graver. Også tenker jeg at man unngår veldig mange diskusjoner, for regulering også videre hvis det ikke er en tydelig mottaker av dette. For dette har jo blitt en regulerings hodepine for alle sentralbanker i verden. Kinas forhold til dette kunne jeg tenke meg at dere sier bare to ord om. Fordi volatiliteten bak bitcoin og kryptovaluta er noe av det som er den negative siden i manges hode, og dette henger veldig mye sammen med alt fra energipriser til politikken, den finansielle politiken til Kina. Hvorfor det? 

 

Arne: Jeg tenker at Kina er velig spesielle på veldig mange måter, også fordi at de har et sånt jerngrep rundt samfunn, rundt sentrale institusjoner, ikke minst rundt informasjonshåndtering. Kineserne er jo blant de første som har innført digitale sentralbankpenger, som kanskje er motsatsen til krypto og bitcoin. Da er vi inne i det som handler om pengenes politiske økonomi, altså pengesystemets politiske økonomi som handler om hvem det er som skal styre dette her. Da må vi tenke oss at bankene har oversikt over alle transaksjoner. Så bankene vet jo i Norge hva du bruker alle pengene dine på Silvija. De vet hva du handler, hvor, men de har ikke noe kontroll med det. Altså, de kan ikke si at du ikke får bruke pengene på den og den butikken. Men det kan kineserne gjøre, ikke sant? De kan jo si at du ikke får bruke pengene på det og det. Det har man også sett et eksempel på i andre land. Der det er mulig å stenge pengestrømmene så kan man  gjøre det ut fra politiske motiver. Det er noe av det som gjør at. man har greid å bruke kryptovaluta, for å finansiere utvikling av forsvaret i Ukraina. Jeg vet at Svein, har noen tall på det faktisk. For det var for ikke så lenge siden, så var du på en krypto konferanse, en bitcoin konferanse i Baltikum og der traff du noen av dem som jobber med det i praksis, kan ikke du fortelle, hva du hørte der?

 

Svein: Ja, jeg var på en bitcoin konferanse i Riga. Der var det en fra Ukraina som fortalte om innsamling av penger til Ukraina i ved starten av krigen og sammenlignet da innsamling med bitcoin og andre kryptovaluta med innsamling via tradisjonelle banksystemer. Innsamling av bitcoin, for å ta bitcoin og kryptovaluta, tok i gjennomsnitt cirka 2 timer fra kryptovaluta var sendt til styresmakten sendte de videre som betaling for varer og tjenester. Den operasjonen tok cirka 2 timer. Cirka en time å ta imot og cirka en time så var det kjøpt inn nødvendig materiell. Den samme overføringen via banksystemet tok minst en uke. Man regner cirka 8 dager til man mottar penger via vaktsystemet og for å sende videre og betale for våre tjenester. Altså kontrasten her er 2 timer versus 8 dager. Sier litt om revolusjonen når det gjelder grensekryssende betaling. Så kryptovaluta har 40. Og det er jo mange som stiller spørsmål, har bitcoin og kryptovaluta noen nytte? Det er jo ikke noe nytt, og vi har jo ikke bruk for det. Det er jo en interessant diskusjon. Han var iallfall veldig tydelig på at Ukraina så nytten i det, og det var helt i topps i regjeringsapparatet. 

 

Arne: Dette er jo en glitrende overgang til den neste podcasten, Silvija, for da skal dere snakke om eksempler. 

 

Silvija: Riktig. Jeg har lyst til å bare spørre dere et politisk spørsmål til før vi snakker om eksempler, og det er anonymitet. Vi har snakket om desentralisering. At det er ikke en server alt foregår på. Det er spredd, beregningen er spredd og forståelsen og dataene er spredd også. Men hva med anonymitet? Arne, du nevnte Kina eller andre digitale sentralbankpenger. Er det sånn det at? Vi får gleden av den raske gjennomføringen som Svein snakket om nå, men vi vet fortsatt hvem det er som gjennomfører transaksjoner på en måte som muliggjør skattelegging for eksempel.

 

Arne: Ja, hvis du sammenligner med digitale sentralbankpenger, så er det sånn i dag at hvis vi har kommet til forskjellige banker Silvija, også skal jeg sende penger til deg, så går jo de pengene forbi en oppgjørssentral, også blir det oppgjøret kjørt noen ganger i løpet av dagen i en samleprosess. Så egentlig de pengene som jeg sendte til deg går inn i et sånt oppgjør mellom våre banker. For hvis Svein også skulle sende penger til deg så vil denne transaksjonen gå sammen. Så tenker jeg at grunnen til at vi har det systemet, det er fordi det er historisk betinget. Hvis du går tilbake til krigen, så var det 400 sparebanker i Norge som hadde hadde papirbøker, også måtte man avregne. Da sendte man dette mellom hverandre, også fikk vi datasystemer. Bankene fikk hver sine datasystemer, og da måtte du ha dette leddet over. Så vi har egentlig et veldig tungvint system, men det tungvinte systemet fungerer fantastisk godt i Norge. Det er kanskje et av de landene i verden hvor det fungerer aller best. Altså hvis du ser på hvor lite penger, hvor lite det koster i bruttonasjonalproduktet så koster det dobbelt så mye i EU og tre ganger så mye som pengesystemet i USA. Så Norge har vært fantastisk flinke i det tradisjonelle banksystemet, men fremdeles så kan gå skeis. En bank kan være nede, og så har du den koordineringen. Du har dette ekstra laget, med at du må koordinere gjennom en sentral. Så digitale sentralbankpenger, da vil alle ha en konto i Norges bank. Så i det øyeblikket jeg sender penger til deg så har du de pengene på konto for den avregningen skjer i øyeblikket, men det har noen ulemper. For hvis du har pengene stående i norges bank, så har ikke den banken du har nå tilgang til de pengene. Altså de mister den likviditeten, og det kan det bety at de måtte låne inn penger fra andre kilder, for eksempel for å dekke egenkapitalkrav. Det gjør at boliglån kan bli dyrere, så det er mange konsekvenser av å endre dette her. Det med kontroll er selvfølgelig ett av dem, og jeg tror ikke vi tenker over det i Norge for vi har ubetinget høy tillit til bankene i samfunnet. Det er ikke en kjeft i Norge som tenker at du kan miste pengene du har i banken, eller at ikke pengene skulle komme fram. Man kan jo tenke seg at også Norge kan komme i en situasjon hvor vi har et politisk regime som er i grenseland mot korrupt. Sånn som du har i en del europeiske land allerede, ikke sant? Og det er mange som frykter en overgang til et republikansk styresett i USA igjen og hva det kan innebære. Så antagelig trenger vi et system som er uavhengig av kontroll av dette her. Jeg har lyst til å koble det som Svein sa om desentralitet. Altså desentralisert handler om makt og det å spre makt. Og det tenker jeg er den aller viktigste delen her. Hvis du ikke har et desentralt system med en god consensus mekanisme, så har du gitt noen makt. Da må du stole på at den makten forvaltes ikke bare i dag, men til evig tid på en måte som er i samsvar med de verdier vi har i samfunnet og de forventningene vi har i et sånt system. Man trenger ikke gå så sykt langt for å finne land hvor dette ikke er tilfellet. Jeg har lyst til å komme inn på noe av dette i neste podcasten Silvija, når vi også skal se på det her med manglende tilgang til de eksisterende banksystemene. For det er et kjempeproblem for en stor andel av dem som bor på denne lille jordkloden vår.  

 

Silvija: Hvis jeg skal oppsummere den første leksjonen som dreide seg om en introduksjon til temaet, så min overordnede oppsummering, at folk faktisk ikke trenger forstå hvordan en blokkjede fungerer eller detaljene rundt. Det man trenger, er å vite at dette her er en måte å drive med beregninger på, som da kan være en simulering av transaksjoner. Hvis jeg har forstått deg riktig Svein. Du har invitert folk til å lese dette åttesiders dokumentet fra Natoshi, men det skal en del matte, algoritmisk forståelse og kunnskap til for å virkelig skjønne hva alle symbolene betyr. Mens man trenger egentlig å finne aktører som da har disse lommebøker og de børsene som man kan stole på. Tillit er et sentralt begrep her, man forstår at det er desentralisert, men det er også volatilt. Også må man følge med like mye på politikken som på teknologien for å virkelig være relativt komfortabel på risikoen rundt kryptovaluta, er det noenlunde oppsummert? 

 

Svein: Synes det var en bra oppsummering jeg. Jeg vil og si at det Arne var inne på her på slutten er jo så viktig. Vi har jo kanskje verdens beste transaksjonssystem i Norge. Hvert fall den billigste og på alle måter effektivt, og med stor tillit til de som styrer dette, men det er jo ikke gitt at det skal bli slik i all fremtid. Jeg synes jo det er litt naivt hvis vi planlegger for en framtid der vi er nødt til å stole 100% på våres styresmakt og banker. Jeg ser jo bitcoin først og fremst, som et alternativt og en slags alternativ måte skulle det gå skikkelig galt. Og vi går i en mer autoritær retning. Så en slags sikkerhetsventil rett og slett. 

 

Silvija: Tusen takk for praten så langt vi møtes som kort tid for å snakke om deres favoritt eksempler. 

 

Du har nå lyttet til en podcast fra LØRN.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å ha lyttet til denne podcasten på vårt online universitet LØRN.University. 

Leksjon 2 - ID:M0054b

Leksjon 2 - ID:M0054b

Leksjon 2 - ID:M0054b

Velkommen til LØRN.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

 

Silvija Seres: Hei og velkommen til leksjon 2 i LØRN masterclass som blokkjeder og krypto med Arne Krokan fra NTNU og Svein Ølnes fra Vestlands Forskningsinstituttet. Arne og Svein, nå skal vi snakke om deres favoritt eksempler. Arne har du lyst til å begynne? 

