Livslang læring og kunnskapspolitikk

Velkommen til LØRN.tech. En læringsdugnad om teknologi og samfunn, med Silvija og venner.

 

 

Silvija Seres: Hei og velkommen til teknologipolitikk med LØRN. Vi er samlet her for å diskutere utdanningspolitikk med noen utrolig spennende politikere og folk fra virkemiddelapparatet. Jeg er Silvija Seres og jeg skal rett og slett be panelet introdusere seg selv. Da går vi i rekkefølgen Kristin, Mathilde og Nina som er rekkefølgen dere står på i min skjerm. 

 

Kristin Clemet: Ja, hei. Jeg heter Kristin Clemet. Jeg er ikke politiker, som jeg tror du prøvde å introdusere meg som. Jeg leder en tankesmie som heter Civita, men jeg har vært politiker. Inntil 2005 eller de første årene fra 2003 og 2005 så var jeg utdannings og forskningsminister, så jeg har ikke det samme grepet om dette denne tematikken nå, men det er likevel interessant også å følge litt med og være på samtalen her selvfølgelig.

 

Silvija: Takk Kristin. Så Mathilde. 

 

Mathilde Tybring-Gjedde: Jeg heter Mathilde Tybring-Gjedde. Jeg sitter da på Stortinget for Høyre i utdanning og forskningskomiteen, og har jo da jobbet med særlig kanskje kompetansepolitikk de siste årene, som har vært et veldig spennende saksfelt. Altså det har skjedd veldig mye siden jeg tok det feltet og det var først egentlig snakk om i all hovedsak voksenopplæring, til det vi i dag diskuterer som er livslang læring etter videreutdanning og desentralisert utdanning. Så det har vært spennende fire år og håper på fortsatt fire år.

 

Silvija: Da fortsetter vi med Nina. 

 

Nina Sandberg: Ja, hei! Jeg heter Nina Sandberg og sitter for Arbeiderpartiet i utdanning og forskningskomiteen. Tidligere har jeg vært forsker før jeg ble politiker og nå er jeg på veg ut av politikken. Men, jeg har vært politiker på heltid i ti år, litt i en kommune og litt på Stortinget. På Stortinget har jeg hatt mest ansvar for forskning, høyere utdanning, men også kompetanse. Jeg tror det er viktig at vi ser de tre tingene i sammenheng. Så er det gøy å få være med her i dag.

 

Silvija: Veldig bra. Da har jeg vel egentlig et spørsmål til dere. Jeg opplever at alle er for mer utdanning og bedre vilkår for lærere, og i det hele tatt alle er for, og det er veldig vanskelig å finne noe å være imot her. Så hvor er politikk i utdanning? Kanskje jeg kan starte i motsatt rekkefølge nå, med Nina og så Mathilde og så Kristin?

 

Nina: Ja, det er forskjell på de politiske partiene, men jeg tror det viktig at vi også slår fast at det er ganske viktig at vi er enige om de store tingene og de lange linjene. Fordi at både utdanning og forskning og kompetanse trenger stabile rammer for at det skal være bra for de som er under utdanning. Det er det ene. Når det gjelder hva som er forskjellen så kan vi jo ta det i sånn ganske grove trekk da. Når det gjelder denne kompetansepolitikken, så er vel hovedforskjellen på Høyre og Arbeiderparti at vi er mere opptatt i Arbeiderpartiet, at man skal ha en statlig medfinansiering av reformen av de konkrete tiltakene. At det kommer den enkelte bedrift eller den enkelte arbeidstaker skal måtte betale all etterutdanning og videreutdanning sjøl. Og i tillegg, så har vi sagt at vi mener at man bør kunne opparbeide seg en rett til å ta etter- og videreutdanning. Så det er to sånne litt vesensforskjeller da. Men ellers, jeg vil også si at nå har jo regjering har lagt fram en kompetansereform og da var jo vi enig i veldig mange av de tingene de la fram, men det som er viktig er jo også at man setter midler bak intensjonene, at man prioritere sånn at man klarer å gjennomføre det.

 

Silvija: Hva tenker du Mathilde?

 

Mathilde: Ja, altså jeg tror at hvis vi skiller det i to da, du skiller kanskje skolepolitikken med kompetansepolitikken, og da henger det selvfølgelig sammen, men i skolepolitikken så mener jeg vi har historisk, da også i dag, ganske sånn klare konfliktlinjer, som jeg vet at Kristin også sikkert kan fortelle mer om. Der mener jeg at det går på egentlig hva man prioriterer midler til. Synet på lærerens faglige kompetanse og ikke minst viktigheten av grunnleggende ferdigheter og hvordan det preger skolepolitikken og ikke minst åpenhet om resultater, synet på at man skal følge opp skolene med for eksempel nasjonale prøver. Det er en del sånne klare konfliktlinjer, mens på kompetansepolitikken så har vel egentlig det vært et felt som har vært i rasene politikkutvikling de siste ti årene, hvor det tidligere egentlig først og fremst var snakk om tiltak mot de som har lav formell kompetanse, introduksjonsprogram og integrering, og så hadde man da på en måte en videreutdanning formelt for de som hadde råd til å betale for det. Så har vi da, i løpet av de siste åtte årene egentlig snakket om videreutdanning og livslang læring i mye større perspektiv for alle yrkesgrupper og innenfor nå en rekke ordninger og bransjeprogram, kompetanseprogram, som er desentralisert, fleksibel for folk som står i jobb. Så der opplever vi egentlig at ja, hvis det er en forskjell mellom Høyre og Arbeiderpartiet, så er det jo at Høyre har gjennomført det og utviklet ny politikk og har egentlig stått i bresjen for den kompetansereformen som nå er i full blomst.

