Webinar

9. september 2021
Kl. 09:00
Med:  
Eigil Knutsen  
Kapur Mudassar  

In partnership with TeknologiPolitikk 2021.
Moderator: Silvija Seres

Økonomi og politikk - hva er et godt samfunn?

Velkommen til panel om økonomi, skattesystemet, og de store hovedforskjellene mellom høyre og venstresiden, en del av TeknologiPolitikk konferansen 2021, hvor vi inviterer til tverrfaglige, spennende og uformelle samtaler om fremtidsrettet politikk, næringsliv og samfunn.

Program

I panelet møter vi:

Kapur Mudassar (H), Leder, Finanskomiteen

Eigil Knutsen (AP), Finanspolitisk talsperson

Panelet

Eigil Knutsen
Finanspolitisk talsperson, AP
Kapur Mudassar
Leder, Finanskomiteen, H

Del 1 - E0013

Del 1 - E0013

Velkommen til LØRN.tech. En læringsdugnad om teknologi og samfunn, med Silvija Seres og venner.

 

Eirik Løkke: Hei og velkommen til Teknologipolitikk konferansen 2021, og sesjonen vi har titulert økonomi og politikk, hva er et godt samfunn? Mitt navn er Eirik Løkke. Jeg jobber til daglig i Civita og skal være moderator. Vi har med oss, som vanlig, gode innledere. Mudassar Kapur fra Høyre og Egil Knutsen fra Arbeiderpartiet. Med meg har også Silvija Seres, primusmotor i LØRN, bidragsyter på mange områder når det gjelder det digitale Norge og det digitale samfunn. Jeg tenker bare først av alt, at Mudassar og Egil kan bruke 15-20 sekunder på å presentere dere selv, så lytterne hører hvem dere er. Vi kan starte med deg Mudassar. 

 

Mudassar Kapur: Jo, takk for det. Jeg heter Mudassar Kapur. Jeg er stortingsrepresentant for Høyre, også kandidat i dette valget og til daglig så jobber jeg som leder av finanskomiteen her på Stortinget. 

 

Eirik: Egil?

 

Egil Knutsen: Ja. Jeg heter Egil Knutsen, 32 år, bor i Bergen, stiller til valg fra Hordaland og har representert Hordaland og Arbeiderpartiet i en periode på Stortinget, og sitter nå i finanskomiteen sammen med Mudassar, blant annet. 

 

Eirik: Vi skal komme innom en rekke ting knyttet til økonomi og teknologi. Det er jo store temaer, så vi får se hvor langt vi kommer på en på en halvtime, men en del av tittelen her var spørsmålet Hva er et godt samfunn? Så Mudassar, jeg tenkte bare vi skulle starte med deg og besvare det spørsmålet. Etter din mening, hva er et godt samfunn? Går det an å si noe om det på to minutter?

 

Mudassar: Ja, det gjør det helt sikkert. Da regner jeg med at du ikke tenker at det var et godt samfunn sett fra teknologiske briller, men fra oss vanlige mennesker. Et godt samfunn for meg, er jo et samfunn som har muligheter for alle. Det jeg legger i det et at uansett hvilken bakgrunn du har eller hvor du kommer fra, så skal du kunne få ta ut ditt fulle potensial. Og, at det er et samfunn med små forskjeller. Ut ifra mitt ståsted så tenker jeg at det er særlig to pilarer jeg har lyst til å trekke frem, så er det mange andre ting, men to ting i og med at jeg ikke har så god tid. Det ene er at vi må sørge for at skolen er og blir den viktigste arenaen for å utjevne sosiale forskjeller. Det er den viktigste arenaen for integrering, sosial mobilitet. Så det at barn og unge ikke detter ut av skoleløpet, det er en viktig del av det å skape et samfunn med mulighet for alle. Vi vet at de som detter ut av skoleløpet tidlig er de samme menneskene som vi dessverre ser tilbake i en litt annen statistikk som er litt mer dyster, senere i livet. Den andre pilaren som jeg har lyst til å trekke frem, det er arbeidslivet. Jeg mener at det å inkludere flest mulig i arbeidslivet er avgjørende. Passe på at de som står utenfor arbeidslivet kommer seg inn. Om de har hull i CV-en eller ikke har fått fullført utdanningen sin, altså hva det måtte være, at vi har gode veier for de menneskene inn i arbeidslivet, men også selvfølgelig passe på at vi har en politikk som legger til rette for å skape nye jobber. Da skal jeg ikke hoppe for langt inn i det vi kanskje skal snakke om etterpå, men det er jo der næringslivspolitikken, skattepolitikken, gründerpolitikken osv. kommer inn. At vi får nye bein å stå på i tiden som kommer, ikke bare olje og gass, men at vi får til omstilling, det grønne skiftet, får til innovasjonsmiljøer og så videre, som skaper de nye jobbene på vei ut av krise. Jeg tror, for å avslutte der jeg begynte, skole og jobb, det er de to grunnpilarene jeg mener alltid må være på plass for å skape et samfunn med mulighet for alle.