 

Arne Krokan: Ja, jeg kan godt begynne. Jeg tenker at dette er for viktig til at vi kan overlate det til økonomene, fordi det er et politisk aspekt i det også som Svein oppsummerte veldig godt i slutten av den forrige podkasten. Da må vi gå tilbake til hvordan verden er skrudd sammen. Det er over én milliard mennesker i verden, som ikke har en offentlig utstedt id. Det er over 2 milliarder mennesker, som er det vi kaller for unbanked. Altså, de har ikke tilgang til det offentlige banksystemet, enten fordi at de ikke har en id eller fordi de ikke har penger. Det gjør jo at de står på siden av det økonomiske systemet, utenfor markedsmekanismer og utenfor mye av det som er limet i et moderne samfunn. Kryptovaluta er teknologi som kan brukes til å flytte penger på mye mer effektive måter. Og for noen dager siden så var jeg på et informasjonsseminar hvor Bjørn Kjos snakket litt om utfordringen ved å sende penger på tvers av landegrenser. Hvor de pengene må gå gjennom flere ledd, flere banker som må etablere avtaler for å få dette til. Og da tar det tid og penger. Det koster mye penger å sende dette. Da sier Bjørn Kjos med sitt artige smil og gode latter at sånn kan vi ikke ha det. Dette må vi gjøre noe med, også har de forsøkt å bygge et system som kan håndtere det. Én ting, er at vi har et sikkerhetsnett rundt vårt samfunn, men det handler også om internasjonal solidaritet. Så når rødt ville forby disse consensus mekanismene, så har man ikke tenkt nøyaktig over hva fordelen er i forhold til for eksempel internasjonale pengeoverføringer. Svein kan gi oss noen mer detaljer på dette området og hva fordelene er i et sånt system. Spesielt i forhold til land som ikke har et stabilt bankvesen, og spesielt når vi kommer til det å flytte penger over litt lengre landegrenser. 

 

Svein Ølnes: Ja, vi har jo eksemplet med Ukraina i stad, men det er jo som du sier Arne, at svært mange i verden i dag har ikke banktjenester, har ikke bankkonto, ikke tilgang til banktjeneste. De kan ikke bevise identiteten som skal til for å få banktjeneste. Og det er klart, her kan kryptovaluta spille en viktig rolle. Og hvis jeg er i ferd med å spille en viktig rolle. I Firma mitt så kjører man en chain analysis som driver analyser på først og fremst bitcoin blokkjeden, men og andre blokkjeder med kryptovaluta. Vi er ikke spesielt populære i bitcoin kretser nettopp fordi de ser tjenester i styresmakt, skattevesen, politi og til regimet som vi helst ikke vil samarbeide med. Men jeg kan ikke ta fra dem at de har god ekspertise på denne type analyse. De gir ut en gang i året en oversikt over hvilke land som relativt sett har mest bruk av bitcoin. Det er bitcoin de konsentrerer seg om, og da sammenligner de brukeren av bitcoin med inntektsnivået i landet. Altså de relaterer det til inntektsnivået for få denne forholdsmessige sammenligningen. Det er afrikanske og asiatiske land som topper listen, altså relativt sett så er dette mest populært i land som Vietnam, Nigeria, Asia og Afrika. Ikke mange europeiske land, og USA er så vidt inne på lista, men det er ikke mange europeiske land. Så dette sier noe om det globale fenomenet og globale betydningen. Ser vi på absolutte tall, så er det klart at USA og Europa dominerer, altså verdi med sikt, men ikke relatert til inntekt, da er det andre land. 

 

Arne: Det man kan si, er at det er land med mye korrupsjon og land med systemer hvor det mangler tillit til sentrale myndigheter som kanskje har mest bruk for et sånt type system. Vil det ikke være riktig å si det Svein?

 

Svein: Jo, absolutt, og særlig Afrika. Afrika har et dårlig utviklet banksystem. For de første er det altfor dyrt for vanlige folk, og i mange tilfeller umulig. Der har jo tidligere andre overføringsmåter, for eksempel sms. Vi kjenner mpesa fra Kenya og nabolandene. Så de er jo vant med å bruke annen type teknologi. Så slik sett så står Afrika i en situasjon der de nesten kan hoppe over et utviklingstrinn og gå rett over på det siste nye. 

 

Silvija: Jeg må bare komme inn med et eksempel fra mitt gamle hjemland, Jugoslavia. Der var det mange banker som både i gamle tider, ved oppløsningen og i nyere tider rett og slett over en dårlig politisk og finansiell styring av landet gikk under. Folk mistet sine livssparinspenger, og i tillegg så er det et bankvesen som er relativt vanskelig å bruke. De er ikke så veldig opptatt av brukeropplevelse, sånn som de bankene i de landene som konkurrerer om brukerne på en helt annen måte? Da er det lett å forstå at både alternatives parrings modeller, crowdfunding, crowdsaving og ikke minst blockchain baserte løsninger fremstår som mer troverdig og mer effektive også kanskje? 

 

Arne: Ja, men det går jo tilbake til tillit. Fordi man har opplevd at ting ikke fungerer i et system som var basert på tillit, og da er veien kanskjke kortere til å også akseptere andre ting. Men jeg har lyst til å trekke det litt tilbake til blokkjeder. Fordi der det er jo andre ting enn pengeoverføringer. For eksempel så har man opplevd at, hvis du i disse vaksinetider trenger et vaksinesertifikat for å kunne komme inn i landet i perioder. Vi må ha dokumentasjon på at folk er beskyttet så godt de kan, også kommer man fra noen land med et papir i hånden som ser ut som det er printet på hvilken som helst printer. Spørsmålet blir, hvordan vi være sikre på at dette er ekte? Jeg har hørt om folk som kommer fra Costa Rica for eksempel. Det er jo et land som er omtrent på nivå med Norge på nesten alle områder, med hvordan det er utviklet og hvilke slags institusjoner man har i samfunnet. Men i Norge så godkjenner man ikke vaksinesertifikater fra Costa Rica på samme måte som man har gjort med det som kommer fra EU. Der kunne man tenke seg at grunnen til det er fordi man er redd for at noen har manipulert det på veien fra Costa Rica. Da kan man tenke seg at man brukte en blokkjede løsning. Hvor du har tillit til at helsevesenet i Costa Rica legger inn det på den blokkjeden korrekt. Og det geniale med blokkjeder er at det ikke er mulig å manipulere dette hvis det er en åpen blokkjede, hvor makt er fordelt fordi at man har en desentral løsning. Der kan man tenke seg at en sånn blokkjede blir drevet av flere land. Da vil det være mulig å lage løsninger på en del områder i samfunnet som vi i dag ikke greier å håndtere delvis fordi de ikke har tillit til aktørene, delvis fordi vi ikke har systemer og delvis fordi vi kanskje heller ikke har avtaler som fungerer på tvers. 

 

Silvija: Ja, jeg har bare lyst til å dra det et skritt lenger i den retningen. For en venninne av meg som heter Katrine Dreier, har skrevet om slaveri i digitaliseringens tid, moderne slaveri, og hun sier også det dere begge to snakker om, at det er altfor mange mennesker i verden som ikke har  en id. Altså de er ikke registrerte, de finnes ikke i noen offentlige systemer. Jeg tror at, hvis vi ser på hvor mange mennesker i verden som har en sikker digital id, altså en du ikke kan jukse med, da snakker vi om de fleste milliardene som finnes der ute. Det er veldig få land som Norge og Norden som kan gi deg denne sikre digitale id’en som du også kan bruke transaksjonelt når vi betaler med bankid eller gjør andre ting med bankid. Så de bruker mobiltelefon som sin eneste identitet, og derfor er det helt grusomt når mobiltelefonen forsvinner. For det er også din livslinje til alle du kjenner også videre. Så det at vi har kommet i en verden hvor ditt mobilnummer er din digitale id, det er som du sier Arne. Det er ikke sustainable. 

 

Arne: Nei, jeg tenker at det handler om verdighet, livs verdighet, likeverd og internasjonal solidaritet faktisk, også kunne være med å bidra til å opprettholde et sånt system. Så må vi ikke glemme at historien går ikke langt tilbake på dette her, det er jo bare noen få år vi har holdt på med det. Også har vi fått veldig mye motstand, og særlig på grunn av bitcoins energibruk og energibruken. Det er jo ikke først og fremst fordi at man skal grave frem bitcoin. Bitcoin det er en slags funksjon av at man sikrer transaksjonene på denne kjeden. Bitcoin energien er for å sikre denne mot at noen kan tukle med det. Også kan du tenke at ja, dette skal jo sikres på tvers av samfunn som er mer eller mindre korrupt. I vårt samfunn så forstår vi ikke problemstillingen engang. Det er der jeg tenker at dette kanskje handler litt om internasjonal solidaritet, også kanskje handler det om å anerkjenne at vi er på et sted nå, hvor vi har holdt på med dette i bare veldig, veldig, veldig kort tid sammenlignet med den historien tradisjonelle penger har. Disse pengesystemene er bygd over tiår og 100 år tilbake, og da tenker jeg at det vi trenger er en diskusjon om hvilken grad vi skal ha desentralepengesystemer, desentralisert finans. Og det gjelder ikke bare sånn som kryptovaluta. Det gjelder også for eksempel som desentraliserte baneløsninger, som du har i crowdsourcing og i crowdfunding. Man ser at det å investerer i eller bistå med å finansiere husutbygging og forskjellige ting som har med eiendom å gjøre, hvor du får en sikkerhet i substansielle verdier er jo et område som har kjempe potensiale. Det er mange områder man kan bruke dette på. Jeg har lyst til å komme tilbake til et eksempel til Silvija. Det er et annet problem når det kommer folk fra Ukraina eller fra andre land, så har de en utdanning fra hjemlandet. Men hvordan skal vi vite at den utdanningen er godkjent og på nivå med det vi forlanger i Norge, og hvordan kan vi vite at de papirene er ekte? Det har også Svein skrevet om i kurset vårt. Altså, hvordan kan man tenke seg en blokkjede løsning? Kan du si litt om det Svein? 

