Det grønne skiftet

Velkommen til LØRN.tech. En læringsdugnad om teknologi og samfunn, med Silvija Seres og venner.

 

Hilde Nagell: Velkommen til denne samtalen. Vi har kalt den det grønne skiftet og miljøteknologi og det er ledd i LØRN sin teknologikonferanse, hvor man ønsker å trekke opp teknologipolitikk som et eget felt, og også trekke inn teknologi som en viktig del av de store endringene som vi nå står ovenfor. Med meg til denne spennende samtalen, så har jeg et ganske sånn mangslungent og stort panel i dag. Så, jeg vil ønske velkommen til Ola Elvestuen fra Venstre. Jeg har med meg Anicke Brandt-Kjelsen fra Forskningsrådet, Torkil Vederhus fra MDG, som også Torkil kanskje representerer ungdommen i dette panelet, du må få lov til det her. Og, Tor-Petter Johnsen fra Niva. Så her har vi både politikere in action, byråkrater som jobber med dette til daglig bak scenen ofte og viktige egentlig beslutningsaktører for det vi nå skal gjennom, nemlig det grønne skiftet. Det jeg har lyst til å starte med egentlig, for denne samtalen, det er at det blir stadig vanskeligere å skille mellom hva som er teknologipolitikk, hva som er næringspolitikk, hva som er klimapolitikk og hva som er distriktspolitikk. Når dette henger så tett sammen, og det vi skal gjøre også dreier seg om å skape nye arbeidsplasser, få til det grønne skiftet og bruke ny teknologi, hva tenker dere om det? Er det sånn at vi også da trenger en ny type politikk for å få det til? Starte med kanskje Ola? Du sitter jo i den situasjonen at du faktisk også har måttet prøve å gjennomføre dette som minister også, som klima og miljøminister. Er det behov for å tenke nytt rundt en ny type teknologipolitikk for å få til det grønne skiftet, Ola? 

 

Ola Elvestuen: Ja jeg sa jo det som miljøminister også, at jeg var den grønne næringsministeren. Det er jo fordi, altså vi skal vi skal gjøre tre ting. Du skal kutte klimagassutslipp, vi skal også slutte med fossile drivstoff og slutte helt, du skal ta vare på mye mer natur. Men, så er det det viktigste da, at du skal altså etablere en markedsøkonomi innenfor naturens tåleevne. For å få til dette raskt nok, så må det henge sammen med næringspolitikken. For det er klart, den teknologien du trenger for å kutte utslippene, den er ikke der på de store skipene i dag, den er ikke der på flyene i dag og for å ha sjans til å få det til å gå fort nok, så må klima, også på natur og miljøambisjonene, henger sammen med en offensiv næringspolitikk og en offensiv næringspolitikk som bringer fram den teknologiutviklingen som vi trenger. Så er det ikke bare heller å finne teknologien, fordi du må ha den opp i volum veldig fort og da må det være en del av næringsutviklingen og den helhetlige politikken vi skal ha, ellers får vi det ikke til. 

 

Hilde: Fortsetter med politikerne jeg nå først, før vi går over mere til byråkratene. Torkil, er du enig? Trenger vi en ny type politikk og hva slags ny politikk trenger vi for at teknologi også skal bli en del av det grønne skiftet?

 

Torkil Vederhus: Ja og nei. Vi trenger selvfølgelig ny politikk, men vi må også bruke alle virkemiddelene vi allerede har. Det spørs jo hva du legger i ny politikk, noen ganger så kan det føles litt som skremmende at vi får finne på noe helt nytt, men det er kanskje ting som vi har gjort før på andre områder som vi må gjøre nå for å satse knallhardt, for å få til de kommersielle løsningene som Ola sier. Så vil jeg også si at vi ser jo at klimaendring kommer nærmere og klimapolitikken har også kommet nærmere næringene selv, og det stiller helt andre krav til hvordan vi utformer politikken vår. Næringene stiller krav til oss på at vi skal være forutsigbare, at rammebetingelser ikke skal endre seg fra dag til dag eller uke til uke. Så det tror jeg definitivt er en endring vi opplever nå, samtidig som vi ser den motsatte endringen, at teknologien gjør at ting også kan endre seg raskere.