 

Eirik: Ja, Egil, hva er et godt samfunn? Det er vel milliarder av mennesker i verden som ville pekt på Norge som kanskje et av de beste samfunn i verden?

 

Egil: Ja, og Norge er jo et fantastiske samfunn å bo i for de aller fleste av oss. Det som preger Norge er jo at vi har tillit til hverandre og at de aller fleste er trygge mennesker, opplever trygghet i hverdagen. Hvis vi skal dra noen pilarer ut av de da, for å ha den tryggheten oss imellom, så er jo arbeid viktig. For de som har jobb, at de har det trygt på jobb og de som ikke har jobb, må forsøksvis komme seg inn i jobb, de som har helse til det. Og så, er det jo velferdstjenestene våre som gir oss en veldig, veldig trygghet. Skal vi ha barn så vet man at det står et svært apparat å venter på oss og følger oss opp i tiden etterpå. Får vi syke foreldre, så vet man at det er verdensledende spesialister som tar hånd om sykdommene. Så det er også viktig, den tryggheten da. Dette med tillit, det er jo veldig mye som skaper tillit oss imellom. Jeg tror jo på fellesskolen, at vi har en offentlig fellesskole hvor de aller fleste møters og går på å møtes, er viktig. Også, tror jeg også dette her med økonomiske forskjeller, at hvis de blir for store og for økende, så brytes tilliten der. Hvis jeg helt avslutningsvis på dette spørsmålet skal ta et sånt fremsynspek, skal man ha et godt samfunn i framtida så må vi jo løse klimautfordringen og klimaproblemet, og klare å få til en rettferdig omstilling over i et lavutslippssamfunn. Det blir et av de store spørsmålene i årene som kommer.

 

Eirik: Silvija, du ser jo av og til noe litt utenifra med din bakgrunn og spesielt på det digitale, så jeg tenker du kan jo komme med en utfordring videre her. Du må skru på lyden, den er på mute nå tror jeg. 

 

Silvija Seres: Takk. En av grunnene til at vi kjører disse her Teknologipolitikk digitale konferanser, med en rekke paneler, er at vi ønsker å bygge bro mellom teknologi og politikk. Vi synes at man snakker om politikk litt ut ifra et gammelt vokabular, som man har snakket om ved forrige valget og valget før det også. Mens samfunnet rundt oss endres egentlig i rekordfart. Vi sier at nå har vi blitt digitalisert gjennom Corona, særlig de siste tolv månedene. Jeg er bekymret for at vi ikke har lært nok av den endringen og det mulighetsrommet som ble skapt nå for omstilling. Så, i utgangspunktet, så er det veldig interessant å se. Det snakkes veldig mye om bærekraft overalt nå, det er det store temaet. Men, vi snakker litt ensfarget om bærekraft. Jeg er overbevist om at bærekraft har tre farger. Det er grønn, klima og det som har med natur og sirkularitet å gjøre. Rød, som har med samfunn og ulikheter og ensomhet å gjøre. Blå, som har med endringsvilje og produktivitet å gjøre. Alle disse tre kommer til å være kjempe utfordringer i samfunnet vårt. På alle de tre har vi en ordentlig burning platform både nasjonalt og globalt. Det jeg har lyst til å forstå og bli lært opp av disse super dyktige politikerne våre, jeg mener at Norge har de beste, mest kunnskapsrike politikerne i verden og mest kunnskapsrik offentlig sektor i verden, noen av de mest produktive industrielle aktørene i verden. Hvis dere kunne kommentere litt på hva har finanspolitikk med teknologi og de nye mulighetene å gjøre? På den ene siden hører jeg skatt, produktivitet, men hva er nytt og hva bør være nytt kanskje? Hvis dere hadde muligheten til å virkelig endre noe politisk, relatert til det som dere begge to fokuserer på, som er finanspolitikk, hva ville det vært? Nå er du på mute. 