 

Silvija: Kristin, hva tenker du?

 

Kristin: Ja, jeg vil si at begrepet utdanningspolitikk som du bruker, det er et ganske stort ord som dekker over veldig mye. Hvis vi deler det litt opp da og snakker om først skolepolitikk, som dreier seg om grunnskole og videregående opplæring i veldig stor utstrekning, så vil jeg si at det er et felt som har veldig stor interesse i befolkningen. Hvis man måler hva folk er interessert i ved valgene, altså vi har valgforskning som studerer dette i ettertid, så scorer skole veldig, veldig høyt som et tema som velgerne synes er viktig. Det gjør jo også at det er et sentralt tema i den offentlige debatt nesten hele tiden. Jeg tror at velgerne der ser forskjeller, altså at de ser noen store eller kan man si litt grove forskjeller. De kan ikke alle de detaljene som Mathilde kan eller Nina kan, men de kan se noen store forskjeller. Og, man må også si at det historisk er perioder hvor det er større skiller politisk enn det er i andre perioder. Det utviklet seg veldig store skiller tilbake på 70, 60 og 70-80 tallet. Så har det vært større enighet på begynnelsen av 2000 tallet, men min vurdering er at det nå igjen er større uenighet. Jeg som har bakgrunn fra Høyre, vil jo si at Høyre da mer har stått for det man kaller kunnskapsskolen, som har vært opptatt av karakterer og krav, eksamen og grunnleggende ferdigheter og disse tingene, mens det har vært andre politiske strømninger som litt karikert da, har vært mer opptatt av at skolen ikke bare skal være stedet å lære, men også et sted å være. Men, når vi beveger oss oppover i utdannings hierarkiet, for å kalle det, så tror jeg forskjellene delvis blir mindre og mer utydelige for velgerne. Jeg tror ikke velgerne er så klar over hva de ulike politiske retninger måtte mene om høyere utdanning, for eksempel. Og jeg må også si, at når man beveger seg oppover utover i dette systemet, så møter også dette feltet andre politikkområder som konkurrerer. Jeg skal gi et eksempel, universitets og høgskolepolitikken møter distriktspolitikken. Jeg erfarte som utdanningsminister i hvert fall, at distriktspolitikken av og til vant over universitets og høgskolepolitikken. Når vi kommer til kompetansepolitikk, livslang læring, så møter man også arbeidslivspolitikk og så videre, da blir det litt annerledes. Og når du da sier dette at det er ikke så lett å forstå og så videre, så vil jeg gi deg rett på et punkt. Når man kommer til den kompetansepolitikken, så må jeg si at jeg syns det føres et språk som er et sånt byråkratspråk og ekspertspråk som jeg tror er ganske vanskelig for vanlige folk å forholde seg til. Så der tror jeg det er et forbedringspunkt, hvis man skal nå ut til befolkningen om betydningen av livslanglæring, for eksempel.

 

Silvija: Det er masse å ta tak i her og jeg har også lyst å ha litte grann tid til å snakke om hvordan Corona endrer alt. Men, jeg er jo utlending, innvandrer, har bodd lengre i Norge enn noe annet sted, men likevel ser jeg det hele litte grann med sånn outside-in perspektiv og jeg lyst å starte litte grann med skolepolitikk da. Jeg har fire unger, de går på skole i Bærum, jeg er superfornøyd. Den store forskjellen mellom da norsk skole og veldig mange andre lands skoler som jeg ser, er at man er ikke like streng på pugging og grammatikk og matematiske teoremer og russiske produksjonstall, men man er utrolig flink til å bygge sosiale instrumentelle evner i dem. Og det er dette her jeg ikke helt klarer å plassere i den der argumentasjonen deres om kunnskapsskole eller sosial skole. For jeg tenker at alle land må lage et skolesystem som kanskje spiller på noen unike styrker. Der er New Zealand ekstremt gode på kreativitet og Canada på ingeniører og Kina på disiplin og Singapore også, og Finland på lærere. Så kunne Norge faktisk vært ekstremt god på sosial forståelse og da mener jeg samfunnsansvar i et eller annet sånn vidt begrep. Dette går også på tverrfaglighet. Jeg så for eksempel, at utdanningsministeren foreslo noe for et halvt år siden, som man måtte trekke tilbake, hvor det så ut som man skulle trekke tilbake noen veldig tradisjonelle fag, og man var så bekymret for kunnskapsskolen, når hun egentlig kanskje hadde lyst til å introdusere litt større tverrfaglighet. Så jeg spør dere, er dere for konservative når dere snakker om kunnskapsskole og reviderer vi ofte nok hva og hvordan vi lærer opp ungene våre for å håndtere fremtiden? Der har jeg egentlig kanskje lyst å starte med Mathilde. 