 

Hilde: Men er det ikke noe med det også at man må se hele verdikjeder i sammenheng og også jobbe på tvers av næringer? Da ser jeg litt på deg, Tor-Petter Johnsen fra NIVA. Dere jobber i klynger og har gjort det en stund, men du er da leder for det som er vannkraft ressurs, men er det også sånn at du nå etter hvert er nødt til å samarbeide på tvers rundt det grønne skifte? Og, hvordan jobber dere egentlig med det?

 

Tor-Petter Johnsen: Jeg vil først si at vi jobber lite med vann som energigenerator, vi jobber mer med miljøet i vann og effekter både av klimaendringer og andre type miljøbelastninger. Vi er nødt til definitivt å jobbe enda mere tverrfaglig for å adressere de store samfunnsutfordringene. Til dette med teknologipolitikk, så er jeg fristet til å sitere en eller annen som har sagt at enhver politisk debatt i Norge er en lokaliseringsdebatt. Det er en bekymring hvis vi skal kjøre med fem forskjellige batterifabrikker, lokasjoner, som konkurrerer med hverandre i et verdensmarked eller for å få finansiering. Det er viktigere at vi bestemmer oss for at batterifabrikker her er riktig for Norge. Så jeg er litt opptatt av at man ikke er så top-down besluttende på hvilke teknologier som skal gjelde, men at man legger premissene for en forsknings og kunnskaps utviklingspolitikk, som gjør at vi kan treffe våre beslutninger, næringspolitikk, satsinger, batterifabrikker eller hva det skal være, på en kunnskap om positive og negative effekter ved disse, hvordan det henger sammen med næringsforutsetningene våre osv. Så jeg er for forskningspolitikk, mer enn en teknologipolitikk i seg selv. Det er kanskje et oppspill til dette Forskningsrådet?

 

Hilde: Ja, den tar vi straks. Jeg har bare lyst til å utfordre deg enda litt mer på dette med å si noe om betydningen av klyngene. For jeg vært og sett liksom hva slags klyngesamarbeid dere har, og det var det jeg egentlig ønsket at du skulle si litt om. Eyde klyngen, andre klyngesamarbeid både nasjonalt, men også på tvers av landegrenser. Si litte grann om hvordan det er mulig å jobbe sammen i klynger.

 

Tor-Petter: Våre forskere kommer jo tradisjonelt fra en bakgrunn som er mer eller mindre smal i tematikk, men de lar seg definitivt utfordre og motivere av å jobbe sammen med andre kunnskapsrike personer, ikke minst på kundesiden der det er de som har problemstillinger, utfordringer. Så vi ser jo at våre forskere vokser og at vi som organisasjon blir bedre til å levere på samfunnsutfordringene, ved å være i slike klynger. Vi blir eksponert for det som er viktig for næringslivet. Så vi ser bare positivt på den type initiativ.

 

Hilde: Men kom det også en utfordring til deg her på kunnskap, Anicke. Det som nå er spennende er jo at forskningspolitikken blir jo også en del av det grønne skifte og den innovasjonen som vi er nødt til å gjøre. Jeg nevnte liksom en masse politikkområder, men selvfølgelig også forskningspolitikken i sammenheng med det grønne skiftet, og hva som er av ny innovasjon på teknologisiden må også være forskningsbasert og kobles opp til det som dere gjør i Forskningsrådet. Hvordan jobber dere med det?

 

Anicke Brandt Kjelsen: Ja. Vi jobber jo veldig helhetlig i Forskningsrådet, det vår heldige rolle ved at vi finansieres av mange departementer og kan få lov til å jobbe helhetlig. Og samtidig, så har vi jo sett nå gjennom tildelingene etter Covid, så har vi fått mange krisepakker, og en av de har vært grønn plattform som er et stort initiativ i forhold til å få til grønn omstilling. Vår administrerende direktør har jo nå vært ute på Arendalsuka og ropt høyt om et omstillings forlik. Vi trenger midler for å få de gode, store løsningene for å dra oss i riktig retning fremover. Da må vi jobbe sammen og se helhetlig. Det er jo veldig viktig for oss som jobber med kunnskap at man ser både klimasiden og natursiden i sammenheng med teknologiutviklingen. Vi må se alt sammen i sammenheng, det er kjempeviktig.