 

Eirik: Det er en veldig interessant utfordring du har Silvija og vi kan starte med deg, Egil. Hvis jeg skjønte Silvija korrekt, så har vi jo teknologien. Hvordan kan den bidra til å gjøre de her enda bedre? Vi ha jo for eksempel Altinn. Mine amerikanske venner sier at de kan levere selvangivelsen på SMS, jeg tror det omtrent ikke. De må jo ha skattejurister middelklassen for å ha det. Altså vi har et veldig enkelt system der. Hva tenker du forbedringspotensialet ligger her med brukerteknologi?

 

Egil: Det er veldig mye forbedringspotensialet der. Et viktig poeng å huske er jo at det offentlige i Norge kjøper varer og tjenester for, nå tror jeg det er rundt 600 milliarder kroner i året. Mye av de pengene blir brukt godt. Det er nødvendige varer og tjenester, men jeg tror vi kan bruke de enda bedre og i tror vi kan bruke de på å fremme innovasjon bedre i offentlig og privat sektor. Dette gjelder jo langs heile fjøla sant, fra stat til fylker og kommuner. De pengene skal både fremme innovasjon, men så skal vi også prøve å skape verdiskapning i Norge på de pengene. I Bergen, som jeg bor for eksempel, så har jo kommunen prøvd å ha en innkjøpspolitikk på IT systemer, for eksempel, som fremmer IT-sektoren i Bergen. De kan jo ikke geografisk avgrense anbudene, men IT-sektoren i Bergen har utviklet seg og levert tjenester til kommunen. Tilsvarende kan man gjøre for helsesektoren og store deler av offentlig sektor. Noen steder kan man utvikle teknologien selv internt i offentlig sektor, men veldig ofte i et samarbeid da. Jeg tror jo at denne er type teknologi fra Norge, som har en offentlig sektor som allerede er veldig effektivt og langt framme, også kan bli veldig gode eksportvarer for landet vårt, rett og slett. 

 

Eirik: Mudassar, hva tenker du om teknologiske muligheter her?

 

Mudassar: Noen ganger så sier jeg spøkefullt at når folk spør hva kan politikere gjøre for teknologien, så sier jeg veldig ofte at det er å holde seg unna. Med det, så mener jeg at vi må bare passe på disse grensene for politikk. Det er veldig vanskelig å på en måte vedta hva teknologien skal være. Jeg tror vår jobb som politikere er jo først og fremst å legge til rette for at man slipper frem den type krefter. For eksempel da, så har vi jo gjort en del ting nå i løpet av vår tid med både digitalisert innbygger tjenester, som alt fra digitale nabovarsler og digital tinglysning av ting. Altså det møtet mellom den enkelte borger og stat, kommune og så videre, og etater, har vi jo i større grad digitalisert, men der er det fortsatt veldig mye arbeid som gjenstår, definitivt. Vi må bare bygge sten for sten, men også fra et finanspolitisk ståsted. Der tror jeg egentlig noe av det aller viktigste jeg vil trekke frem er jo egentlig at vi har at vi må legge til rette for en politikk som gjør det mulig for digitale plattformer og vokse frem. At vi nå bruker 1 % av BNP, eller altså bruker penger på forskning som tilsvarer 1 % av BNP, det gjør at det brukes penger på en måte som gjør at du kan få frem nye miljøet innen dette feltet. At vi har et land hvor Vipps og andre typer betalingstjenester har kunnet komme frem, uten at det ligger regulatoriske sperrelinje som gjør at det ikke er mulig å vokse frem med den type ting. At vi har lagt til rette for at også Norge kan ha tjenester innen delingsøkonomi eller brukergenererte tjeneste, altså hvor brukerne selv er med på å gjøre hele havnen. Altså, du vet den klassiske do it yourself og do it for me, men at du beveger deg mer mot do it yourself-markedet, at vi tillater den type produkter. Crowdfunding og så videre, som vi også har lagt, hvert fall politisk, prøvd å legge til rette for at det også kan komme opp i mye bedre stand. Dette er jo virkelig finanspolitikk og teknologi som møter hverandre, men tror det aller viktigste fremover er å la de private slippe til. Jeg tror at offentlige genererte teknologi plattformer er bra, det offentlige kan være en viktig bestiller og en dyktig innkjøper, men jeg tror det er veldig viktig at det er det private som er gode tilbydere. Når vi nå ser at vi i forrige kvartal fikk rekordmange nyetablering av bedrifter, så håper jeg jo at mange av de også er innen teknologi. Da må vi passe på at vi også har et system som gjør at når disse teknologi bedriftene skal ut, for dette er finanspolitikk, når disse teknologibedriftene skal ut og skaffe seg nye investorer, og dermed verdsettes til så og så mye, at ikke de da går rett i dunken fordi da er det rett inn med formueskatt og så videre, og så må de betale skatter på et potensial de har, i stedet for at de da kan vokse seg frem og kanskje bli Norges svar på Spotify osv. Så jeg har i hvert fall en del innganger til hva jeg tenker om både politikk, men også finanspolitikk, med tanke på teknologien.