 

Mathilde: Ja, det var jo store, store spørsmål. Jeg tror vi kanskje må trekke historielinjen litt tilbake i tid. Hvis vi tar 90-tallet, reformen i 97, mange av de skolereformene som dominerte på 90-tallet, da var det jo nettopp en sånn idé om at du skulle ha veldig mange ulike type aktiviteter i norsk skole. Det var flust av ulike leker og praktiske aktiviteter av ulik art, fordi man snakket om det brede synet på eleven. Det er positivt det, men det man så var jo nettopp at det var veldig med aktiviteter, men det var liten læringseffekt og at det var veldig mange svake grunnleggende ferdigheter. Det er klart, jeg har ikke besøkt en skole eller kjenner ikke til en skole hvor elevene er kreative, demokratiforståelse, kritisk tenkende, men hvor de ikke mestrer grunnleggende ferdigheter. Så jeg mener at det har vært helt nødvendig vri og være tydelige på lesing, skriving, regning. Så vil jo jeg si da at det som er spennende med fagfornyelsen som vi nå gjennomfører, er at man sier at lesing, skriving, regning, det man følger med på og kartlegger, man starter i førsteklasse – det er viktig, men at undervisningsformer kan være mer elevaktive. Kunne jobbe mer fordypning eller jobbe på tvers av fag med noen temaer. Så her er det en balansegang, men bare for å kommentere det du sa, jeg er jo mer skeptisk til den ideen om at man for eksempel skal erstatte fag med type tverrfaglig temaer og emner. Jeg mener vi har sterke fagdisipliner i Norge og det å rendyrke en lærer i fagene, faglæreren, som vi nå har gjort gjennom å innføre femårig masterutdanning, det mener også er viktig for å styrke kvaliteten i undervisningen. Så det går an å ha variert undervisning med elevaktive oppgaver som er mer tilpasset den måten eleven lærer på, samtidig som man er tydelig på lesing, skriving og regning, og faglærer. 

 

Silvija: Nina, hva skal vi lære ungene våre?

 

Nina: Jeg tror man skal videreføre den linja som man har lugget på lenge i Norge. At man har en god blanding av å sette de i stand til å bli dugelige samfunnsborgere, og samtidig gi dem gode kunnskaper og ferdigheter over et ganske bredt spekter. Jeg er helt enig med Mathilde i at man trenger faglig fordypning i samfunnet for å kunne jobbe godt tverrfaglig. Det er ingenting som er så svakt som det wishu-washu der man driver sånn kvasi-tverrfaglig, så der er vi enige. Men utfordringen framover, er jo at man må redusere de forskjellene som har vært i norsk skole over en årrekke. Jeg begynte jo som utdanningsforsker på 90-tallet, og da så vi jevnt og trutt at det er en andel elever som ikke klarer å fullføre videregående og som dermed ikke kommer seg videre i arbeids og samfunnsliv i like stor grad som andre. Dette er fortsatt en vedvarende utfordring i det norske systemet og alle andre utdanningssystem for så vidt. Men det jo den store oppgaven, å gjøre det gapet minst mulig. Så det blir en oppgave for Mathilde som skal fortsette videre.

 

Silvija: Og Kristin?

 

Kristin: Jeg opplevde da jeg ble utdanningsminister, at det levde en slags sånn, jeg vil kalle det misforståelse, men at det levde en slags forestilling om at vi måtte velge mellom likhet og kvalitet. Siden vi er et land som legger stor vekt på likhet, ikke sant, at elevene skal ha stor grad av liket i de ferdighetene de tilegner seg, så trodde vi at vi måtte så å si gi opp litt kvalitet, for å kunne ha en likhet skole. Men, det er jo ikke sant. Det er mulig å holde veldig høy kvalitet, samtidig som man bevarer likheten. Det kommer an på hva slags skole man lager. Så må man spørre seg, hva er kvalitet i skolen? Det er jo ikke bare læring, selvfølgelig ikke. Som mor vil jeg si at det aller første jeg tenker på når jeg sender mine barn, eller da jeg sendte mine barn til skolen, var jo at de skulle være trygge. Det er jo det du tenker på aller, aller først. Forestillingen om at du sende barna dine på skolen og at det er et vondt sted å være, det er uutholdelig for foreldre. Men det er jo ingenting som tyder på at det ikke er mulig å lage en skole med høy grad av trivsel, samtidig som man lærer. Jeg er jo selvfølgelig ganske enig med Mathilde. Jeg tror det er noe sånne grunnleggende ting som man ikke kan ta lett på da. Det dreier seg om disse grunnleggende ferdighetene som vi snakker om, og så synes jo jeg er at norsk skole kanskje ikke har vært god nok til det å lære oss å lære. Som jo er veldig viktig, og det at vi er forskjellige, vi lærer på forskjellig måte som er veldig viktig å ha med seg selv i livet. Selvølgelig så har skolen også en viktig oppgave i å stimulere nysgjerrigheten. Men, jeg må si at det der med grunnleggende ferdigheter, det tenker jeg mange ganger på. Jeg var jo den gangen på utallige konferanser, skolebesøk, jeg har av en eller annen grunn aldri møtt en som har problemer med å lese, som har sagt at det ikke er så viktig. Men jeg traff ganske mange som levde av å lese og skrive, og som problematiserte satsingen på grunnleggende ferdigheter. Så jeg mener at det er det som i dag åpner dørene til videreutdanning, til arbeid og til selve livet. Hvis man skal forstå en film, forstå naboen, ha glede av å reise, lese en bok og så videre. Så de tingene er viktige, men det står ikke noe motsetning til, tror jeg, sosiale ferdigheter, likhet, trivsel eller de brede perspektivene som ble trukket opp.