 

Svein: Ja, da er vi inne på blokkjedeteknologien, sikring, lisenser, vitnemål og alt mulig egentlig. Det finnes jo kommersielle løsninger for oppbevaring og vitnemål på blokkjede. Det er jo en veldig interessant sak. Det er jo aktuelt for LØRN og mange andre vil jeg tro. Dette startet jo ut på bitcoin, men har jo og vært tilbudt på andre andre blokkjeder, men i sin enkleste form så må utsteder ha vitnemål. Så da lager universitet eller en utdanningsinstitusjon et digitalt fingeravtrykk av vitnemålet, altså gjennom en såkalt hash funksjon, men et digitalt fingeravtrykk er kanskje den beste måten å beskrive det på. Du lager et digitalt fingeravtrykk av vitnemålet, også lagrer du det på blokkjeden, for eksempel bitcoin blokkjeden. Når kandidaten senere for eksempel skal søke jobb så kan vedkommende bare sende vitnemålet i pdf-format til arbeidsgiver. Sender med noen instruksjoner. For å se om vitnemålet er ekte, så må vedkommende lager en hash av det tilsendte vitnemålet, sammenligne da den digitale fingeravtrykket med det som ligger lagret i blokkjeden. Dette blir jo styrt av en app, selvsagt. Slik at det er ikke blir noe heksekunst for arbeidsgivere eller andre som avhengig av verifisering. Det du oppnår med dette er at du ikke trenger noe sentral institusjon som har behov for vitnemålet. Norsk vitnemålsdatabase kan du da bare kaste ut. Du desentraliserer dette til den enkelte kandidaten. Du kan styre den prosessen selv og sparer ganske mye på en slik operasjon. 

 

Arne: Hvorfor bruker man ikke en blokkjedeløsning i Norge da? 

 

Svein: Ja, det kan vi høre med Silvija kanskje. Det er jo stor treghet i dette systemet. Det er ikke gjort over natta å skifte ut dagens systemer og prosesser med et nytt system, men på litt lengre sikt, så tror jeg dette egentlig vil tvinge seg fram. Fordi det vil være en mer effektiv måte å gjøre det på. Det er en hake. Den eneste informasjonen du kan stole på 100% på i blokkjeden, det er den innebygde valutaen. Alt annet må du ha noen som kvalitetssikrer. Hvis du selv laster opp vitnemål i på blokkjeden, så blir det det samme som hvis Silvija legger til en null på bankkontoen sant. Da skifter du ut b og c med a, også laster du opp vitnemålet. Det går jo ikke. Du må stole på at noen laster opp det korrekte vitnemålet på blokkjeden. 

 

Silvija: Kan jeg bare skyte inn her. Arne, du og jeg har ledd mye av dette her sammen, men jeg tror dette her dreier seg i veldig stor grad om: “Better the devil you know, than the devil you don’t”. Det fungerer ikke spesielt godt, men det er en del folk som har det som jobben sin og det funker nå. Det er store brands som må stå bak dette her for at det skal være interessant. Altså NTNU må da bestemme seg for at, dette gjør vi. Hvis NTNU har en prosess som gjør at disse diplomene legges ut på blockchain eller bitcoin eller hva de velger, så tror jeg at mange vil tro på det. Men når lille LØRN gjør dette her, og sier at alle våre diplomer er blockchain sertifisert eller har et sånt digitalt hash, så sier folk oss at det er tull. Nå skryter du av blockchain helt unødvendig her, men det er den billigste måten å gjøre det på. Det er den billigste måten og den enkleste måten å oppbevare det på. Jeg tror vi trenger at noen av de store samfunnsaktørene, bankende, universitetene også videre er med på det. Og det tror jeg kanskje de ser på som angrep på sin relevans, jeg vet ikke? 

 

Arne: Dette er hva sosiologi kaller modellmakt Silvija, og det handler om at den som på kan forstå situasjonen og forklare situasjonen, den vinner også kampen om ressursene. Så hvis man forstår dette som et sånt sentralt register eller utfordring, så er det en kamp om å forstå det på en annen måte, som en desentral løsning. Og så lenge den sentrale løsningen løser utfordringen i Norge så har vi på en måte laget noe som på en måte er godt nok i 99,9% av tilfellene, men så er jo dette med utdanning en internasjonal utfordring, ikke sant? Og vi er studenter som reiser ut og studenter som kommer hit. Vi har folk som reiser mellom land og vi har folk som søker jobber i forvaltningen. Vi har sett at det er folk som har jukset til seg til lederstillinger, høyt oppe i helsesektoren. Jeg ble oppringt av en aktør opp i Østerdalen som hadde fått en person som har søkt jobb som næringssjef og hadde oppgitt meg som referanse og som veileder av sin diplomoppgave. Jeg hadde aldri sett den personen og den personen gamblet på at ingen ville ringe. Etterpå så hadde hun fått jobb som næringssjef i nabokommunene, for de ringte ikke. Så det er en sikkerhetsmekanisme i samfunnet også knyttet til dette her. Så kan vi trekke inn et annet eksempel. Altså det er hentet fra globale og internasjonale forsyningskjeder. Det er en artikkel i vaire hvor man tracker en container med blomster. Som kjennes fra Kenya til Nederland. Og denne containeren inneholder ferske blomster, så det må gå på en viss tid, det kan ikke bli stående i et år, da er jo dette ødelagt. Det er veldig mange mange mellomledd som skal utstede papir, som skal stemple papir eller en godkjenning. Og når man fikk denne haugen med papir, så så var det 30 steder som skulle mene noe eller godkjenne noe på veien gjennom. Det kan være økonomi, det kan være sikkerhet, det kan være ting som har med biologi å gjøre. At det ikke er sykdommer med dette her. Også et sted så ble ett av de papirene liggende på feil sted i papirbunken. Og da ble den containeren stående i 10 dager. Det er et eksempel hvor man tenker at blokkjederløsning ville ha vært enklere. Du hadde løst det med sentralbase, men så skal alle tilgang til den sentrale basen. Og vi skal stole på at det ikke er noen som tjener ekstra på å ha denne her. Det andre eksemplet er også fra forsyningskjeder. Det er Walmart som har inngått et samarbeid med ibm om å bygge blokkjeder hvor du tracker svinekjøtt fra Kina til USA, og det er selvfølgelig avhengig av at den som legger ting inn i blokkjeden, at den er til å stole på. Konsekvensene som da Walmart rapporterer fra dette er at, hvis de får et salmonellautbrudd, så tok det tidligere over en uke å finne ut hvor det kom fra, og nå tar det 2 sekunder via den blokkjedeløsningen. For de kan tracke alle ressurser som har gått inn i svineproduksjon på blokkjeder. Så var vi også litt inne på det der med internasjonal solidaritet. Det å kunne tracke at det ikke er barnearbeid som ligger til grunn for de plaggene du kjøper i butikker i Norge, men igjen så er det avhengig av at det er tillit fra dem som legger dette inn. Du ser for eksempel i internasjonal handel at man har medikamenter som man regner med at det blir mye mer av. Igjen, så er vi avhengig av tillit, men vi kan bruke blokkjeder til å sikre at ikke informasjonen blir endret underveis fra dette her er. Svein var inne på dette her i den første podcasten vår. Det tillits elementet forsvinner ikke, det bare havner et annet sted i kjeden. Så man er avhengig av at man har en slags sånn kontroll med den som legger inn informasjon opprinnelig. Det gjør at i mange tilfeller så blir blokkjeder oversolgt. Det begynte med at han sa at han var usikker på hva vi  egentlig trengte blokkkjeder til. Jeg tenker at svaret på det egentlig er at i situasjoner hvor det ikke finnes en sånn tiltrodd tredjepart, i situasjoner hvor det ikke finnes noe infrastruktur som kan håndtere dette på en god måte så er det ikke bare å trekke et jokerkort, blokkjeder er ikke løsningen på alt altså. 

 

Silvija: Men det er et veldig bra system, det som du sier på systemiske problemer, hvor man ikke klarer å jobbe rundt de som faktisk har mandatet til å løse dem, og det kan være korrupte regjeringer, korrupte land, folk som har monopol på diverse ting og derfor er ineffektive, men sånn er det bare. Jeg har lyst til å spørre dere om to ting til, i hvert fall i denne eksempel biten. Det ene er, kan dere hjelpe meg å forstå, hvis jeg kan overføre penger med blockchain, bitcoin, ethereum eller annen kryptovaluta, hvordan påvirker dette her sanksjoner? Altså hvordan sørger vi for at ikke det er en russer som får ut penger som det ikke det er lov å ta ut nå for eksempel? Hvordan får man dette til å passe inn med med all den finansielle politikken forskjellige land har? Det er det første spørsmålet. Det andre er, fortell meg littegrann om Ethereum og hvorfor er den så i vinden nå? 