 

Eirik: Og, så har vi også en del tradisjonell politikk som ble diskutert i valgkampen, blant annet skattepolitikken som antakelig aldri kommer til å gå av moten eller i betydning, i hvert fall ikke i valg. Men, jeg tenkte sånn helt overordna på det spørsmålet, Egil. Hvis du skal si noe om hvilken betydning du tror skattepolitikken har for økonomisk vekst, hva vil du si da?

 

Egil: Jeg tror skattepolitikken er viktig for den økonomiske veksten og vel så viktig som nivået på skatten er jo systemet, at det er innrettet godt. Vi vet jo skattesystemer og samfunn som generere veldig høy ulikhet for eksempel, da blir veksten svekket. Veksten i vestlige økonomier også, har blitt vesentlig svekka de siste 10-årene fordi at ulikhetene har blitt for høye. Det går ut over produktiviteten, kjøpekraften i befolkningen og innovasjonsevne i økonomien. Så jeg tror skattesystemet er viktig. Og, så er jeg nok blant de også, som tror at det er mange ting som betyr vel så mye at den har et effektivt byråkrati, at den har tilgang til naturressurser, en utdannet befolkning, tillit til hverandre, som jeg har vært inne på, god infrastruktur og ikke minst dette her med trygghet for velferden da. Jeg tror kanskje de tingene har vel så mye å si, gitt at skattesystemet er godt i utgangspunktet.

 

Eirik: Vi kan komme tilbake til noen av de tingene også, men Mudassar, hva tenker du om skattesystemets betydning for produktivt samfunn, for økonomisk vekst?

 

Mudassar: Først, litt ekko til det Egil tar opp. Jeg tror han er inne på noe veldig viktig i slutten av sitt innlegg, som jeg bare har lyst til å fortsette tråden derfra. Jeg tror vi alle er enige om at, det at man har et skattesystem som oppleves rettferdig, som også er rettferdig, er veldig viktig for et hvert land, for det har å gjøre med tilliten mellom skattesystem og den enkelte borger og bedrift, for den slags skyld. Men, jeg tror faktisk at, altså skattepolitikken, det viktigste med den når det gjelder økonomisk vekst er at du må legge til rette for at du har en skattepolitikk som legger til rette for at flere kan skape jobber, flere norske jobber og at vi ikke har et skattesystem som gjør at en norsk jobbskaper taper i konkurransen med utenlandske eiere. Vi må også ha en skattepolitikk som bidrar til at pengene heller kan brukes til å reinvestere i bedriften, enn at det må tas ut for å betale til staten. For det gjør vel ofte at veldig mange disse utviklingsfasen i bedriftene, de stopper opp fordi pengestrømmen vris mot staten i stedefor inn mot bedriften, uansett når man skal liste opp alle skatteinngående. Men jeg tror også at det å bygge vei, det å bygge infrastruktur, penger til forskning, ikke har noe usikkerhet rundt EØS avtalen, dette er også helt elementære ting for å skape økonomisk vekst. Og, i og med at dette ikke er en sånn politisk duell akkurat nå, men at vi kan få lov til reflektere litt, så må jeg si at en av de tingene som jeg ofte savner i den norske skattepolitikken, i den her debatten om norsk skattepolitikk, det er nettopp at det er bare skattepolitikken som kobles til økonomisk vekst og så glemmer man egentlig alt det andre man gjør, for det er hele denne viften av tiltak du gjør som skaper økonomisk vekst, hvor selvfølgelig skattepolitikken er en del av det, men jeg tror vi må bredde den debatten og da er det fint å møte på sånne steder som det her hvor det er lov å snakke om noe annet enn bare sånn det går. 

 

Eirik: Ja. Det var vel Gro Harlem Brundtland som sa at alt henger sammen med alt, og vi er vel litt inne på det nå. Det jeg har lyst til å utfordre deg på er om det i den grad det finnes noe sånt optimalt skattenivå eller skattesystem. Hva er dine tanker rundt dette og hvor nærme er vi det i Norge? Hvilke endringer trenger vi eventuelt å gjøre?

 

Egil: Det var meg du utfordret nå?

 

Eirik: Ja.