 

Silvija: Jeg sender ballen videre til Mathilde, så Nina. Men før jeg gjør det, så har jeg lyst til å kaste inn en ball til her. Jeg har gått på skole i et sånt nesten sånn prøyssisk disiplinært system. Masse lekser, masse fakta, masse autoritetsfrykt også. Jeg tror kanskje jeg hadde en teoretisk fordel når jeg kom til Norge for å starte på universitetet som attenåring, men en stor fordel som mine norske medstudenter hadde ovenfor meg, som de da tydeligvis har fått gjennom sitt utdanningsløp, de var flinkere til å samarbeide, de var flinkere til å jobbe selvmotivert, hvor vi gjorde ting fordi vi måtte og det var veldig tydelige konsekvenser for å ikke oppnå de nødvendige resultatene både fra foreldre og fra skoleledelse osv. Jeg tror norsk skole får til ett eller annet i forhold til å bygge opp denne viljen til å lære, denne viljen til å samarbeide og en del av disse såkalte instrumentelle evnene som jeg tror blir viktigere og viktigere i fremtiden. Så jeg har bare lyst til å høre dere også si om dere ser noen, jeg synes at norsk skole er helt fantastisk og jeg hadde ikke forventet at jeg skulle si det før mine barn begynte på skole, så om dere kan si liksom positivt, spiller ingen rolle om det er Høyre eller Arbeiderpartiet som har fått det til, men hvor er det vi har fått til noe unikt og hvordan kan vi bygge videre på det fremover? Og til Mathilde, så håper jeg ikke du har glemt det du skulle si. 

 

Mathilde: Nei da, jeg kan kombinere de to. Det er klart at hvis du tar norsk skole, jeg tror at i enhver læringsprosess så vil det være en blanding av på en måte indre og ytre motivasjon for å lære noe nytt, men den indre motivasjonen, det der ønske om å lære, læringsgleden, hvis man kan lykkes med å nå inn til den, så er jo det helt avgjørende, men for en del så vil det også være viktig med en ytre motivasjon, ikke sant. At det er forventninger og krav, og at det kommer også fra skolen. Jeg tror her igjen, så er det snakk om en balanse. Vi har prøvd før mer en sånn type ansvar for egen læring, hvor man så for seg at elevene skulle egentlig selv utforske læringen, og så skulle lærerens rolle være mer fasilitatorer for det. Men, det man ofte la merke til der er jo at der er det sosiale forskjeller som trer inn, for de som har foreldre hjemme som følger opp leksene og på en måte diskuterer ting rundt middagsbordet, leser for barna sine, de har mye større evne til å ha selvdisiplin og for forventning også fra ytre faktorer. Mens, for elever som kanskje ikke har de forventningene hjemme, hvis de møter en skole som har lave ambisjoner på vegne av deres læring, som vi ser, altså vi har tall på det og. Kan ta gutter for eksempel, møter lavere forventning enn jentene, at det er med på å påvirke deres tro på dem selv som elev og deres tro til at de kan mestre å lære noe nytt. Så det å ha høye ambisjoner på vegne av elevene, det mener er viktig. Det å ha klare mål og ha liksom klare rammer, det mener jeg også er viktig. Men det som jeg mener vi er gode på i Norge, det er jo å kunne bøte med dette med veldig, veldig gode relasjoner og omsorg. Jeg var akkurat forrige uke å besøkte noe som heter Guttas Campus, som er en to ukers intensiv læringscamp for gutter som er ganske demotiverte. Der var det det, det var tydelige mål, klare rammer, du skulle ikke bruke mobil, det var økter med lesing, skriving, regning hver dag, men veldig gode relasjoner, møte lærere som tror på dem og viser mye omsorg og deler av seg selv. Så jeg tror på en måte at det ikke trenger å være en skole med aktivitetsfrykt eller en skole uten rammer og bare en sånn ansvar for egen læring-tankegang. Vi må klare å kombinere begge er hvis man jobber godt i norsk skolegang. 

 

Silvija: Nina?

 