 

Svein: Ja, sanksjoner og styresmakter er jo bekymret for at kryptovaluta kan være en måte å omgå sanksjoner på. Du spurte jo tidligere Silvija om anonymitet. De fleste kryptovaluta, og bitcoin inkludert er jo ikke anonyme, men de er pseudonyme. Det vil si, det står ikke i klartekst, Svein, Arne, Silvija på avsender og mottaker, det står i adressa, bokstav og tall. Og du må gjøre en del godt politiarbeid for å finne ut personen som står bak. Så identiteten er i utgangspunktet ikke koblet rett mot adressen, mottaker og avsender. Så det er pseudonymt i de fleste tilfeller, og i noen få tilfeller og anonymitet, men det er ikke tilfellet i bitcoin. Derfor blir jo dette sett på som mulig trussel mot sanksjoner. Særlig Russland som ferskeste eksempelet. Det er jo interessant å se at Russland som tradisjonelt har vært kritisk til bitcoin og kryptovaluta nå åpner for å ta betalt i bitcoin og for varer og tjeneste. Altså, vi er jo inne på virkelig global makroøkonomi, med dollaren sitt hegemoni som er i ferd med å bli svekket og litt på grunn av sanksjoner. Vi vet at det blir innført sanksjoner, samtidig så er det litt å skyte seg i foten. Fordi når utenlandsreserver kan konfiskeres og stoppes så enkelt som det skjedde i Russland sitt tilfelle og Iran tidligere og Afghanistan, så er det klart at mange land, og ikke minst Kina vil jo da tenke om det er det lurt av oss å sitte på amerikanske statsobligasjoner for 3 millioner dollar. Det er det nok ikke. Så vi vil helt sikkert se en forandring i den globale makroøkonomien med dollaren, så vil vi ikke ha samme posisjon som vi har hatt etter siste verdenskrig. Dette tar tid, absolutt, men det er interessant hva som skjer akkurat nå. 

 

Arne: Det er ikke så lett å si at nei, russere kan ikke bruke bitcoin. Vi kan ikke si at vi har noe særlig mekanismer for å kunne si det, men det var noe med omfanget av summene her også, som gjør at det i praksis er vanskelig å gjøre det. Kan du si litt om det? 

 

Svein: Det er ikke lett å gjøre det, men det har jo vært forsøkt. Det var en auksjon i Canada i vinter som dere sikkert har hørt om. Lastebil aksjoner i Ottawa. Og myndighetene i Canada gikk jo til med temmelig drastiske tiltak. Frysing av bankkonto, forskjellige ting. De svartelistet og bitcoin krypto adresse for å stoppe betalingen. Det er klart, hvis bitcoinadressen er knyttet til en registrert vekslingstjeneste så er det mye lettere å gå til den vekslingstjenesten og si at hallo, vi skal ikke ha transaksjoner til og fra de adressene her. Da kommer man med i lista. 

 

Arne: Da må jeg bare spørre Svein, er det sånn at denne listen da må være akseptert av et flertall av folk i nettverket også som en svartelistet aktør? 

 

Svein: Nei, da er du inne på at de i vekslingstjenesten eller i kryptobank ikke er i sentralisert institusjon som er lett å regulere og lett å stoppe. Da er det bare 10 vedkommende i coinbase eller hva det måtte være sier at det ikke skal være noen betalinger til og fra disse adressene. Det har vi jo sett mange eksempler på. For å unngå det så må du bruke systemet slik det opprinnelig var konstruert. Altså person til person, aktør til aktør, helt desentralisert. Da kan du ikke stoppe det. 

 

Arne: Er det hva monero har?  

 

Svein: Ja, de bruker en litt annen type teknologi for signering som gjør at det er vanskelig å finne ut hvem som er avsender eller mottaker. Problemer med monero og andre slike er jo at de er små økonomier at det i seg selv gjør at det blir lettere. Altså likviditeten er så liten at det i seg selv blir litt gjennomsiktig, men teknologien skal være sikker. 

 

Arne: Grunnen til at jeg spurte var jo fordi det er kjent for denne Hagen saken, hun som forsvant. Også er det jo det kryptosporet som man nå prøver å grave mer i for å finne ut hvem som egentlig kan stå bak dette her, men det illustrerer hvert fall en utfordring som Silvija adresserte her. Dette her med, hvordan håndterer man dette i et politisk perspektiv, også får du denne diskusjonen om kryptovalutas rolle i forhold til digitale sentralbankpenger. Kineserne har et ønske om at det er deres valuta som skal erstatte dollar i veldig mange internasjonale transaksjoner. Og det er klart at, gjennom å ha digital sentralbankpenger så har du styring og kontroll på en helt annen måte og de kan nå mye lenger enn det kanadiske myndigheter gjorde. Vi kunne bare tenke på oss, at hvis vi hadde et litt sånn obskurt regime i Norge da. Også får du penger fra NAV, også har vi digitale sentralbankpenger, så sier banken at hvis du får penger fra NAV, så har du ikke lov til å handle på polet. Du har ikke lov til å handle varer med verdier mer enn det og det. Du får en ukes kvote i dagligvarebutikken sånn at vi er sikre på at pengene dine varer hele tiden. Altså man kan ta veldig inngripende beslutninger i folks liv og økonomi da, og det er mulig å gjøre det fordi at man har de systemene. Så tenker jeg at det kommer til å skje i Norge og det får vi håpe, men det var jo sånn sikkerhetssituasjon i forbindelse med covid, hvor skoler ble stengt, og hvor man nesten hadde en sånn unntakstilstand. Til og med på røst der man ikke hadde hatt et eneste covid eksempel måtte man stenge skolene, fordi at man hadde stort problem på i deler av Oslo. Så man kan tenke seg i situasjoner hvor pengesystemer er under press, for eksempel, hvor det kan bli innført den type restriksjoner. Jeg mener at det må vi ha med i ligningen vår og i diskusjoner og i hvilken grad disse systemene er ønskelig å utvikle det her eller ikke?

 

Silvija: Jeg har lyst til å bygge littegrann videre på det som vi har snakket om også må vi bare snakke om etereum og proof of stake. Jeg tror Arne, hvorvidt det er ønskelig eller ikke, min erfaring med banker, de store nordiske bankene er at de ser på blockchain og alt som henger sammen på blockchain som noe som man burde kunne litt om. De skynter seg ikke. Det lages internasjonale systemer for både det ene og det andre, og vi har et veldig godt integrert nordisk system og veldig høy digitalisering av infrastrukturen vår. Men det er fortsatt disse sentrale bøker og koblinger av bøkene også videre. Det som er ironien i alt dette her Arne er at de som prøver å bygge dette her blir regulert og kontrollert på en så ekstrem måte av sine retoriske myndigheter at utviklingen går saktere enn det den kunne og burde. Og i mellomtiden så bygger både Alipay og Apple Pay sine løsninger som fungerer internasjonalt og som fungerer med en brukeropplevelse som er fra en annen verden. Spørsmålet mitt til dere er, er det ikke bedre at vi har våre egne nasjonale og internasjonale løsninger som vi har en form for regulatorisk kontroll over enn å etterhvert bare bruke systemer som er laget av bedrifter, ikke lande en gang på andre siden av jorda. Det er litt det jeg er redd for, at vi er så veldig nøye med å regulere ting i hjel her og kontrollerer det, og kontrollerer det med en litt sånn gammeldags filosofi, mens noen andre bygger en helt alternativ verden som vi har absolutt null kontroll eller forståelse over. 

 

Arne: Det mine venner i finanssektoren sier er at det tar veldig, veldig mye lengre tid å lage de samme fintech løsninger i Norge som i Sverige. Veldig mye lengre tid. Det er det de mener er en av grunnene til at svenskene også ligger foran oss i utviklingen. Og det der med at ting lages på andre siden av verden, skrev jeg for noen år siden en bok om- plattformøkonomi. Jeg ble litt sjokkert og jeg begynte å se på hvor finnes disse selskapene som de som på en måte driver utviklingen. Du tok fram Alibaba og Apple her med Alipay og Apple Pay her og da fant vi at den globale verdien av plattformselskapene så var bare under 4% av dem som tilhørte Europa. Så det er Kina og USA, som i hovedsak driver denne økonomiske utviklingen. Det var det Amy Web skrev om i boken Big nine. At det er ni sånne plattformselskaper som i hovedsak driver utviklingen. De har alle pengene. Amazon for eksempel har alene et forsknings og utviklingsbudsjett som er omtrent like mye som alt som brukes på forskning og utvikling i hele Norge over statsbudsjettet. Altså Amazon lå på 39 milliarder i året, mens det norske statsbudsjettet var på 42, hvis jeg husker jeg husker tallene riktig. Det sier noe om asymmetrisk fordeling av makt, innsikt og kunnskap. Og når vi vet at av det som investeres mest i globalt så er det helseteknologi som er på toppen. Nummer to er Fintech og Edtech. Altså utdanning. Hvis du ser på Fintech også finanssystemene, de er jo samfunnets backbone. Hvis betalingssystemene går ned, så får du ikke betalt i butikken. Altså hele samfunnet stopper opp øyeblikkelig hvis dette her går ned. Vi ser at verden har blitt mye mer sårbar, fordi det internasjonale samarbeidet av ulike grunner, kolonisering mellom USA og Kina for eksempel, som vi ikke helt vet hvor vil være om fem til ti år. 

 

Silvija: Arne, vi på kutte. Poenget mitt er at vi må bygge noe av dette her selv, i hvert fall for å lære. Jeg trenger 3 minutter fra Svein om Ethereum og proof of stake. 