 

Egil: Nei, altså skattesystemet tror jeg aldri blir perfekt, det må endre seg med tiden uansett og vi må se til til landet rundt oss og de viktigste konkurrentene, i tillegg til å sette skattenivået og vedta et skattesystem i Norge så må vi jo jobbe internasjonalt for å skattlegge multinasjonale teknologigiganter. For eksempel, prøve å sette en stopper for den konkurransen vi ser nedover på selskapsskatten, det blir viktig. Så skal du ha et optimalt skattesystem for Misia, så er det også et mye bedre internasjonalt samarbeid og samordning i alle fall blant de vestlige landene. Så mener jo jeg at system er mye lettere å snakke om enn nivå. Der er jo på en måte min og Arbeiderpartiet sin hoved kritikk av Høyre sin skattepolitikk, handler jo egentlig ikke om nivå. Altså vi kritiserer gjerne nivået også, men hoved kritikken er jo systemet. Jeg tror det gjelder motsatt vei også, på Høyre når de kritiserer Arbeiderpartiet sitt ønsket skattesystem for neste periode. Hvert fall noe jeg veldig, veldig gjerne vil få fikse opp i, neste stortingsperiode, er jo at vi er på vei mot et regressivt skattesystem for de på toppen, som betyr at de som kan bære mest, de med størst formue og inntekter, betaler en lavere skatteprosent enn en sykepleier og lærer, gitt at du beregne på den måten som SSB gjorde tidligere. Se på toppen særlig, at vi ikke får et regressivt system, men at det blir progressivt og også enda mer progressivt på inntektsskatten enn i dag. Arbeiderpartiet tror jo på skattekutt, hvis de er innrettet rett og skattekutter folk med vanlige og lave inntekter, har vi troen på, både som et poeng i seg selv, at folk som ikke har veldig mye penger å rutte med, skal få litt mer. Men, vi har også tro, sånn rent økonomi faglig, på at det bedrer kjøpekraften i økonomien ut av er Coronapandemien. 

 

Eirik: Du nevnte Mudassar, at det var viktig at, sånn som vi tolket det, at vi har et konkurransedyktig skattenivå i Norge. I hvilken grad mener du at vi ha det i dag? Altså det må vel hele veien se på hva andre land gjør, hva skattenivået er i våre naboland, i andre land. Er vi godt tilpasset for fremtiden?

 

Mudassar: Vi har også en relevant ting som også sånne som meg, som ønsker lavere skatter og avgifter, vi må jo selvfølgelig ikke havne utenfor der hvor man blir en sånn race to bottom. Det mener jeg heller ikke at Norge er i. Jeg må allikevel bare få lov til å gå litt innom også systemet, fordi min inngang til et skattesystem er jo at, altså skattesystemet skal jo ikke være lagt opp til at end game på skattesystem de skal være hvordan få inn mest mulig skatt, det er jo hvordan du skal skape mest mulig. Vi må ha et skattesystem som sørger for mest mulig verdiskaping og ikke nødvendigvis mest mulig skatteinndragelser i seg selv. 

 

Eirik: Men det er vel viktig å få inn inntekter til staten? Altså det er vel skattesystemets viktigste oppgave?

 

Mudassar: Joda, men jeg tror du skjønner hva jeg mener når jeg sier at vi må skape mer og ikke skatte mer, så betyr det at det er nettopp gjennom verdiskapningen og at det skapes nye arbeidsplasser, skapes mer produksjon og at du dermed får skatt inn via det. Men, noen må skape disse kontantstrømmene først, inn til staten. Det gjør vi jo ved å ha et skattesystem som gjør at det lønner seg å skape arbeidsplasser. Men når det gjelder det internasjonale nivået, så tenker jeg at jeg synes at det at vi har satt ned skatten på arbeidende kapital, aksjer, driftsmidler, lastebiler, båter, gravemaskiner, det at vi sørger utenlandske eiere i seg selv ikke har et konkurransefortrinn på grunn av den særnorske skatten. At vi har et selskapsskattenivå som er tatt ned, som gjør oss mer konkurransedyktige, det mener jeg er viktige elementer når det gjelder ditt spørsmål om hvordan vi skal snu oss rundt. Og, så tenker jeg at det å bredde skattegrunnlaget, det var også Egil inne på, det er jeg helt enig med han. Altså å bredde skattegrunnlaget fremover, slik at de store internasjonale gigantene ikke kan skatteplanlegging seg ut på den måten. Men, det er et europeisk fenomen, det er et globalt fenomen. Her må vi på en måte jobbe godt med OECD, det samarbeidet som foregår der. Norge har jo vært et foregangsland, men da må vi som fortsette å være det fordi jeg tror det stadig vil komme nye måter å omgå det på, som gjør at her burde det være en bred politisk konsensus, og ikke minst også i Europa.