 

Hilde: Nå begynner vi å nærme oss litt hva jeg prøver å samle dere litt inn rundt og tenke rundt. Er det noen nye roller for staten her? Når forskningsrådet etterlyser store samfunnsoppdrag, er det en ny rolle for staten i å tilrettelegge for den type satsinger på tvers? Da har jeg lyst til å begynne egentlig med deg, Torkil. 

 

Torkil: Vi har to store utfordringer. Den ene er på kunnskapssiden når det gjelder klimapolitikk og teknologipolitikk, så er det slik at vi fortsatt har et gap i kunnskap på hva som skal til og hvilke tiltak vi skal bruke, og vi trenger en kunnskapsproduksjon og en systematisering kanskje også, av det kunnskapsgrunnlaget for politiske beslutninger. Vi har jo liksom erfart litt under denne pandemien, FHI sitt arbeid opp mot de rådene og tiltakene som gjør i pandemien. Jeg tror vi må se for oss lignende systemer, også for klimapolitikken opp mot næring og teknologi også. Det er den ene siden og den andre er jo da å faktisk få utviklet dette som vi snakket om helt i starten, hvor vi trenger virkemidler og en forutsigbarhet for næringen som man kanskje ikke har sett før på omstilling da, rett og slett.

 

Hilde: Kan du si litte grann mer om hva slags type virkemidler du ser for deg?

 

Torkil: På en omstilling så er det jo det med å være tydelig på datoer, rett og slett. For vår del mener vi i MDG, at vi trenger datoer og tidspunkt for når vi skal ha sluttet med fossilt, men også når vi da skal ha på plass alternativene i fornybar energi, i gründerpolitikk og den type ting, men også det med å faktisk lage partssammensatte utvalg. Vi vil nedsette en olje kommisjon, for eksempel, for å finne ut av disse problemene, som med næringen og fagforeningene i arbeidet som er. Så det er to former for tiltak som vi mener er viktige. 

 

Hilde: For det slår meg at næringslivet egentlig er ganske framoverlent for tiden. Det tas ganske mange interessante initiativ som på tvers av tradisjonelle, litt sånn konkurranse, ikke sant. Plutselig er de ikke konkurrenter, plutselig ser de at her er det noen mål man kan nå sammen og det virker som de ønsker også en litt tydeligere retning på det grønne skiftet. Hva er dine refleksjoner der Ola? 

 

Ola: Vi har jo for så vidt klyngeprogrammene er kjempegode, virkemiddelapparatet vårt har vi også helt fra Forskningsrådet til Innovasjon Norge, Enova osv. Så, det er jo etablert et system her som er som er bra. Men, jeg tror det man må man ta innover seg, er hvor fort dette må gå, når vi altså skal kutte 55% innen 2030. I fjord var de norske utslippene på 49,3 millioner tonn, i 2030 skal det da være maks 23 millioner tonn. Det er et enormt skifte på bare ti år. Så det vi må bli mye flinkere til, en ting er å forske og få fram da den teknologien vi trenger, men vi må også ta den i bruk mye raskere. Der har Norge vært gode. Der er vi gode også internasjonalt, enten det er 60% EL-biler, det er innenfor elektriske ferger, hurtigbåter, alt det som kommer der, havvind, flytende havvind, det er mange eksempler der vi ligger langt framme, men vi må fortsatt ha mer volum og mer volum tidlig på dette. Så det å gå fra kunnskapen og forskningen over i næringslivet raskere, er garantistillinger for bedrifter som skal kunne ta i bruk der vi må bli bedre. Vi må hele tiden ha en gjennomgang av Innovasjon Norge om systemet deres er gode nok. Sånn som i dag, så er det vel sånn at hvis du skal ha støtte, så må du først finne din egen investor, så får du støtte fra Innovasjon Norge. Det kan godt hende at dette må være motsatt. At det er Innovasjon Norge som må gå først, og så finner man lettere investoren for å få dette fremover. Og, så tror jeg vi politisk må ta ansvar for at norsk næringsliv skal kunne utvikle ny teknologi, ta det internasjonalt, så må vi ha et hjemmemarked og et hjemmemarked som er tilstrekkelig. Og der, må vi passe på at vi er offensive nok og ligger langt nok fremme hele tiden.