 

Svein: Ja superaktuelt, for Ethereum har etter mange mange års utvikling og utsettelse endelig godt over fra å consensus metoden proof of work. Altså bevis på utført arbeid til noe som heter proof of stake, bevis at du eier egen andel. Dette er to vidt forskellige consensus metoder. Bitcoin bruker jo proof of work. Det vil si at du må utføre regneoperasjoner. Du må bruke elektrisk energi, utføre rekke operasjoner for å få lov til å lagre nye transaksjoner i blokker. I Bitcoin skjer dette med cirka 10 minutters mellomrom. Mange aktører konkurrerer om å finne svaret et enkelt regnestykke. Det er masse prøving og feiling i det systemet. Kun en måte å finne svaret på. Det er å prøve så mange kombinasjoner du klarer på kortest mulig tid, det er proof of work. Argumentet mot proof of work og proof of stake og bitcoin spesielt, er jo den store energibruken som ligger i systemet. Det er masse misforståelser her som vi kunne brukt en hel masterclass om senere. Fordi bitcoin og kryptovaluta spiller inn på nesten alle områder og energisituasjonen, men jeg har ikke tid til det nå. Proof of stake, der stiller du et depositum. I Ethereum så må du eie omtrent en halv million norske kroner tror jeg for å få lov til å være med. 32 eter stiller du til disposisjon, og da kan du bli den heldige som blir plukket ut ved hjelp av en loddtrekning til å lage nye generasjoner i nye blokker. På kort sikt så går energibruken i Ethereum kraftig ned fordi det er slutt på graving eller mining. Det ble slutt over natten. Så det er jo den store positive tingen sett fra Ethereum sin side. Usikkerhetsmomentet er at du går over til en sikkerhetsmetode som er basert på en ytre omstendighet, altså utenfor systemet selv. Bruk av elektrisk energi er noe som ligger utenfor bitcoin som digitalt system. Proof of stake går over til en sikkerhetsmekanisme som er bygd inn i selve systemet. Vi er ikke avhengig av en ytre omstendighet. En endogen kontra en exogen modell. Det er mange usikkerhetsmoment med det, men for å bare ta den korte. De som har større eter har større sannsynlighet for å bli valgt ut til å produsere blokker. Så får de belønning, blir rikere, altså de rike blir rikere. Makt blir samlet på færre hender. Det er en fare for desentralisering det er kanskje den største faren i tillegg til kompleksiteten. Så er det den største faren med proof of stake, men det blir jo spennende å se utviklingen, og den må vi nok se over flere år, for å konkludere. 

 

Silvija: Ja, så hvis jeg har forstått deg riktig Svein. Bitcoin og tradisjonelle mekanismer for å få lov til å da skape ny verdi baserer seg på rå regnekraft som er din innsats, ikke sant? Og dette er da den teknologien som krever innsats som regnekraft, men det er jo ikke bra for miljøet å regne på ting bare for moro skyld, mens ethereum baserer seg på noe annet. Men det i sin tur igjen kan skape en slags ny adel klassesystem på disse her blokkjedeløsninger. 

 

Silvija: Kjempespennende, dere vi kunne ha snakket veldig mye mer om dette. Hvis folk skal lære seg om litt forskjellige typer løsninger, om det er kryptovaluta eller andre løsninger, så snakker vi i neste leksjon i verktøy seleksjonen om kanskje noen pekere hvor de kan lære om noe annet enn bitcoin og ethereum, kanskje? Dere nevnte monero også. Det er veldig mye å lese her. Vi gir oss med vår leksjon to her og møtes som et lite øyeblikk på for å snakke om verktøyskasse, og der vet jeg at dere har noen veldig gode lesepekere. Takk for nå. 

 

Arne: Takk. 

 

Svein: Takk for nå. 

 

Du har nå lyttet til en podcast fra LØRN.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å ha lyttet til denne podcasten på vårt online universitet LØRN.University. 

 

Leksjon 3 - ID:M0054c

Leksjon 3 - ID:M0054c

Leksjon 3 - ID:M0054c

Velkommen til LØRN.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

 

Silvija Seres: Hei og velkommen til leksjon 3 i LØRN masterclass om blokkjeder og krypto med Arne Krokan og Stein  Ølnes. Vi har snakket om introduksjon til temaet og inspirasjon til hvorfor blokkjede og kryptovaluta er relevant i vår første leksjon, og vi har snakket om noen gode eksempler med spesiell fokus på sånne velferdspolitiske løsninger og hva mer man kan gjøre med bitcoin og Ethereum, og hvorfor den er spesielt i vinden. Også har vi snakket om at det finnes masse spennende som er under utvikling og mangler kritisk masse, blant annet Monero og masse muligheter. Jeg har inntrykk både Svein og Arne at det dreier seg om at vi må oppdage hva verktøyet kan brukes til, at foreløpig så er det litt sånn solution looking for problem som noen liker å tulle med. Det er massevis som etter hvert bobler opp til overflaten i en særlig mer volatil og litt sånn sentralisert verden. 

 

Arne Krokan: Ja, det vært litt sånn Silvija, at hvis du bare kan sette blokkjede på noen ting, så har liksom verdien på selskapet økt og det er jo nesten ikke grenser for hva man har sett av initiativ. Jeg fant noen som solgte blockchain creme i håp om at de en måte da skal få oppmerksomhet til blokk. Jeg tenker at det vi kan bidra med her er jo først og fremst dette spørsmålet, i hvilke situasjoner har blokkjeder en fordel? Vi tenker ikke at blokkjeder er løsningen på alt. Hva var problemet? Men vi må gå tilbake. Jeg har lyst til å utfordre deg en gang til Svein. Fordi du tok opp dette med blokk eller trilemma, ikke sant? Altså, du må gjøre noen avveininger. Du kan få tale av 3 goder, men ikke 3 samtidig, kan ikke du være så snill å si det en gang til?

 

Svein Ølnes: : Ja, det var jo grunnleggeren av Ethereum en av medgründerne av den Vitalik Buterin. Så formulerte de blokkjede trilemmaet. Jeg er ikke sikker på om det er en vitenskapelig referanse, det har jeg lett etter. Det minner om noe som heter capsirum for dere som er dypt inne i datavitenskap. Vi skal ikke dra den her, men det er litt de samme tingene som ligger der. 

 

Silvija: Ja, kan jeg bare avbryte deg? Ja, det trilemma finnes tror jeg i alle områder av livet. Jeg opplevde det veldig sterkt da jeg skulle bygge hus. For jeg ville ha det fort, jeg ville ha det billig, og jeg ville ha det godt. Og da sa de, du kan få to av tre, men ikke alle tre. 

 

Svein: Det er et universelt problem, ja. I blokkjede sammenheng, så er det snakk om desentralitet, sikkerhet og kapasitet. Kapasitet for hastighet og transaksjoner per sekund. Da kan du bare optimalisere 2 av 3. Satoshi Nakamoto, valgte bevisst bort kapasitet for å styrke maksimalt desentralitet og sikkerhet. Så ser man da at de har raskende overføringskapasitet enn bitcoin hvor de fleste kanskje opplevde å gå litt på akkord, særlig med desentraliteten. I bitcoin er det slik at desentraliteten er avhengig av hvor mange enkeltpersoner har lastet ned programvaren og hele blokkjeden. Det er om å gjøre at så mange som mulig, også spredd utover jordkloden, så godt spredd som mulig for å få det så robust som mulig og sikkert mot mest mulig motstandsdyktig sensur. Det må vi ikke glemme det. Vi var inne på det med Monero. Altså Monero en liten valuta, da er vi inne på den her kampen. Du var jo inne på det Silvija med omfattende regulering, mer og mer regulering av bank og finans. Så mye at det hemmer innovasjon. Du kan lure på, når blir nok? Når det gjelder kryptovaluta, så står nok den store kampen om personvern- retten til anonyme betalinger. Det er alltid en stor diskusjon, og det kommet til å bli kjempevanskelig sak. Bitcoin ble laget nettopp for å kunne overføre på samme måte som kontanter. Det er digitale kontanter på samme måte som at kontantbetaling er anonym, så var målet med en bitcoin betaling, at den skulle være mest mulig anonym. Dette er stadig mot strid, da regulerende myndigheter ønsker anti hvitvaskingsgivning og anti terrorfinansiering. Alt dette er innrettet på at du skal vite mest mulig om aktørenes involverte. Du skal vite mest mulig om hva er den transaksjonen går ut på. Hva blir det betalt for her? Her skal vi ta i grunn alt helst. Dette er det kampen står om fremover, tror jeg. 

 

Silvjia: Vi kan bruke dette her dilemma som vi har snakket om nå også når vi skal bestemme oss for hvilken blokkjede løsning vi velger som en del av verktøyskassen vår. En ting er regulatorene. For dem er kanskje sentralisering eller kampen mot desentralisering det helt sentrale, men når en bedrift skal begynne å bruke blockchain for eksempel for å sertifisere eller for å bevise sertifikat opprinnelse, sånn som i lille LØRN, så er det kanskje greit å droppe den veldig desentrale siden eller sikkerhet er kanskje ikke fullt så viktig heller om noen jukset i seg et LØRN sertifikat så er det ikke så farlig, men farten er viktig. Vi kan ikke vente 3 minutter på å få champagne spruddel tilbake etter å ha bestått krisen. Så poenget er at folk må huske at det er en avveining, også må man kunne velge noen leverandører, men mitt spørsmål til dere går også på, hvordan finner vi leverandører som kan hjelpe oss å implementere noe av dette her? Hvor går jeg for å få hjelp med blockchain? 

 

Arne: Det er vel litt spørsmål om man trenger en åpen løsning, så en helt desentral løsning eller en kontrollert løsning. Hvis vi oversetter dette dilemmaet til organisasjons språket så handler det om sikkerhet som man veldig sjelden vil kompromisse på. Det er ikke bra for LØRN, hvis det er mulig for en å jukse, så er det mulig for flere å jukse.