 

Eirik: Ja. Et siste sånt skattespørsmål her Egil, før vi går videre til litt andre ting. Jeg tror det var Jens Stoltenberg en gang i tiden, som sa under hans ledelse at man alltid skulle se til Sverige og sørge for at Norge hadde et litt lavere skattenivå enn Sverige og det hadde vi hele tiden da. Hvor viktige er det å se ting i relativ størrelse av hva resten av verden gjør? Og, et oppfølgingsspørsmål der også, så du får to spørsmål. Vi har vel kanskje råd til å ha et litt høyere skattenivå i Norge, fordi vi er så veldig flinke på de andre tingene, sammenlignet med en del andre lands offentlige sektor, hvor liten tid bedriftene bruker på å rapportere til det offentlige, etc. 

 

Egil: Ja, det er jo vanskelig å sammenligne skattesystemer helt direkte. For det er jo veldig mange andre europeiske land som for eksempel har statlig eiendomsskatt, statlig arveavgift, som vi ikke lenger har i Norge. Så er det færre land, Norge og noen til, som har en formueskatts type som vi har i Norge. Fagøkonomene mener jo hvert fall da at det å ha forskjellig kapital beskatning, med den type formueskatten man har i Norge, det svekker ikke konkurranseevnen til verdiskaping i Norge, fordi du sammenligner ikke epler og epler, du sammenligner epler og pærer for å si det enkelt. Men, så har jo fagøkonomer pekt på også at selskapsskatten er en sånn skatt hvor du må se litt til utlandet. Det jo et sånt dilemma for et parti som Arbeiderpartiet som ønsker et rettferdig skattesystem som redusere de økonomiske og sosiale forskjellene. Vi var jo med på skatteforliket i 2016, som satte ned denne her selskapsskatten, og Stoltenberg regjeringen også satte ned selskapsskatten. Vi vet at det har en uheldige effekter på ulikhetsberegningene, men da må vi sørger for at andre deler av skattesystemet tar det. Så er det jo ekstremt viktig da, at vi ikke får et sånt race to the bottom på skattesystemet. Norge skal langt fra gå foran på et sånt race to the bottom, Norge skal heller gå foran på det internasjonale samarbeidet og sette de gulvplankene. Norge kan ha et ganske høyt skattenivå, men vi har et veldig utbygget velferdssystem, hvor mye er gratis eller med lave egenandeler, generelt et trygt og godt land å bo i, så Norge kan ha et høyt skattenivå. Vi har mye rikdom i landet vårt også, som kan beskattes, også litt mer enn i dag mener Arbeiderpartiet da. Så det er ikke noe problem mener vi nå hvert fall og vi driver ikke med sånne direkte sammenligninger med Sverige.

 

Eirik: Mudassar, hvis vi fortsetter i denne alt henger sammen med alt, som begge har vært inne på, og ser litt på velferdsstaten Norge. Hvor viktig tenker du dette siste som Egil sa er, med de velferdsordningene? Jeg tenker spesielt på barnehage og på andre ordninger som kan øke sysselsettingen på en måte som kanskje ikke andre samfunn kan. Hvor viktig er sånne aspekter?

 

Mudassar: Jeg tror at en ting som veldig ofte glemmes når vi snakker om nettopp ulikheter og inntektsforskjeller og så videre, å se mot andre land, det er jo nettopp alle de gode velferdsordningene vi har i Norge. Jeg mener jo at hvis jeg liksom skal tekke og prøve å lage en rød tråd her på hvordan jeg ser på det, så mener jeg at velferdsordninger som barnehage, gratis skole, nesten så å si gratis videregående, bortsett fra at man må kjøpe bøkene sine, men altså i bunn og grunn egentlig et skolesystem som er gratis, det gjør egentlig at veldig mange mennesker kan gjøre hele denne reisen som en skole og utdanningssystem kan gi deg, og dermed blir kvalifisert til arbeid, dermed kommer inn i jobb, dermed kunne kjøpe sin bolig og få den økonomiske veksten, fordi at disse velferdsordninger var på plass. Det gjorde deg i stand til å gjøre den reisen. Derigjennom så er jo velferdsordninger utrolig viktig for økonomisk vekst. Ta for eksempel minoritetsfamilier, altså folk som nettopp har flyttet til Norge. Det at barna tidlig kan komme inn i barnehage, at mødrene kan få norskopplæring, at far kan få praksisplass i en bedrift. Dette er jo de tingene som i manges øyne vil se på sees på som velferdsordninger. Men, når mor gjennom norskopplæring kan kvalifisere seg til en jobb, når far gjennom praksisplass kan få seg en fast jobb og når barnet gjennom skolen kan lære seg norsk og deretter gjøre en klassereise i bare løpet av en generasjon, så vil disse tre bidra til økonomisk vekst gjennom sitt livsløp. Så jeg tror på den måten, er velferdsordningene veldig viktig. Men, vi må også passe på at vi ikke har velferdsordninger som binder folk til selve velferdsordningen og at de dermed blir leid inn i et lukket system og at vi i passer på at skansene, den terskelen mellom en velferdsordning og veien inn i arbeidslivet eller utdanning, ikke blir for høy.