Nina: Ja, det er jeg helt enig i. Ikke bare skal lærerne tro på dem, men de skal også stille krav til dem. Jeg har et eksempel fra den gangen jeg var utdanningsforsker og reiste rundt i Finnmark og studerte. Det var høyt frafall i videregående opplæring i Finnmark av mange årsaker, men når vi snakket med en del ungdommer som hadde falt ifra, så var det en av de som fortalte at en del av problemet var at det ble stilt så lave krav til de, fordi at de kom fra hjem med lavt utdanningsnivå. Læreren hadde for lite forventninger til det, så de ble tatt ut av den ordinære undervisning og tatt med på mye turer, brenne bål i fjæra og sånne ting. Så de sa sånn «ja, greit nok vi er særskilte elever, men det får da være måte på». Så de ville faktisk bli stilt forventninger til. Et annet eksempel var den gangen jeg var ordfører, så var det i en kommune med høyt utdanningsnivå i befolkninga. Men, i en del av kommunen var utdanningsnivå relativt lavt og der var det dårlige resultater på skolen. På grunn av at vi var en aktive skole da,  det tror jeg ikke Kristin Clemet vil like, vi gikk igjennom resultatene, prøvene og så på hvem det er som skiller seg ut. En skole skilte seg ut med svake resultater, og da sa vi hva kan vi gjøre som skoleeier for å sørge før at de eleven får samme muligheter som andre. Og da viste det seg at det hadde å gjøre med svake leseferdigheter på første trinn, og da satte vi inn ekstra midla for å få det til, for at de skulle ha like muligheter, ikke sant, samtidig som man stiller krav til eleven. Så jeg tror på den balansen som Mathilde nevner. Og så er jeg veldig opptatt av at man skal stille høye krav til alle barn og unge, fordi mennesker har uante liksom ressurser i seg hvis man bare får tilrettelagt litt. Det vi skille oss ut på, positivt, er jo kanskje dette med demokratiske ferdighet og medborgerskap, det viser sånn internasjonale tester. Så der har vi gjort noe riktig i Norge hvert fall.

 

Kristin: Ja, dette ble en hyggelig samtale. Jeg er enig i alt som har blitt sagt, både av Nina og Mathilde. Men, til det hvorfor. Vi utdanner jo og oppdrar barn som er ganske frimodige og som har høy selvtillit, sammenliknet med mange andre land, det du var inne på Silvija. Hvorfor det? Altså det har jo med synet på barn å gjøre, i vårt samfunn, det har med flate strukturer å gjøre, ikke sant, som vi snakker om i arbeidslivet som også gjør seg gjeldende i skolen. Men, jeg vil si at det kan godt kombineres med å stille krav og ha mål, fordi at man må skille mellom det autoritære og det å ha naturlig autoritet som lærere bør ha. Jeg husker en gang hvor det samtidig kom to undersøkelser, man skal jo alltid kanskje ta sånn undersøkelse med en klype salt, men den ene undersøkelsen viste at norske elever gjorde det veldig dårlig i matte sammenlignet med andre land, og den andre undersøkelsen viste at Norge lå på topp når det gjaldt selvtillit i matte, i forhold til andre land. Det er klart at frimodighet er veldig sjarmerende. Det hører man jo når norske elever reiser og studerer ute, fordi at de er frimodig i klassen, mens kinesiske elever bare sitter og ser ned i pulten. Det er fint, men hvis man tenker seg et samfunn full av frimodig mennesker som ikke kan noen ting, så har jo det også noen sider da, ikke sant. Så det den frimodighet og den selvtilliten og den trangen til å gjøre seg gjeldende, som er veldig positiv, de flate strukturene, alt dette her er veldig flott, men hvis det kan kombineres med kunnskap og dannelse, så vil jeg si at da blir det et godt og interessant samfunn.

 

Silvija: Nei, jeg tror vi må spare litt tid til livslang læring og så ser jeg at Nina må gå ganske nøye for å rekke stemmingen sin. Så jeg skal prøve å skifte tema, men jeg må kaste inn en siste ting her. Jeg skal gi dere ett eksempel. Jeg gikk på NBA på INSEAD, International Business School, som samler noen av de beste hjernene fra alle land, kanskje den mest internasjonale. 500 studenter, det er noen land som stiller med type 30 studenter, USA, Tyskland, Frankrike, England og så videre. Kina, Israel, kjempehardtarbeidende folk. To ganger på rad er det en nordmann, av en beholdning på én eller to studenter, og det var ikke meg, som vant den prisen for beste student i kullet. Og, dette var folk som ikke nødvendigvis jobbet like hardt som de andre, men de var bare så godt på å navigere, og så var de så gode til å kanskje litt sånn frimodig også bløffe, men de klarte det altså. Jeg tror ikke vi skal undervurdere den selvtilliten som kommer av at man har lært å jobbe, lært å samarbeide i skolen. Så har vi ikke rukket å snakke om rektorer, men jeg ser også kjempestor forskjell på skoler, avhengig av rektor, der hvor ungene er da, også i forhold til dette med respekt og forventningene til lærere. Et veldig sånn kort spørsmål eller kort svar. Er dere fornøyde med den jobben som norsk skole har gjort under Corona? Hva tenker dere om forberedelser til dette her? For skolen var ganske digitalisert før Corona. Kanskje vi kan starte motsatt veg, så Kristin, Nine, Mathilde. 

 

Kristin: Jeg har jo kanskje stått lengst unna det, for jeg er i en situasjon hvor jeg ikke har barn som går på skole lenger, men jeg har ikke kommet så langt at jeg har barnebarn som går på skole, så er jeg ikke utdanningspolitikken. Men, sett utenfra så virker det jo veldig imponerende det som har skjedd. Det er veldig interessant å se på ulike land her, hvordan man har vært forberedt når det gjelder digitalisering. Hvor, for eksempel Tyskland, har jo fått avdekket at de har kommet altfor kort blant annet når det gjelder digitalisering og avdekket det i forbindelse med pandemien. Jeg tror mange har lært mye om seg selv. Noe som jeg synes er negativt med pandemien, er at vi har kanskje fokusert veldig mye på de som har fått problemer med de nye arbeidsformene, mens det jo åpenbart er noen som også oppdaget noe ved seg selv som er positivt, ikke sant. At de har kunnet jobbe bedre ved å kanskje jobbe alene, sitter konsentrert for å være litt mer hjemme. Dette gjelder oss arbeidstagere. Så det er mange som har fått positive opplevelser som de kan ta med seg videre da, fordi de har lært noe om seg selv. Så jeg må jo grunnleggende sett si at jeg tror det absolutt er grunn til å være veldig imponert over det man har fått til. Men, dette vet Matilde og Nina mer om enn meg, så jeg overlater ordet til dem.