 

Hilde: Jeg ser du nikker Tor-Petter Johnsen fra Niva. Har du lyst til å kommentere du også på dette?

 

Tor-Petter: Absolutt. Jeg er helt enig i det som blir sagt her om å ta i bruk. Der tror jeg det er viktig at vi fremmer for eksempel tjenester som baserer seg på nye teknologier, nye produkter. Jeg tror også det er viktig at vi prøver å motivere disse statlige aktørene, som du spurte om innledningsvis, til å gjøre de riktige tingene. Jeg er såpass voksen at jeg var med på den store satsingen på slutten av 1990-tallet, rundt omkring der, med staten som grønn innkjøper. Det kom mye gode regler og motivasjon fra statlige organer, men når du kom ut i frontlinjen til innkjøperne i kommunene og rundt omkring, så ble de sittende med en problemstilling med begrensede budsjetter, de kunne ikke gå for de dyrere alternativene. Så det sviktet egentlig i det leddet der i realiseringen. Så, det å legge forholdene til rette sånn at man kan gå inn å være en aktør, gjøre de rette investeringene både i forskning, utvikling, men ikke minst på innkjøps siden, der tror jeg det er viktig at man ser på the sharp end av denne prosessen.

 

Hilde: Ja, myndighetene kan bruke innkjøpsmakten sin Torkil, det gjør man jo kanskje ikke nok i dag og det er mulig å utnytte. Er det andre ting man også kan gjøre for å få den farten som Ola etterspør her?

 

Torkil: Nå begynte jeg å tenke på offentlig innkjøp og hva man kunne gjøre der, siden du startet i det spørsmålet. 

 

Hilde: Ja, si gjerne noe om det.

 

Torkil. Jeg tror jo definitivt det er mulig å gjøre mer der, men det vi ser er jo på en måte at en side av det er å bruke krav og innføre krav og å gå i dialog med næringene om hva som er mulige løsninger og innovative anskaffelser, i så måte hvor man faktisk har et løp hvor man diskuterer hva som trengs, hva som er behovet og så finne løsninger sammen. Det er liksom helt åpenbart det som må til nå, når det haster så mye at teknologien utvikler seg parallelt med en toårig prosess for innkjøp i kommunen og lignende. Det svarer jo også litt på spørsmålet ditt, at jeg tror man trenger flere sånne kall det konferanser eller hva du vil, hvor man løser problemene sammen med næringen og prøver å finne de mulighetene som er der, uten at det blir konkurransefordeler nødvendigvis utover at man faktisk finner gode løsninger for det offentlige og det private.

 

Hilde: Det dere begge to peker på er jo dette med bruk av standardkontrakter, bestiller utfører kontrakter, ikke nødvendigvis er den som er best egnet og at den dialogen er nødt til å være der med næringslivet. Men der er jo straks en liten sånn en utfordring også da, fordi er det ikke da en fare for at store mektige næringslivsinteresser stikker sugerøret ned i statskassa og henter ut ressurser som egentlig skulle gått til fellesskapet? Hvordan passer man på at det ikke skjer? Jeg tar Torkil igjen jeg fordi jeg tenker at det er en utfordring til deg. 

 

Torkil: Nei, altså det er jo en utfordring vi har sett veldig mye av i IT. Jeg har jo vært IT-konsulent selv, og det er en utfordring man definitivt har sett i IT-området i offentlig sektor. Hoved motgiften mot det, er jo å ha kompetanse også i offentlig sektor på de problemene man skal løse, at man ikke lar all kompetansen være i de andre delene, utnytte nødvendigvis da instituttene og de andre stedene hvor man har kompetanse i offentlig sektor til å være en motvekt mot de store selskapene som nødvendigvis også suger til seg litt kompetanse, hvis man da bare har store kontrakter. 