 

Silvija: Jeg er helt enig Arne, men jeg tenker at hvis du har klart å jukse med blockchain på LØRN for å få sertifikater, har du nesten fortjent nytt sertifikat for det. Det er forskjell å kunne klassifisere bankkontoinnhold eller fødselsertifikat. Så jeg tror at det er forskjellige grader av absolutt sikkerhet, og du oppdager jo all juks, men så rydder du opp i det. Men if you have zero tolerance, så er det en ting, eller hvis du har vi har et very small tolerance er en helt annen ting. La oss si at vi sier at det er greit med en lukket blokkjede. Jeg kjøper en løsning fra noen som kun holder på med dette diplomregisteret. Jeg kjøper det fra de som lager et Norsk diplom register. Hvem er de? Hvor finner jeg dem? For jeg har gravd litt, og det finnes miljøer som liker blockchain, men de liker å prate om blockchain. Jeg har ikke funnet så mange miljøer som liker å bygge løsninger. 

 

Svein: Nei, det er noen store problemer fortsatt. At du finner flest folk som snakker om det og færre som faktisk gjør noe og utvikler. Det er ikke lett å finne de i Norge, og jeg vet ikke om det er så lett å finne utenlands heller, men for å ta eksempelet med vitnemål på blokkjede, så finnes det jo faktisk flere kommersielle løsninger der. Så der er det mulig å ta i bruk ganske enkelt ferdigløsninger. MIT var involvert i et prosjekt som resulterte i noe som heter blocksort. Og der tror de fortsatt bruke bitcoin blokkjeden til å lagre vitnemål. 

 

Silvija: Det finnes løsninger som du finner på appstore faktisk. Problemet er prisingen. Hva er verdien er for et sertifikat for deg, ikke sant? Og hvordan kommersialiserer du det? Så tilbake til LØRN, hvis vi gir det bort gratis så er det kjempekrevende for oss som måtte betale for noen til å sertifisere det gratis sertifikatet, ikke sant? Så det har noe med forretningsmodellen å gjøre, plutselig også, men kan ikke dere snakke littegrann mer om kontrollerte og lukkede blokkjeder, bare sånn at folk skjønner litt mer hvordan dette funker. Så har jeg veldig lyst til å forstå dette flytdiagrammet som dere også her viser meg. 

 

Svein: Ja, åpne og lukke blokkjeder, hvis du tar bort kryptovalutaen i blokkjeden som i stad, da tar du ikke bare livsløgninsentivet, du tar bort betalingen for sikkerheten og insentivet for sikkerheten. Hos bitcoin og alle de andre kryprovalutaer så er jo kryptovalutaen betaling til de som står for sikkerheten og systemet. I bitcoins blir da 6,25 nye bitcoin for hver ny blokk i øyeblikket. I etherium er jeg litt usikker for der forandrer modellen nå etter overgangen til ny konsensusmetode, men i prinsippet, det samme. Du får belønning for å sørge for sikkerheten i systemet. Tar du bort kryptovalutaen så er det ingen betaling til aktørene som skal sørge for sikkerheten. Da kan du ikke la hvem som helst delta i dette arbeidet, da må du faktisk avgrense det til aktører du kan stole på. Da er vi tilbake til det her tillitsbegrepet og hvorfor ble blokkjedeteknologien i det hele tatt utviklet? Men du må i alle fall ha et lukket forum av validatorer, kun de får lov til å lagre transaksjoner. Og da kan man tenke seg flere nisje løsninger. Vi har vært inne på supply chain management da så ulike varer. EU jobber med prosjekt rundt dette. Både vitnemål på blokkjeden og digital identitet, desentral identiten. Igjen, basert på teknologi som da er kontrollert av EU land. Altså, myndigheter i landet. I lukkede blokkjeder, rett og slett. Så det finnes jo flere initiativer, men igjen, det er kun på pilot og prosjektstadiet. Det er ingen ferdige løsninger på dette så langt, i hvertfall ikke i EU sammenheng. Nå snakket vi egentlig om dette tillitsbaserte forumet av validatorer, og det kan da være en del av en sånn lukket blokkjede. Kan dere fortelle meg littegrann om dette flytdiagrammet. Hvis jeg har fortsått det riktig, så er det egentlig snakk om noen steg i en prosess hvor man avgjør om man faktisk trenger en blokkjede løsning? 

 

Svein: Ja, du må stille deg selv noen grunnleggende spørsmål, også skal du til slutt få svar ja eller nei, trenger du en blokkjedeløsning? Det første spørsmålet du må stille deg er, trenger du å ta vare på historikken, altså historien? Det som heter state eller stateless i datavitenskapen. Database er i utgangspunktet en historieløs ting, prinsipielt sett. Teknologien er egentlig historieløs i den forstand at du kan gjøre endringer, du kan skrive om hva du kan modifisere, hva du kan slette ja også videre. En blokkjede tar vare på all historikk. Du skal ikke kunne slette informasjonen. Du skal ikke kunne skrive over og redigere informasjonen. 

Du skal kun legge til informasjon. Det er noen store forskjeller på blokkjedeteknologi og ordinere databaseteknologi. Du legger hele tiden til informasjonen. Hvis du må gjøre endringer, så må du legge inn en ny transaksjon som gjør om tidligere transaksjoner. Du kan ikke redigere en tidligere transaksjon. 

 

Silvjia: Kan jeg bare gi deg et eksempel? Noe som vi holder på med nå hos LØRN, og det er aksjeboken vår. For vi har en database med alle aksjonærer og deres beholdning, men hvis en aksjonær har kjøpt i flere anledninger så står det totalbeholdning. Så er spørsmålet, hva skal stå der i forhold til kjøpsprisen og det er avgjørende for å kunne betale riktig skatt ved utbytte øyeblikket. Skal det stå en gjennomsnittspri? Skal det stå vekten til den ene og den andre også videre? Så må det faktisk stå hver transaksjon, ikke sant? Det holder ikke med å beregne noe gjennomsnitt, for det er ikke sånn skatten skal beregnes og innrapporteres også. Så dette her med å ha historikken på alle transaksjoner, når det gjelder aksjeinvesteringer i et selskap er et sånt tilstandsbasert informasjonselement.  

 

Svein: Ja, godt eksempel. Der svarer du ja på spørsmålet, du må ta vare på historikken. Neste spørsmål er, er det flere som skal kunne lagre transaksjoner? Altså hvis de står for valideringen og systemet, eller kan du gjøre det med en enkel etat eller institusjon? Og hvis det er bare en som skal gjøre det, så trenger du ikke blokkjedeteknologi. Og har du ellers en tiltrodd tredjepart, noen du stoler fullt og helt på, trenger du heller ikke noe blokkjedeteknologi for da har jo tilliten bygd inn i systemet med tredjeparten. 

 

Silvija: Så her har Arne kommet opp med et par eksempler. Både at Brønnøysund lager en aksjonærbok i blokkjeder, der kunne de vært tredjeparten. Ellers så finnes det firmaer som leverer den type tjenester, og da antar jeg at de tar på seg rollen av å være en sånn tiltrodd tredjepart. Eller så holder det forsåvidt at vår ceo gjør det. Sånn som det er nå uten blokkjede så er det et lukket system som vi har tilgang til. Vi viser det frem, men vi lar ikke noen gå inn og grave og leke med det. 

Svein: Ja, det gjelder kanskje børsnoterte selskaper. Der har vi jo verdipapirsentralen som på en måte han tiltrådte tredjeparten i slike sammenhenger. Så heller en oversikt over alle aksjer, men det er vel kun børsnoterte selskap, går jeg utifra. 

 

Silvija: Ikke bare børsnoterte, men du må betale for gleden av å være med. Også er spørsmålet om dette passer for de små bedriftene eller ikke? 

 

Svein: Ja, tilbake til det jeg snakket om. Kjenner du alle som skal lagre transaksjoner i dette systemet, og stoler du på de? Hvis svaret er ja på begge de to, så er det heller ingen grunn til å bruke blokkjedeteknologi. Du kan løse alt dette med tradisjonell databaseteknologi, og det er en teknologi som er velutviklet og utprøvd i mange tiår. Solid, du kan stole på den, så det er gode grunner til å ikke satse på blokkjedeteknologi.

 

Silvija: Hvis vi tenker gps da, ikke sant? Der er det ganske mange meglere som skal kunne gjøre endringer. Så baserer det seg i veldig stor grad på tillit antar jeg? 

 

Svein: Ja, jeg kjenner ikke systemet i detalj. 

 

Silvija: Nei, ikke jeg heller egentlig, men poenget er at, la oss si, hvis det er pasientjournaler, hvis vi går fra finans til helse. Da er det mange forskjellige leger som må kunne jobbe med journalen din, men vi har tillit til alle de. 

 

Svein: Ja, det er jo et spørsmål om blokkjede kan hjelpe når vi snakker om datadeling. Kan det være lettere å dele data i blokkjede sammenheng enn i tradisjonell database. Så finnes det jo selvsagt distribuerte databaser, så det er igjen tilbake til tillitsspørsmålet hvor sterk kontroll du trenger å ha på systemet. Det kan nok tenkes at ved deling av data, så vil blokkjedeteknologi kunne ha en del fordeler med at alle ser det samme. Alle ser det samme systemet og den samme situasjonen til enhver tid. Du har et system som da er oppdatert hele tiden. 

 

Arne: Et spørsmål til Svein her Silvija. Kunne man tenke seg en sånn blokkjedeløsning som alternativ til en kjernejournal i helsesektoren der dataene ligger i forskjellige systemer, også ligger det en meter med informasjon også informere om hvilke data som ligger i de forskjellige systemene? Og der også vi som personer og vi som vi pasienter er eiere av de dataene og der de også kan være med å bestemme vår tilgang til dem? Kunne man tenke seg at det er en sånn type arkitektur som kan være et alternativ til en nasjonal kjernejournal løsning som vi hadde funnet ut kommer til å koste flere titalls milliarder og å ta mer enn 10 år å lage? 