 

Eirik: Har vi det i dag da? 

 

Mudassar: Det med hull i CV og at arbeidet er på inkluderingsdugnad, det må vi gjøre mye mer av fremover. Der har vi gjort en del, men jeg syns at vi som samfunn kan bli mye flinkere i årene som så kommer, på akkurat det.

 

Eirik: Men har vi velferdsordninger som man burde fjerne eller ta bort, fordi at de ikke bidrar til å få folk i arbeid eller låse folkene?

 

Mudassar: Jeg synes at vi veldig ofte begynner i feil ende når vi begynner å snakke om å fjerne velferdsordninger, for da blir det alltid en debatt for eller mot ordningen. Jeg tror at det vi må sørge for, er å ha velferdsordninger med et system rundt som gjør at de som er i velferdsordninger, at det er de som kan få de rette musklene, rette systemet og rette ryggen rundt seg til at de kan flytte seg ut av velferdsordningene. For eksempel å ha aktivitetsplikt, for eksempel å tilby norskopplæring hvis du får gratis kjernetid i barnehagen også. Vi må koble disse tingene sammen som gjør at veien ut av velferdsordningene må være god og kort og tilrettelagt, istedenfor at det var en debatt for eller imot velferdsordninger. For det er veldig ofte hva vi gjør med menneskene som er i de ordningene som er som er det aller viktigste og der har vi lang vei å gå før vi trenger å begynn å legge de ned.

 

Eirik: Egil, helt til slutt, hva tenker du om velferdsstaten som konkurransefortrinn? Og, samme utfordring til deg, finnes det velferdsordninger i dag som man burde fjerne eller reformere?

 

Egil: Ja, jeg svarer på det siste av spørsmålet. Det er åpenbart velferdsordninger som bør fjernes. Kontantstøtten er jo et ofte brukt eksempel som Arbeiderpartiet ønsker å fjerne, også forbedre integreringen og sørge for at flere jeg kommer i jobb. For å dra det litt videre, det som Mudassar sier da, så er jeg veldig skeptisk til måten dagens regjering har innrettet noen av velferdsordningene, for de har sørget for gratis SFO og barnehage for enkelte grupper, gitt at de er under et inntektsnivå. Det er veldig bra for de gruppene som kommer inn og får de gratisordningene, men på sikt så kan vi ikke innrette velferdsordninger på den måten nettopp fordi at de komme med en sånn inntektsgrense. Jeg mener det er mest effektivt for oss alle, og gir en mer velferd, det å senke prisen for alle, få en gratis SFO for eksempel, som får opp deltakelsen. Det vi nå er i gang med i Bergen, Oslo og Stavanger, hvor Arbeiderpartiet styret, å få ned prisen på barnehage. Da låser du heller ikke folk inn i velferdsordningene. Dette er kanskje et litt sånn avsluttende poeng fra meg, siden jeg sitter i finanskomiteen for Arbeiderpartiet og jeg er sosialdemokrat fordi jeg ideologisk mener at spleiselag gjennom fellesskapet, felles velferdsordninger, er det beste, men jeg mener det også er det mest effektive i et samfunn. Jeg mener det er det som skaper best produktiviteten, det som gir mest velferd for pengene. Se på helsevesenet i USA, hvis du vil se på et ineffektivt system, det er jo motsatsen da, jeg sier ikke at Høyre ønsker det, tvert imot, men det er motsatsen den måten man har tenkt på i Norge og bøyer fremover med alle velferdsordninger, for eksempel SFO og barnehage da, for å få opp få deltakelsen.

 

Eirik: Men det du sier er at du vil ha en universelle velferdsstat, men også Arbeiderpartiet har jo noen ordninger som er mer behovsprøvd, enten dette er på utdanningsstøtte, den type ting, så er spørsmålet da med generasjonsperspektivmeldingen, som viser at vi kommer til å få et større press på finansordningene. Så det er jo en interessant debatt da. Hvor mye skal være behovsprøvd og hvor mye skal være universelt? Vil du slå et slag for at absolutt alt skal være universelt hele tiden?