 

Hilde: Kjør på Tor-Petter.

 

Tor-Petter: Det var dette med sugerøret. Jeg tror de ordningene mye som Forskningsrådet opererer med og som departementene står bak, dette med en samfinansiering av kunnskapsutvikling, teknologier også videre, hvor næringslivet nettopp er med å finansiere sin del av det og hvor du får et krav til aktivt samspill mellom de som har kompetansen i bedriften og de som sitter ute i forskningsmiljøene. Da legger du premissene på en god måte for at de er engasjert og ikke bare stikker innom for å hente penger.

 

Hilde: Vi skal snakke litt om EU også, for det er klart det er ikke bare Norge som står midt i dette grønne skiftet. Det er vår viktigste samarbeidspartner der ute i andre europeiske land, som vi handler med, er jo midt inne i dette og har også vært ganske framoverlent. Jeg må si, når du leser denne fit for 55 som ble lagt fram nylig fra EU, så er det ganske ambisiøse og tydelige forslag på klimapolitikken. Vi er jo ikke EU-medlemmer og vi skal gjøre ting på vår måte i Norge og vi har vårt system og våre verdier som vi skal holde fast på, men hvordan skal vi kunne klare å være med på noe av det lokomotivet som også nå kjører av gårde med fit for 55? Hva er en god måte å følge opp fra Norge side? Det er et stort spørsmål, men jeg har lyst til å starte der likevel. Ola?

 

Ola: Ja. Nå er vi jo så tett på å være medlem i EU som er overhodet mulig, uten å være det. Det må vi huske på også, vi må bruke hele virkemiddelapparat som er og hele muligheten som ligger i EØS avtalen og det har vi. Vi har jo nettopp også blitt enige med felles klimamål også for 2030, i det som er ikke-kvotepliktig sektor så nå har vi en felles målsetting. Det som er viktig med fit for 55 er at vi nå må bruke vår påvirkningsmulighet mens EU utvikler dette regelverket. Det gjør det nå, det har vi mulighet til. Vi får være med i akkurat de samme organene som det de er og det må vi være så tett på som mulig. Samtidig med det så må vi forberede og lage det regelverket også for Norge, sånn at vi kan vedta det omtrent samtidig her. Det er jo så enkelt som når vi i den avtalen vi nå har på transport, på bygninger og landbruk, den ikke-kvotepliktige sektoren er jo nå 40%. I den nye fit for 55, blir den økt til 50% og vi må vedta det likt med EU. Vi kan ikke vente til 2025, 2026 med dette, da blir vi hengende etter. Akkurat det samme med energiøkonomiserings direktiv, som også skal forsterkes, her er det fornybardirektiv som skal forsterkes. Vi må være på og opptre som om vi var medlem, da får vi være med og da får vi også fordelene, samtidig som forpliktelsene også blir på oss, som det vil være på det andre EU landene.

 

Hilde: Torkil, har du noen kommentar?

 

Torkil: Jeg tenker det er jo viktig å la seg dra av EU, der av EU faktisk drar oss, for å si det på den måten. At vii tar innover oss det og utnytter de mulighetene som ligger i fellesreguleringer på tvers av det markedet som er. Men, så må vi også finne våre egne løsninger når det gjelder næringsutvikling her. Også, er nok en av de største elementene jeg tar med også fra fit for 55, er jo det at de skal ikke være avhengige av gassen vår lenger. Det er veldig, veldig tydelig signaler om at den gassen som vi selger nå, den kommer vi ikke til å få solgt i like stor grad i fremtiden.

 

Hilde: Anicke Brandt-Kjelsen, nå skal det lages en ny langtidsplan for forskning og det er jo også noen interessante initiativ som har kommet med EU og det startet med Horizon Europe, som var altså forskningsprogrammet til EU, følges opp nå i fit for 55 og klimasatsningene videre til EU, dette med missions eller samfunnsmål. EU har jo på sett vis gjort det som sjefen din etterlyser i Norge, nemlig sette noen litt sånn store, ambisiøse samfunnsmål og organisere politikk rundt det. Hvordan tenker dere om det i Forskningsrådet om dagen?