 

Svein: Ja, altså på helt overordnet nivå så kan du sikkert tenke deg det da. Når du tenker helseopplysninger så er de jo spesielle med tanke på sensitivitet. Og blokkjedeteknologien sin primært åpne teknologi, så er det jo mange ting vi tenker å gjøre, absolutt. Men på overordnet nivå så kunne du sikkert tenke deg at det var mulig. 

 

Silvija: Jeg har lyst til å spørre deg i forlengelse av Arne sin spørsmål. La oss si vi har pasientjournaler på en blokkjede og finner en veldig god måte å putte informasjon inn. Hvordan kan vi kontrollere informasjon ut? Er det sånn at alle kan se alt, eller går det an å få inn forskjellige rollebaserte tilganger? Egner teknologien seg for det også? 

 

Svein: Ja, i kontrollerte blokkjeder, som ikke er åpen for alle på alle områder vil kunne styre tilgangen på hvordan informasjonen skal vises fram på hvem som får lov å legge inn informasjon. Du kan jo egentlig styre det meste, det kan du. Det kan være helt lukket innenfor en institusjon. Det gir ikke stor mening, kanskje, men da kan det være helt åpent. Så det er mange grader av åpenhet og tilgang. 

 

Silvija: Men noe av det som jeg tror gjør det vanskelig for oss å bli enige om et godt sånn pasientjournalsystem, det er egentlig sikkerheten. Det er vi veldig redde for, ikke sant? Så vi er veldig redde for at intime data kommer i feil hender. Men akkurat dette, hvis det er mulig å definere rollene godt, og sikkerheten er jo bedre på blockchain enn på det meste. 

 

Svein: Ikke nødvendigvis, fordi igjen tilbake til kontrollert lukket bokkjede kontra åpen. Hos en lukket eller kontrollert bokkjedene så må man jo benytte seg av sikkerhetsmekanismer som er vanlig i andre IT system. Altså da er det ikke akkurat blokkjeder som er sikkerhetsmekanismen. Da må du passe på at ingen klarer å trenge seg inn i den gruppen som er sett til å validere. Da må du benytte deg av ordinær koordinerte sikkerhetsmetoder. I motsetning til bitcoin som for eksempel er et helt åpent system, der det egentlig er store mengder energi som sikrer hele systemet. Så det blir vidt forskjellige sikkerhetsmekanismer. 

 

Arne: Dette ble mye å tenke på Silvija.  

 

Silvija: Ja, nå er det nesten litt overflow. Nå har jeg egentlig lyst til å spørre dere to, hvis jeg skal gå og leke litt i eksterne biblioteker for å ta trådene videre, hvor vil dere sendt meg? 

 

Arne: Jeg vil gjerne svare på det først, fordi Svein har jo en youtube kanal hvor han har snakket om dette i ulike sammenhenger. Som beskjeden vestlending så er sikkert ikke han den som peker til den først, men jeg tenker at det er en veldig god start, også er det veldig mange blogginnlegg som han har skrevet om dette her opp igjennom årene. Også i all beskjedenhet, så har Svein vært sailing master på et kurs om blokkjeder og kryptovaluta som vi offentliggjør nå ganske snart. Den ble lagd for finanssektoren, men den er laget på en måte som gjør at alle skal kunne forstå hva det handler om. Det tar opp alle disse tingene som du har plukket fram i dag, Silvija, og noen til hvor du gjennom tekst og illustrasjoner kanskje føler det er lettere å forstå noen av mekanismene. Det er kanskje noen som synes at det er vanskelig å forstå hva det er. For det blir veldig fort komplisert når vi skal gjøre det muntlig, også har vi ikke noe å peke på. Så jeg kan tenke meg at det det kan være litt vanskelig å følge deler av denne fremstillingen, men det er en start, også vet jeg at Svein også har noen andre ressurser som vi kunne peke på. 

 

Svein: Ja, vi snakker jo om bitcoin white paper som da kjører referansedokumentet som er leselig for all del, men trenger nok flere gjennomlesninger for å trenge gjennom de ulike lagene. Også finnes det en liten bok som faktisk heter den vesle boka om bitcoin. Da får du både lære om bitcoin og du får det på nynorsk. Det er en bok jeg har omsett fra den engelske boken, the little bitcoin book. Den kom ut i 2019 og den norske versjonen kom i fjor. Det er en superenkel innføring i bitcoin og blokkjedeteknologien. Den fokuserer mest på bruksområder og nytteverdi av bitcoin, ikke tekniske hele tatt. Også var jo Arne generøs og pekte på youtube. Der finnes det jo et hav av informasjon. Problemet for de fleste er, hvordan starter du å finne gull i masse gåstein? Det er det som er utfordringen. Der ligger blant annet fullstendige kurs som jeg har holdt på høgskulen på Vestlandet. Det er 20 og et halvt studiepoengs kurs. Alt ligger ute fra 2018, 2019, 2020 og 2021. Det er ikke mangel på ressurser, men det er kanskje mangel på gode kuratorer. 

 

Silvija: Vi legger ut noen av disse linkene som leses opp til denne masterclassen. Jeg prøver å huske en av de som jeg synes er veldig morsomme å høre på. Det er en greker som hopper rundt på scenen veldig entusiastisk om bitcoin og blockchain, og sa at dette er ikke smooth jazz dette er punk rock. 

 

Svein: Stemmer det. Hvis jeg ikke husker feil, så viste jeg et lite klipp når jeg presenterte for teknologirådet den gangen langt tilbake. Han heter Andreas Antonopoulos. Han er jo en kjent skikkelse i miljøet. Kanskje litt mindre synlig nå i det siste enn tidligere. Det var hans som gjorde at jeg startet på masterutdanningen i Nicosia for han hadde introduksjonskurset. Det er et nook basert kurs og åpen for alle, gratis. Der hadde han en introduksjon til bitcoin og blokkjedeteknologi. Og gjennom det kurset så fikk jeg interesse for å studere videre. Så det var en fin måte å introdusere og rekruttere folk til videre utdanning. 

 

Silvija: Også Arne, har dere også et kurs sammen? 

 

Arne: Kommer snart. Svein har skrevet et manus som nærmer seg 200 sider. Vi har jobbet med det, skrevet om det, og stokket om i flere varianter i løpet av to år. Fordi etterhvert som vi jobber, så blir liksom den pedagogiske siden av det mer forståelig. Så jeg har vel vært nærmest en slags redaktør da. Også har Svein vært den som har fylt på innholdet. Så vi har jobbet med å se på hva man bør kunne først for å forstå dette her. Det er jo vanskelig i en verden hvor alt henger sammen med alt. Hvor skal du begynne? Du stilte spørsmålet ista, hvor skal du begynne? Og jeg tenker at det kurset kommer til å være tt ypperlig sted å begynne faktisk, også er det pekere ut av det. 

 

Silvija: Det er egentlig det som er drømmen til LØRN. Vi er egentlig et sted hvor vi gir folk inspirasjon eller oppdagelse av sånne begynner punkter, også er det så mye forskjellig man skal lære her i livet for å fortsette å kunne jobbe på en effektiv og relevant måte. Da tenker jeg, at selv om hovedjobben din ikke blir blockchain eller kryptovaluta, så må alle jobber etterhvert ha grunnleggende kjennskap til det. De må vite hva det er, og hvor det kunne vært et virkelig godt verktøy i verktøykassa.

 

Arne: Jeg har lyst til å si en ting til det Silvija. Jeg tenker at det aller viktigste er jo egentlig å skjønne så mye at du kan vurdere i hvilke sammenhenger det er nyttig å bruke blokkjeder og i hvilke sammenhenger det er nyttig å bruke en kryptovaluta og hva forskjellen mellom åpne og lukkede kjeder er det. Det er kanskje det viktigste spørsmålet, tenker jeg. For å vurdere det selv, så må du ha en viss innsikt i det. Og ikke bare stole på at det er noen eksperter som har sagt at det er sånn, men kunne så mye om det at man skjønner hvorfor det er sånn også. Svein forklarte det på en glimrende måte, hvorfor en åpen blokkjede må ha en kryptovaluta, ikke sant? Eller så har du ikke noe insentiv, for å sørge for sikkerhet i kjeden. Så det er mange sider av av dette her, men det er liksom målet å skape denne forståelsen. 

 

Silvija: Alle trenger grunnleggende forståelse på flere temaer for å kunne jobbe videre og bitcoin, blockchain og andre kryptovaluta er en sentral del av det. Vi skal prøve å anvende noe av det vi har snakket om på lille LØRN i vår siste leksjon. Det blir en 5 til 10 minutters kort prat. Jeg vil bare legge til en sånn lese mulighet til. Jeg inspireres veldig av ted og ted har blant annet en godt kuratert liste om ideas about cryptocurrency hvor de starter veldig prinsipielt sånn som dere to også gjorde om, hvorfor vi trenger er monetært system. Hva er det viktigste problemet dette løser? Da gir vi oss her. Tusen takk for god gjennomgang av verktøyskasse, også skal vi møtes til verksted i leksjon 4. 

 

Du har nå lyttet til en podcast fra LØRN.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å ha lyttet til denne podcasten på vårt online universitet LØRN.University. 

 

Leksjon 4 - ID:M0054d

Leksjon 4 - ID:M0054d

Leksjon 4 - ID:M0054d

Velkommen til LØRN.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

 

Silvija Seres: Hei og velkommen til fjerde leksjon i LØRN masterclass om blokkjeder og krypto med Arne Krokan og Svein Ølnes. Nå er det faktisk bare Svein og meg som kommer til å drodle i dette lille verkstedsseansen. Svein, scenen er satt til at du kommer inn som konsulent til et selskap, en smb. I dette tilfellet LØRN og jeg spør deg, hva kan bør jeg gjøre med blokkjeder? Før vi gjør det, så møter du Silvija privatperson i heisen, og hun sier, Svein hjelp. Jeg har en sønn som ønsker å begynne å investere i noe form for blockchain, hva gjør jeg? 