 

Nina: Ja, takk. Nei jeg tror at Kristin har helt riktig sitt inntrykk av hvordan skolene har håndtert det. Det samme har vi jo sett i høyere utdanning, at de har gått på den utfordringa veldig og løst den veldig godt. Men, hvis jeg skal få sagt noen ting før vi hører noe av det som er viktig for Arbeiderpartiet, så er det jo å nyttiggjøre seg av disse erfaringen litt mer systematisk, som du var inne på helt i starten Silvija, at man tar en grundig gjennomgang av hvordan vi har erfart dette og hva som har vært læringspunkter og hva som kan forbedres bedre fremover. Fordi vi er ikke digitalisert selv om vi har lært oss å jobbe på Zoom. 

 

Mathilde: Jeg tror det er ingen tvil om at det har blitt gjort en veldig stor innsats fra veldig, veldig mange lærere og det viser seg også i nasjonale undersøkelser som er foreldrenes eller voksnes syn på lærerrollen, så har den økt ganske kraftig i respekt. Det har utdanningsinstitutt gjort undersøkelser på og det det tror jeg ikke er overraskende. Jeg tror mange foreldre har sett mye mer direkte i sin stue hvordan lærerne underviser og hvordan de har nådd ut til sine barn. Jeg var akkurat på en skole nå, for en time siden, og de har jo hatt møter med foreldre både digitalt, men også ute på tur i skogen for å prøve og nå ut til foreldre, også under pandemien. Dratt hjem og gått turer med elever de vet sliter ekstra. Sånn sett har det vært en veldig stor innsats, men så det er nok ingen tvil om at det ganske store forskjeller mellom kommunene, hvor gode de har vært til å være aktive skoleeiere. Det er litt det jeg mener kanskje vi, eller åpenbart, vi må jobbe med. Fordi at der forskjell på kommunene, hvorvidt de har hatt oversikt over fravær. Altså du kan tenker deg at det er noen elevene som bare har forsvunnet under pandemien, litt sorte skjermer, ikke lenger fraværsregistrering. Du har en del kommuner som egentlig ikke har fulgt opp skolen og sikret at det har vært undervisningstilbud i mange, mange timer hver dag. Så det er klart, her tror jeg det er store variasjoner og det er derfor jeg er opptatt, til likhet til det Nina nevnte i stad, på rollen kommune har som skoleeiere, til å oppfylle det som elevene har krav på av opplæringstilbud.

 

Silvija: Vet dere hva, vi har i LØRN laget en utrolig spennende serie både med lærere og digitalisering. Det var i regi av Bærum kommune, lenge før pandemien. Det var den der fremoverlentheten, av og til på tvers av og til tross for foreldre som skrek mot disse iPad’ene og som var så bekymret for ungene sine. Men, akkurat samme dynamikk med at kommuner ikke lærer fort nok fra hverandre opplever vi i rundt velferdsteknologi og sykepleiere og hjelpepleiere. Utrolig mye spennende innovasjon som skjer, men mot det, man skal på liv og død finne opp de samme hjulene, kanskje med litt forskjellige spor, hver for seg. Så kaller man det kanskje distriktspolitikk? Jeg vet ikke. Men, hvis beveger oss fra barn til voksne, som jeg da forstår dere kaller kompetansepolitikk, er det riktig benevnelse? Okey. Så, jeg mener at mye av det vi har klart å bygge for barna våre, burde vi nå i en periode som krever livslang læring, fordi ting endres og vi skal ikke pensjoneres når vi er utdannet engang. Hvorfor har ikke vi samme ambisjoner på vegne av voksne? Hvorfor lærer ikke arbeidslivet litt mer av utdanningslivet? Vi driver med livslang læring her i LØRN og det er et ordentlig strukturert problem hvor fagforeninger mener at arbeidsgivere skal betale, arbeidsgivere mener at staten skal betale, staten mener at de betaler fordi de har gitt nok penger til universiteter og universiteter har egentlig ingen behov for å lage mange flere utdanningsplasser, for de ha masse å gjøre sånn som det er. Da sitter hjelpepleiere på kveldskurs med LØRN, som er gratis, fordi ingen vil betale for dem og sier at de har spurt kommunen om må sende dem på et kurs for 900 kr, men det vil ikke kommunen gjøre. Og så sier Nina, at dette her skal sorteres av det offentlige, ikke av det private, så har ikke det offentlige noe særlig insentiver til å utvikle dette her. Hva gjør vi? Og Nina hadde hånden oppe?