 

Anicke: Vi jobber jo veldig mye med det der, men det er viktig å få frem det med at vi også har vært med å utvikle det som er i EU. Altså Forskningsrådets representanter har vært tungt inne i det som har vært i utviklingen av dagens missions. Og, så jobber vi da  med å finne egne missions i Norge. Spesielt den koblingen over til mer transdisiplinær forskning, altså hvor du har det som vi var inne på i stad, involvering av offentlig sektor, involvering av lekfolk og involvering av næringslivet, nettopp for å ta resultater i bruk og få fremgang. For vi trenger fortsatt grunnleggende forskning og langtids serier på grunnleggende forskning, men det vi ser akkurat nå at det haster, så vi må ha andre virkemidler som gjør at vi får løsninger ut i samfunnet og tatt det i bruk, i tillegg til den grunnleggende forskningen.

 

Hilde: Tor-Petter, Niva er vel også involvert i dette? Hva er dine tanker?

 

Tor-Petter: Vi har både mye EU forskning som vi synes det er spennende å være med på som konkurransearena og det vi får av kontakter. Men, jeg tenkte jeg ville trekke frem det som vi faktisk står i nå, som eksempel på hva jeg mener vi kan gjøre på forskningssiden. Det er et initiativ mellom forskningsinstituttene NIVA og NILU, som er luftforskning, NGI, Geoteknisk Institutt og IFE, Institutt for energiteknikk. Vi ønsker å se på muligheten for å lage et fellesskap rundt dette med miljø, energi og klima, som et forskningsmiljø hvor det er mye kortere vei mellom de ulike fagdisiplinene. For du løser ikke det ene uten det andre og det å kunne trekke på ressurser her sånn, det vil gi oss en styrke, selvfølgelig nasjonalt, for å møte nasjonale problemstillinger, men også da internasjonalt, hvor vi har toppekspertise på en rekke områder. Så den type initiativ fra forsknings siden, det har vi fått positive signaler på fra både departementer og fra Forskningsrådet på dette, men jeg mener at det er en måte hvor vi kan adressere dette med tverrfaglighet og flerfaglighet, som er nødvendig for å løse disse problemene.

 

Hilde: Jeg ser at noe av virkemiddelapparatet til EU også går ut på å bygge samarbeid gjennom utveksling av data, og gjennom å se på for eksempel den satsingen som de har på hav, så vil de da lage digital tvilling av de havområdene som er berørt og de vil ha en kunnskapsutveksling. Det minner meg veldig om det jeg selv har jobbet litt med teknologiutvikling rundt olje, hvor man klarte å dele data rundt oljevirksomhet på en sånn måte at man faktisk til og med fant nye oljefelt. Er det noe som vi burde satse mer på fra Norges side framover og få til den type datasamarbeid, datadeling? Kast dere på den som har lyst til å svare, gi meg tegn med fingeren holdt jeg på si. Forskningsrådet. 

 

Anicke: Det er klart deling av data er kjempeviktig. Altså hvis vi skal klare og komme fremover og få gode løsninger, så må vi dele data. Det kommer jo digitale tvillinger på veldig mange ulike fagfelt og det er veldig spennende å se, men det ligger jo også mange vanskelige problemstillinger i forhold til deling av data og hvem som eier dataene, om de skal koste penger og hvor åpent det skal være. Så dette er diskusjoner som pågår og som jeg tror er viktig at vi får noen svar på for å drive fremover.

 

Hilde: Ja det kommer jo en stortingsmelding også nå om datadeling og vi har jo sett nå i pandemien at faktisk Folkehelseinstitutt, for eksempel, har hatt et veldig spennende samarbeid som jeg har sett litt på, rundt å lage en datasjø for deling av sanntidsdata rundt det som skjer i pandemien. Hva slags muligheter ser du for å få til datadeling for å samarbeide rundt det grønne skiftet?