 

Svein Ølnes: Først så sier at han kanskje ikke må sette alle sparepengene eller konfirmasjonspengene i krypto, men samtidig så er det ganske typisk de eksemplene du nevner. Fordi jeg opplever at det er de unge som først og fremst tar dette med bitcoin kryptovaluta uten så mange motforestillinger som vi kanskje får med alderen. De er jo i hovedsak kontantfrie. Penger er alt abstrakte fordi de digitale. Og du kan bruke en bitcoin og krypto lommebok i form av en mobilapp. Dette er ikke noe spesielt, det er ganske naturlig for dem. Så ja, de unge ser ut til å ha mindre motstand, rett og slett. Det første jeg gjort, og det første jeg gjorde når jeg holder kurs, enten i universitets/høyskole sammenhenger eller kurs i bedrifter eller andre sammenhenger er jo at jeg ber de laste ned en lommebok. Oftest bitcoin lommebok. For det er et eller annet med å prøve dette ut selv og se litt hvordan det fungerer. Så da går de inn på App store eller Google Play som det heter. Det er også et problem som vi ikke skal snakke om nå da, men altså apropos sentralisering og sårbarhet sensur. Der kan du finne mange alternative lommebøker. Og du laster ned en av de. Vi har snakket mye om tillit i denne masterclassen, og her også må du helst finne fram til noen som ikke prøver å lure deg. Så helst få tak i lommeboka som er anbefalt av noen andre. Så der ligger det en sårbarhet. Det finnes svindlere der ute. Så du laster ned i trygg lommebok som du har fått anbefalt på mobilen i form av en app. Så overfører jeg noen små bitcoin øre. Da snakker vi om satoshi, altså den minste enheten i bitcoinverden. Du får noen satoshi også kan vi drive å leke litt med det. Og da får du på en måte fingeren bort i hvordan dette fungerer. Det er jo ikke så ulikt Vipps i måten det fungerer på.

 

Silvija: Så hvis du skal få ut de pengene igjen, så er det samme øvelse? 

 

Svein: Ja, du må jo stort sett godt til vekslingstjenester. Dette blir omtrent det samme som når du skal ha euro, dollar eller en annen valuta, så må du stort sett gått til en bank eller et sted som kan veksle fremmed valuta. Det er akkurat det samme med bitcoin og annen kryptovaluta. Det er en fremmed valuta, rett og slett. Nesten akkurat samme måte som euro og dollar på den måten. 

 

Silvija: Er det lov for barn å investere i bitcoin. Det er ikke noen begrensninger der, eller? 

 

Svein: Nei, jeg tror ikke det er noen aldersgrense der. Altså hvem som helst kan laste ned i lommeboka. Og systemet er jo helt åpent, så ingen sperrer der. Det kan være regulatoriske ting, men det vet jeg ikke.  

 

Silvija: Bra, la oss si vi får det til på privaten, men så lurer jeg også på denne bedriften. Jeg har hørt deg si to ting som kan være relevante, også har du nevnt en tredje ting som jeg er veldig nysgjerrig på. Vi snakket litt om aksjebøker. LØRN har en del aksjonærer. Cirka 100. Er det noe å tenke blockchain på? Der tror jeg kanskje vi konkluderte nei. På den andre siden kan man sikre vitnemål. Det hadde vært veldig gøy og lommebok med alle disse vitnemålene som du da kan dele på diverse måter. Også nevnte du noe som heter podcast 2.0 som jeg er nysgjerrig på. Hva tenker du om de tre muligheter, og er det noe annet jeg burde tenke på som leder av denne smb’en? 

 

Svein: Aksjeboken og aksjeoversikt blir det jo jobbet med prosjekt i Norge også. Brønnøysundregisteret har et prosjekt som de kaller brøk. Der prøver de ut blokkjedeteknologi for unotert aksjer. Jeg vet ikke så mye mer om det. De har jobbet noen år med det her, så jeg er litt usikker på status der. Som du er inne på, så finnes alt av system for å håndtere dette i dag uten blokkjede teknologi, så jeg er litt usikker. Jeg vet rett og slett ikke nok om det. Vitnemål, den type dokument på blockchain gir jo god mening. Så der er det vel mer snakk om hvor mange tilbud som finnes, hva koster det i bruk og hvor gode og trygge er de? Jeg kjenner først og fremst til systemet, som ble utviklet av MIT i kompaniskap med et privat selskap. Og systemet heter block sort. Hvis du søker opp block sort, så finner du informasjon om det. Jeg tror det er åpen kildekode, og jeg tror det skal være gratis å bruker, men igjen så må det sjekkes litt nærmere. På de løsningene jeg har sett, så bruker de stort sett den åpne blokkjeden bitcoin og Ethereum. 

 

Silvija: Bra, og podkast 2.0?

 

Svein: Ja, podkast 2.0 er en spennende nyskapning som hvor det har kommet noen podkaster. Da må vi først si litt om bitcoin og den begrensningen som er i transaksjonskapasitet. Vi snakket jo om bitcoin trilemma. Vi visste om kapasitet. I bitcoin har det blitt brukt noe som heter lightning network altså lynnette. Som er lag to over bitcoin blokkjeden. De samhandler med bitcoin blokkjeden, men er et mye raskere overføringsmedium i overføringskanal kan du si. Og over lightning, så kan du lynraskt overfore små mengde bitcoin. Det fungerer faktisk slik, at jo mindre beløp som blir sendt, jo lettere er det for å gjøre noe. Det fungerer spesielt godt ved bitte små beløp, mikrotransaksjoner. Og podcast 2.0 er da bruk av lightningsystemet. Da, rett og slett strømmer penger til podcasten du hører på. Enten setter du av et beløpet eller så sier at ok, jeg er villig til å bruke så og så mange satoshi per minutt lyttet på det. Da er det direkte betaling til de som står bak podcasten. Om dette blir en suksess er litt vanskelig å si kanskje, men det er et forsøk på å gjøre seg uavhengig av den annonsemodellen som da dominerer på internett i dag, og slik sett er det også en interessant tanke og interessant utvikling. 

 

Silvija: Jeg synes det er kjempespennende. Vi har ikke lyst til å finansiere selskapet via annonser. Det er veldig feil å la en annen bedrift henge seg på den bedriften som produserer innholdet, eller en person som produserer innhold også videre. Og samtidig så koster både innholdsproduksjon og ikke minst plattform utvikling. Så det der mediehusdilemmaet nå, hvor du må finne ut av hvem som betaler for produksjonen, og hvem får gleden av bruken og hvem betaler for den bruken. Det er stokket om fullstendig, ikke sant? Du tenker Spotify for eksempel. Det er kjempespennende. Jeg tror at noe av problemet opplever man i podcast, Spotify og Netflix kunne tross alt bruke eksisterende innhold, men podcaster er jo basert på at det lages masse fersk innhold hele tiden. Hvis man skal ha kvalitetsinnhold så må man finne en fornuftig måte å finansiere det på da. Så det er kjempespennende å grave litt mer i det. 

 

Svein: Absolutt. 

 

Silvija: Svein, vi har gått gjennom fire samtaler. Først har vi snakket om, hvorfor er det i det hele tatt spennende å bruke to timer av sitt liv på å lære mer om blockchain og kryptovaluta? Spesielt da bitcoin og ethereum. Så har vi snakket om en verktøykasse, hvor du har blant annet lært oss sammen med Arne dette trilemma og noen steg man kan gå gjennom for å vurdere om man faktisk trenger en blockchain eller ikke. Det flytdiagrammet kommer vi også til å legge ved som illustrasjon til kurset. Så har vi snakket om eksempler, hvor dere har gitt oss både gode eksempler fra internasjonal politikk og inkluderingsprinsipper til finansielle betalingsløsninger sånn som monero. Vi har gjort en liten dypdykk i eter og ethereum for å prøve å forstå noen av de nye bevegelsene som prøver å gjøre blockchain litt mer klima eller miljøvennlig, hvor de ikke lenger er proof of work, men proof of stake og de problemene dette kan skape for desentraliseringsidealet på blockchain. Så, helt til slutt, har du hjulpet meg som en leder av en smb til å kommer i gang med konkrete prosjekter, mulige prosjekter som har med blockchain å gjøre, og du har hjulpet min nylig konfirmerte sønn til å begynne å eksperimentere med bitcoin. Bare helt avslutningsvis så har jeg lyst til å si at jeg har vært veldig i tvil selv som mor om jeg skal tillate det eller ikke, men så tenker jeg på akkurat det du sa, om at man må bare bruke det, man må eksperimentere med bittesmå summer. For å lære, for å forstå, for å kunne danne seg sine egne meninger. Også som Arne stresset. Vi må kunne få fingrene i deigen for å skjønne hva slags kaker vi baker, og vi kan ikke bare se på tedtalks også videre. Det tror jeg en en viktig læringsarena.

 

Svein: Det er så viktig, og det er også viktig for de som da kommer til en konklusjon om at blokkteknologien ikke er den rette teknologien, men da må du faktisk først skjønne det. Ta den beslutningen. 

 

Silvija: Ikke avskriv før du har prøvd å forstå. Tusen takk for veldig god læring, Svein og Arne. Tusen takk.

 

Svein: Selv takk. 

 

Du har nå lyttet til en podcast fra LØRN.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å ha lyttet til denne podcasten på vårt online universitet LØRN.University. 

 

You must log in to pass this quiz.

Du må være Medlem for å dokumentere din læring med quizes og motta læringsbevis. Prøv et

Allerede Medlem? Logg inn her

Du må være Medlem for å dokumentere din læring med quizes og motta læringsbevis. 

Allerede Medlem? Logg inn her