Utvikling av digitale læringsressurser

Velkommen til LØRN.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

 

Silvija Seres: Hei og velkommen til denne samtalen som ikke ble en panelsamtale, men en toveis samtale mellom meg, Silvija Seres fra LØRN og Atle Løkken fra NETTOP ved Universitetet i Stavanger om fremtidens læring for voksne. Velkommen Atle.

 

Atle Løkken: Takk skal du ha.

 

Silvija: Vi kaller denne serien LØRN LMS for det vi snakker om er egentlig vår plattform og vår pedagogikk. Men LMS begrepet begynner vi å være litt slitne av fordi folk har egentlig sluttet å drive med LMS, og begynt å snakke om ikke Learning Management System, men Learning Experience Platform. Og det er litt det vi ønsker råd, hjelp og drodling rundt i denne samtalen. Før vi gjør det Atle, har jeg kjempelyst å be deg introdusere deg selv og det arbeidet som dere gjør ved NETTOP.

 

Atle: Ja, jeg er jo da leder for den enheten ved universitetet i Stavanger som kalles for NETTOP som du sa. Den har eksistert siden 2000 da, så det interessante er at vi hadde 20-års jubileum når pandemien traff oss. Så det var litt feiring som bigbang. Vi ønsker en funksjon som skal støtte fagmiljøene våre og lærerne våre og digital tilrettelegging av sine egne kurs på programmet vårt. Så det er det som er kjerneoppgavene. Men så har det jo seg sånn at vi er jo veldig avhengig av initiativene til de enkelte lærerne på universitetet. Så da er det ofte vi som må pusher de. Så vi trenger og å være i inngripen med det som skjer rundt og drive egen utvikling så vi kan tilby de som ofte er i fronten på digitalisering, da. Så sånn sett har vi veldig mye utadrettet aktiviteter med eksternt finansiert prosjekter og sånne ting i den norske finans regjeringen og sånne ting da. For pushe oss selv litt inn i det på teknologiutviklingen ut i verden og. SÅ vi bringer det inn til oss selv da. Så vi er ikke en forskningsenhet, men vi driver definitivt med kunnskapsutvikling på dette feltet. Både for oss selv, men også i samarbeid med andre.

 

Silvija: Og jeg har hørt at dere er så veldig flinke. Blant annet av Merete Løland. Hva er det dere er flinke på?

 

Atle: Nei, altså vi startet tidlig, det er en ting. Personlig så var jeg litt føring på nett og jobbet litt med e-læring og den slags voksne begrepet på 90-tallet før internett og. Så vi holdt på lenge da. Men i høyskole og universitetssektoren så var vi kanskje et av de første største miljøene spesialisert for dette. Så sånn sett var det mange som har brukt oss som referansepunkt i vår sektor. Men det som kanskje er spesielt med det som vi holder på med er rett og slett av i er innholdsprodusenter hvis vi skal sette et ord på det. Så er vi innholdsprodusenter. Det er det vi er. Vi har jo selvfølgelig all kapasitet til å drive med teknologiutvikling av det vi trenger, men det som gjør oss kanskje spesielle i forhold til andre er at vi kan også lage alt det innholdet vi har bruk for selv. Og det gjør vi inhouse da. Vi kan gjøre mesteparten av det inhouse. Var det egentlig det som kanskje skiller oss fra mange andre. Mange andre støttefunksjoner i vår sektor er veldig verktøy basert. Man er veldig avhengig av den plattformen eller den tjenesten som man benytter og det er det du da får til. Det som den tjenesten benytter er egentlig fristilt fra det, vi kan egentlig lage det vi vil av innholds løsninger. Simuleringsbasert løsninger, spillbaserte løsninger og det er litt spesielt. Og det er kanskje derfor noen refererer til oss som litt flinke da, men så har vi som sagt holdt på lenge og vi har på en måte sett også hva som funker og ikke funker. Det som og er interessant med de prosjektene vi holder på med der med inngrep av våre faglærer er at prosjektene er ofte initiert ut fra et pedagogisk behov eller en problemstilling i en utdannelse, et program eller et kurs. Men det som er interessant er at veldig mange lærere og som har et vitenskapelig oppdrag finner det og veldig interessant å forske på det de driver med. Så bare fordi vi plutselig genererer case og forsker på. Så ut av det har det kommet mye artikler. Så sånn sett er det ikke vårt hovedoppdrag, vi har jo og generert mye kunnskap som er publisert i samarbeid med våre fagarbeidere, og det er veldig spennende. Å se på at de forsker på sin egen praksis i forhold til egen løsning som de alger i samarbeid. 