 

Ola: Nei, vi må være en del av en felles europeisk satsing, og da må data deling være en del av det. Jeg tror ikke det er noen tvil. Dette henger veldig i sammen. Og igjen, så må vi ligge så langt framme som vi kan og så må vi sortere ut. Det vil være noen områder hvor vi diskuterer også i Norge, om hvor mye vi skal være med i fit for 55. Det med skogbruk, for eksempel, er et sånn et. Der ville nok jeg mene at vi bør være så mye med som mulig og heller påvirke i forkant. Men, de lager også et kvotesystem innenfor transport, blant annet, som jeg er mer skeptisk til om vi bør være en del av. Men på disse andre områdene, så handler dette om å være så, og særlig innenfor forskning og utvikling, så må vi være så tett på som vi klarer. Det har vi bare interesse av. Det er ikke for det at vi ikke skal gjøre ting selv, dette samarbeidet med EU, det handler om muligheter og så handler det om å påta seg forpliktelser. Jobben må vi gjøre hele tiden selv, allikevel. Så vi må bare være enda mer foroverlent og nyskapende og nytenkende, med å være en del av dette samarbeidet. Det er ikke noe med at vi nå skal la EU gjøre jobben, så skal vi slippe på en måte og ligge så langt framme. Nei, det er motsatt. Det er ved å delta at vi påtar oss forpliktelser og også legger oss helt i front og skal være med å lede, også innad i Europa.

 

Hilde: Men noe av utfordringen her også, nå høres det ut som det er sånn konfliktfritt, men det er det selvfølgelig ikke og særlig er det jo ganske tidlig at det kan være ulike type interesser som står ganske sånn steilt mot hverandre. Jeg tenker også på klimainteresser og på en måte mot naturinteresser, og jeg tenker og på det å på en måte få til et godt økologisk mangfold og en god økologisk forvaltning, samtidig som du skal ta ganske kraftige verktøy i bruk for å få ned utslipp. For eksempel, en havvind mølle kan bli stående på et en fiske grunn og ødelegge for visst viktig fiskeressurser. Hvordan klarer vi å få til den type helhetstenkning rundt det vi gjør, sånn at vi ikke bare går etter utslippsmål, men også ha med den helhetlige tenkningen? Nå ser jeg det ble nikket der fra Anicke, så jeg lar deg gå først på den.

 

Anicke: Ja, jeg tenker det er kjempeviktig å ha det perspektivet fremover, og at når vi utvikler og lyser ut midler til nye forskeprosjekter, at man får inn prosjekter som klarer å se helheten og se det fra flere sider. Vi har de siste tre-fire årene lyst ut, noe som heter arealer under press, som går nettopp på hvordan vindparker for eksempel tar opp plass og påvirker naturmangfold, men kan også ha vært landbruk og påvirkning på arealinngrep. Altså areal er en kjempeviktig del av også den fornybare energien. Vi må hente ut økosystemtjenester inn i det vi skal produsere innenfor fornybar energi, og vi må ha fornybar energi, skal vi gå vekk fra oljen. Så det at vi klarer å sette opp prosjekter som ser dette i sammenheng, det tror jeg kjempeviktig. Vi skal bare levere kunnskapen, men vi trenger folk som da drar den med seg videre ut i samfunnet og får omstilling til å skje.

 

Hilde: En annen viktig utfordring er jo dette med å få til faktisk endring. Fordi, vi kan snakke her om det vi ønsker, men hvordan får de det til og hvordan kan vi klare å kombinere den teknologiutviklingen med en faktisk adferdsendring? Kanskje vi trenger å samarbeide med noen vi ikke vanligvis samarbeider med. Der ser jeg egentlig på deg, Tor-Petter. Hva er dine tanker der?