 

Egil: Nei og det finnes unntak, absolutt. Det skal jeg ikke ta ifra noen av de som har fått gratis inn under dagens ordninger, for eksempel, men jeg sier at på sikt så mener jeg at det er mest effektivt for velferdsstaten og for alle oss som er mottakere og tjenester i den, at ting er universelt. Det er den også økonomisk mest effektive måten å organisere ting på. Og, hvis du får det universelt, så får du også opp deltakelsen. Man ser det for eksempel på SFO eller AKS som en kaller det i Oslo, at med en gang er det ble gratis så skyter deltakelsen i været og det jo sånne effekter vi kommer til å se statsbudsjettet, rett og slett, om 10-15 år, når kanskje ikke meg og Mudassar sitter der lengre, hvem vet, men da får vi til bedre inkludering av de som i dag faller utenfor en del av fellesskapet i skolen og i barnehagen, så kommer også handlingsrommet i statsbudsjettene til å bli bedre enn prognosene viser.

 

Eirik: Et minutt helt til slutt, Mudassar. Hva tenkter du om denne behovsprøvingen versus universelle velferdsstat?

 

Mudassar: Der er det jo en klar forskjell mellom oss og arbeiderpartiet. Ta for eksempel AKS/SFO, altså gratis kjernetid, gratis barnehage, gratis AKS/SFO for familier med lav inntekt. Jeg mener det er viktig å prioritere pengene til de som trenger det mest på det feltet, sånn at vi kan bruke de andre pengene fra det samme budsjettet til å for eksempel da få utdannet flere lærere, få styrket utdanningsløpet. Jeg tror at det å tenke på den måten, gjør at vi får hjulpet de som trenger det mest, samtidig som vi får fordelt pengene på andre områder. I Oslo så har man også prøvd ut at hvis du bodde i den og den bydelen, så kunne man også få gratis AKS eller gratis kjernetid i barnehage. Da også, blir det en litt sånn rar måte gjøre ting på, fordi at da ser man liksom ikke helt på hvilken inntekt folk har. Det er ikke sånn at alle som bor i en bydel har like lav eller høy inntekt. 

 

Eirik: Det finnes rike folk i Groruddalen også.

 

Mudassar: Ja, eller at det kan bo folk på Frogner som ikke har så høy inntekt. Så der er det faktisk en reell forskjell mellom Arbeiderpartiet og Høyre. Jeg mener at de som trenger det mest skal få hjelpen, slik at vi får mest igjen for pengene på den måten og så kan bruke de andre pengene, for eksempel i dette skoleeksempelet for ikke å repetere meg selv for man ganger her nå, du får heller klippe det bort repetisjonene, men det er at da får man heller bruke pengene på lærere og utdanning i stedet, som også er like viktig for de barna som det er snakk om her.

 

Eirik: Dette går jo live, on tape, så mye repetering ble det jo i valgkampen og, men du kan få 30 sekunder helt til slutt Egil, hvis du har noe å kommentere på at det er viktig å prioritere de som har mest behov for det, som et argument for bortføring.

 

Egil: Ja, det er jo masse ordninger i velferdsstatens som prioriterer de som har behov for det, men når det kommer til barn og barns deltakelse i barnehage, skole, SFO, så har jeg veldig tro på at det er universelle ordninger som er framtiden, universelle ordninger uten sånne inngangs stengsler som har i dag. Det er mange småbarnsfamilier som tjener rett over grensene Høyre har satt for å komme inn under deres ordninger, som har svære utgifter til barnehage og SFO, med flere barn og klarer nå få ned prisen, på sikt gjøre disse tingene gratis eller skattefinansiert, som er berettet oss i, så vil vi få ned forskjellene, vi vil skape større trygghet i hverdagen for de familien det gjelder, men det viktigste for meg er at vi får opp deltakelsen, får inkludert barna i dette fellesskapet. I dag er det mange barn som går hjem fra skolen og skolen er slutt og ikke deltar på SFO og det er kanskje de barna som ofte har ville hatt størst utbytte av å delta i det fellesskapet det er. 

 

Eirik: 30 minutter går veldig fort i hyggelig selskap. Egil og Mudassar, tusen takk for at dere var med på å dele noen tanker om temaet.

 

Egil: Takk for at vi fikk være med. 

 

Mudassar: Takk for invitasjonen og hyggelig dialog.

 

Du har nå lyttet til en podkast fra LØRN.tech. En læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å lytte til denne podkasten på vårt online universitet, LØRN.university.