 

Nina: Ja, jeg tror insentiver er ett nøkkelord, også medfinansiering er ett nøkkelord og rett til etter og videreutdanning et tredje. Når det gjelder høyere utdanning, så mener jeg at det helt klart må økonomiske insentiver til for å vri tilbudet i retning mer etter og videreutdanning. Men, i tillegg, så er det og mange andre nivåer i utdanningssystemet som burde vært rusta for å tilby etter og videreutdanning, for det ikke alle som skal innom universitetene for å ta moduler og sånn. Jeg tror at man er nødt til å tenke ganske nytt hvis man skal klare å innfri den ambisjonen som jeg mener er helt riktig at vi skal lære hele livet. Da er det flere aktører som må dras inn. Og, så må man antakeligvis lære mye mere på arbeidsplassen enn det man gjør i dag. Men her er det to sånne ting som man må være oppmerksom på framover. Det ene er at ikke gapet mellom de som har mye utdanning fra før og de som har lite, er i ferd med å vokse. Og, at heller ikke gapet mellom små bedrifter og de større, blir større. Fordi at den digitale utviklingen går jo kjemperaskt og det er veldig synd hvis både små bedrifter og enkeltmennesker bli sortert ut fordi ingen tar det ansvaret. 

 

Silvija: Mathilde?

 

Mathilde: Jeg tror jeg på en måte svaret, særlig på dette med finansiering, vil avhenge veldig av hvilke grupper vi snakker om. Jeg synes det er viktig å understreke fordi at for en del grupper som har kanskje høyere utdanning, hvor vi ser at andelen som tar videreutdanning er størst, så vil det være viktig med fleksibilitet, altså desentraliserte, fleksible utdanningstilbud, kanskje med kortere moduler som er mulig å ta ved siden av jobb og som er relevant for sitt yrke, og for omstilling som skjer i sitt yrke og for sin profesjon. Der vil jeg mene at det i større grad er naturlig å kreve at partene, og her også bedriftene en eller den enkelte, spytter inn noen penger selv for selve det å gå ut og frigjøre seg fra jobb for å kunne delta på det, mens vi vil ta regningen for å utvikle tilbudene. Mens, når du har grupper med lav formell utdanning, da mener jeg, som vi allerede gjør i dag og som vi bør styrke, at staten i større grad må være med å betale for det spleiselaget, fordi motivasjonen for den enkelte, som kanskje ikke har fullført videregående skole for eksempel eller ha ett fagbrev som begynner å bli utdatert, motivasjonen for den person å ta mer utdanning når man har familieliv og er i jobb, men en usikker jobb – den er ganske lav. Samtidig som det ikke nødvendigvis er andre som ser den samme verdien av å investere i den personens kompetanse. Derfor så er det forskjell på det å kanskje ha stipendordninger for at folk skal kunne fullføre videregående mens de står jobb eller for fagarbeidere, eller man kunne tatt et nytt fagbrev gratis som vi nå innfører, da tar vi en mye større del av regninga, mens for veldig mange av de høyere utdanningsgruppene så er det snakk om at de må ha en UA-sektor som faktisk har insentiver til å satse på videreutdanning og kanskje i større grad ser på de studentene som har gått på deres universitet eller høyskole, som livslange studenter. Altså det skal faktisk være et livsløp her med påfyll underveis. Jeg har tullet med det jeg har kalt en sånn Netflix-modell, det at du som abonnerer på kunne være med videre. Men, det er jo nesten det vi er inne på her ikke sant, at man i større grad ser på det å ha et klippekort inn og ut av UA-sektoren som en naturlig del når man begynner å studere et sted. Så jeg tenker at her er det ulike løsning for ulike yrkesgrupper og for ulike sektorer. En ting som har fungert godt har jo vært de bransje programmene vi nå satte i gang, som nettopp lager egne modulbaserte videreutdanningstilbud for ulike bransjer, i samarbeid med partene i arbeidslivet. Så ja, det er ikke ett enkelt svar på det spørsmålet.

 

Silvija: Kristin?

 

Kristin: Jeg har i grunn ikke så mye å føye til for dette, dette har jeg ikke jobbet veldig mye med. Det har blitt sagt veldig mye fornuftig nå. Jeg bare tenkte på en sånn mulig litt stor trussel, og det er at dette blir for tilbudsstyrt. Altså at vi lager et enormt stort system, masse penger, kommuner, fylkeskommuner, parter, organisasjoner, utdanningsinstitusjoner som orienterer seg i et stort sånn spindelvev av økonomiske muligheter og at de styrer dette for mye mer enn de som virkelig trenger denne livslange læringen. At man må prøve å få det til å være etterspørselsstyrt. Det er ikke universitetene som skal bestemme hva de trenger, men der de selv som skal bestemme hva de trenger, for å si litt enkelt. Det kan jeg kanskje se en liten sånn fare i da, med å kikke litt på de store systemene som bygges opp. Vi vet jo at det ligger sterke insentiver i finansieringsordninger og i den typen systemer, og de virker ikke alltid i riktig retning, for å si det sånn.