 

Tor-Petter: Jo, jeg tror ikke vi klarer det ene uten det andre. Altså vi når ikke dette målet bare med teknologi. Vi kan ikke lene oss tilbake og si at teknologien fikser det. Her er det snakk om atferdsendring, det er forbruksendringer. Vi har sett i pandemien at vi, og det er noe av det positive jeg har tatt med meg ut  av pandemien, det er å se vår evne til faktisk å omstille oss og å gjøre ting som vi ikke trodde var mulig, slutte å fly og gjøre en del andre ting. Så jeg har en tro på at vi må utvikle løsninger, teknologiløsninger, i en setting hvor vi også ser at det er mulig å få til atferdsendring. Teknologiløsningen alene, gjør det ikke. Da må vi inn, jeg har forskningshatten på meg, og da må vi inn med samfunnsforskere, samfunnsvitere og ikke bare teknologer, for å se dette i fellesskap. Jeg har tro på det. Jeg vil henge på den siste, jeg har stor tro på ungdommen. Vi får mange ungdommer inn til oss, eller ungdom, det betyr 40, det betyr de som kommer inn med et sett med verdier de ønsker å gjøre noe. De vil jobbe på steder, jobbe med bedrifter, teknologier, som de ser har en betydning i dette klimaperspektivet. Jeg har stor tro på at vi klarer å få til en god del på dette området, med atferdsendring i kombinasjon med teknologi.

 

Hilde: Men her skal jo ting skje fort og mye, og der instruksjon for å bruke et vanskelig ord, men det skal skje ganske omfattende ting. Hvordan skal vi klare å få til det og få med folk på en omstilling som ikke blir altfor tøff og altfor hard? Torkil? 

 

Torkil: Man kan knytte sammen de liksom tre siste temaene vi har snakket om. Det handler jo om at man må føre en kunnskapsbasert politikk. Vi har kunnskap som sier at vi må handle, men vi må også sørge for at de tiltakene vi gjør, at vi vet konsekvensene av dem. Når det gjelder natur, så må vi ta kartlegging og vi må ha en massiv satsning i å vite hvilke konsekvenser det har, og sette havvindmøller der vi setter dem. Det må skje før møllene begynne å settes der, så det er rett og slett det vi trenger nå er å tenke litt sånn som vi har gjort under pandemien, at vi må handle nå, vi må handle raskt, men vi må også bruke den kunnskapen vi har og utvikle den parallelt sånn at folk får en forståelse for de tiltakene og kan være trygge på at vi gjør det i deres interesse og i vår felles interesse, nemlig å løse både klima og naturkrisen.

 

Hilde: Ola, en liten kommentar?

 

Ola: Vi må forske mer. Jeg at Danmark har forsket lenge på hvordan det går med fisken i deres vindmølleparker. En ting er at det er negativt for fiskeriet, men også hvordan går det egentlig med bestandene, det er jo det vi også må finne ut. Og, så er det på land. Vi trenger altså mer overordnet planlegging og kunnskapsbasert økologisk planlegging. Vi trenger egentlig forvaltningsplaner på land, akkurat som vi har til havs på de ulike økosystemene, enten da det er på skog eller våtmarksområder. Dette jobbes det jo med. Nina la jo frem sin første liksom økologisk vurderingen av Norsk skog, nå i sommer, og det er den type overordna kunnskap vi må vite mer om for å ikke gjøre feil og ikke bare stoppe på en måte negativ utvikling for natur. Nei, du skal snu utviklingen. Vi skal ha mer natur, vi skal verne mer, må ivareta mer, du må restaurere mer, enn det vi har, og betydelig mer. Der også bør Norge ta mål av seg å kunne være et foregangsland, også internasjonalt til dette.

 

Hilde: Jeg syns denne samtalen hvert fall har bekreftet at det er behov for, om ikke ny politikk, så hvert fall å tenke nytt rundt virkemiddelbruk og samarbeid, og det å kanskje ta i bruk noe av det som vi har sett har funket bra for Norge når vi har samarbeidet rundt andre ressurser tidligere. Jeg vil bare takke dere nå veldig for en interessant samtale og en dette er problemer som vi kommer til å måtte bale med fremover, men det var en interessant og spennende samtale med dere i dag. Tusen takk. 

 

Du har nå lyttet til en podkast fra LØRN.tech. En læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å lytte til denne podkasten på vårt online universitet, LØRN.university.