 

Silvija: Nei, jeg synes det er litt visjonsløst måten man på en måte finansierer opp en del av disse her prosjektene, men det hadde gått an å lage et system som produserer innhold som følger tiden mye raskere, hvor man ikke bruker tre år på å utvikle et nytt kurs som da er utdatert i det det egentlig begynner å leve livet, men som fornyes hvert år og hvor folk kunne hatt et slags 10 000 kroners stipend-kunnskapsfunn, for å lære alt de vil i løpet av ett år. For min opplevelse er at folk har større ambisjoner enn det vi tror, til og med de som har lav utdanning fra før av Mathilde. Men, vi har avskrevet dem og det er rett og slett ikke noe sted å gå og lære. Det er veldig mye enklere for oss å finne et utdannings tilbud, en mulighet, om det er Solstrand eller Civita-akademiet for voksne, eller hva det er, enn for noen som kanskje bare her et fagbrev og ikke naturlig en vei videre. Om fem år er det for sent. Da er det ikke mulig å dra dem inn i fremtiden lenger. Så dette her haster veldig mye. Siste spørsmål da, før Nina går og stemmer, det er «hva er det viktigste nå etter Corona, men som er langsiktig i forhold til utdanning?». Corona har endret landet, det her endret politikken. Det kommer en ny normal i arbeidslivet blant annet og vi snakker ikke nok om dette her i partiprogrammer eller i valget. Hvis det er liksom en viktig langsiktig ting som kanskje ikke var på bordet for tre og to og ett år siden, hva ville dere puttet på bordet? Starter med Kristina? Eller ikke starte med deg.

 

Nina: Ja, jeg kan jo si noe som har vært på bordet, men som jeg mener det må enda mer av på bordet. Det jo at vi er nødt til å satse enda mer på kunnskap og forskning og kompetanse, fordi at vi hadde aldri klart og kommet oss gjennom denne pandemien hvis det ikke var for forskning. Og det er det som skal hjelpe oss å håndtere de store utfordringene som kommer, som blant annet digitalisering og eldrebølge og mye annet. Så jeg ville ha prioritert mere til forskning og utdanning, og også strategisk liksom retta det mot de store utfordringene som kommer. Nå er jeg nødt til å si takk for meg for jeg har en avtale med min sønn, at vi skal gå og stemme nå, før de stenger lokalet. Takk for meg. 

 

Silvija: Mathilde?

 

Mathilde: Ja, nei. Ressurser er selvfølgelig veldig viktig. Jeg tror også at, for bare å nevne to ting som jeg vil vektlegge, det ene er at vi må åpne opp UA-sektoren vår. I høyres program så har vi jo ganske ambisiøse planer om å kunne digitalisere veldig mye mer av studietilbudet og faktisk åpne det opp for de som også ikke er studenter. I dag så har vi jo egentlig et ganske lukket utdanningssystem og jeg mener at det er en demokratisering. Hvis du klarer å si at det meste av forelesninger, det meste av kurstilbud, det skal være offentlig. Altså, det skal være allment offentlig tilgjengelig for folk som også ønsker kanskje å studere på eller sett seg inn i dette på egenhånd. Det er ingen grunn til at vi har et så lukka system som vi hatt så langt. Det er jo en viktig endring, og det andre er jo helt åpenbart etter pandemien, uroen med å ha varig utenforskap. Altså de med lav formell utdanning som er varig utenfor arbeidslivet eller som er de første som ryker når det skjer nye type konjunktur nedganger. Sånn at da vil jo det å kunne ha muligheten til å ta fagbrev på jobb, ta fagbrev nummer to, muligheten å kunne fullføre videregående mens du er i jobb, så du slipper å ta opp masse lån som veldig få ønsker å gjøre, fordi de ønsker å stå i arbeid. Sånne type ordninger må rulles ut slik at det er mye lettere for folk å få den formelle kompetansen som de trenger.

 

Kristin: Nå som jeg har fått tenkt meg om og da skulle legge til noe, ikke fordi det er viktigst, men fordi det er en viktig lærdom, det er at vi fortsatt forblir et land som fører en kunnskapsbasert politikk. Det vil si at vi har en forvaltning med veldig høy kompetanse. Når et land skal håndtere en sånn situasjon, en sånn krise, og vi har jo, samme hvordan dette ender opp nå, så er vi runding sagt best i verden. Det har med mange forhold å gjøre selvfølgelig, men det har blant annet med det forhold gjøre at vi har en god relasjon mellom den administrative forvaltningen og det politiske lederskapet, at vi baserer oss på det som heter kunnskapsbasert politikk, og at det fortsatt er attraktivt for noen av de beste hjerner å jobbe i forvaltningen. I noen land så ser man at de ærlige, ukorrupte, dyktige menneskene jobber i privat sektor og kunne ikke tenke seg å befatte seg med staten som er korrupt eller halvkorrupt. I andre land er det motsatte igjen, at eliten jobber i staten. I Norge har vi en veldig fin balanse, at de beste hjernene er begge steder, og det er det er veldig, veldig bra i møte med en sånn med krise.

 

Silvija: Dere, jeg forundres egentlig over norsk politikk som den innvandrer eller adaptive nordmannen jeg er. Det er forvaltet så ekstremt godt. Det er forvaltet egentlig med en optimisme for fremtiden og en som skaper langsiktighet da. Derfor så er valgene litt kjedelig, eller disse valgtidene litt kjedelig, men samtidig vet vi at vi er i gode hender uansett. Så jeg sier tusen takk. Håper å treffe dere i Arendal og takk for alt vi har lært om utdanningspolitikk i denne samtalen i LØRN. 

 

 

Du har nå lyttet til en podkast fra LØRN.tech. En læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å lytte til denne podkasten på vårt online universitet, LØRN.university.