 

Silvija: Dette er utrolig spennende. Jeg har et litt sånn personlig sidespor her som jeg er så veldig glad i. Jeg har akkurat sett gjennom Matrix i forberedelse da på å se det nye fireren som kommer snart, og har funnet en ny favoritt sitat. Inntil nylig sognet jeg alle mine foredrag med å si at fremtiden hører til de som kan høre den komme. Det er en gammel David Bowie. Men nå er det altså en Morfeus sitat fra Matrix hvor han sier at det er forskjell på å kjenne veien og å gå veien. Og vi lager disse strategiene og vi skal definere kartet og veien. Men det er umulig å gjøre når ting skal skje så fort i et så ullent og tåkete terreng som det vi prøver å utforske her. Det kommer hvert år nye verktøy. Verden endrer seg så du trenger nytt innhold også videre. Og det at dere jobber så eksperimentelt at dere også lærer så effektivt fra det med å ikke bare levere noe, men undersøke hva funket og hva funket ikke. Hvilke data kan vi få ut av dette? Hvilke best practices? Det må være den helt riktige måten å komme seg frem på her. 

 

Atle : Ja, det har du helt rett i. Det er kanskje sunt. Universitetene og høyskolenes oppdrag er å drive forskning. Så det står til og med i loven at de skal drive med forskning. Og man snakker om mye forskningsbasert utdanning. Og forskning på utdanning. Men ikke til forkleinese for forskningsoppdraget, men det er en veldig lang syklus. Og nettopp som du påpeker så er den utviklingen som vi startet på for 20 år siden eller mer enn det og bare på den tiden har vi jo vært igjennom en voldsom utvikling sammen. Når jeg begynte på universitetet så hadde vi ikke en gang nettbrett. De eksisterte ikke på det tidspunktet. Så det har skjedd mye. Smarttelefoner eksisterte ikke når jeg begynte å studere digital utvikling. Så det har skjedd ekstremt mye på utvikling siden. Og det som vi ser er at skal du forske på alle den utviklingen og alltid basere deg på forskningsresultater så er egentlig det resultatet du iverksetter allerede fem år for gammelt. Det har gått fem år før du får den syklusen i omløp. Så det som vi gjør er jo egentlig det du sier. Vi jobber i veldig kjappe sykluser også er vi veldig ydmyke for det som ikke funker. Vi orienterer oss jo til det som skjer ute i verden. Vi leser forskning og vi snakker med mange kompetanser der ute, men det er veldig erfaringsbasert. Den kanskje viktigste egenskapen man må ha for å drive såpass kjapp utvikling er at man må ha ekstremt kritisk sans. Man må bruke evnene til å forstå hva du mener er faktisk verdt å gå videre med og hva som ikke er verdt å gå videre med. Også må man ha et veldig sterkt filter for det sterke kommersielle presset som også kommer. For det er jo ikke noe å legge skjul på at det er jo teknologi bransjen som har drevet utviklingen på digitaliserings siden. Det er ikke akademia eller skolen som har gått på hælene i alle år. Det er teknologibransjen som har gjort det. Men det betyr ikke at teknologibransjen har alt rett for eksempel. Det har vært mye hype rundt ting og da er det vår jobb som profesjonelle å kunne sitte å filtrere hva det er som er verdt å gå videre med og hva som ikke er verdt å gå videre med. Og det er en analysejobb mer enn noe annet. Personlig så har jeg tatt noen kurs innenfor det som kommer fra fremsynsledelse. Som er en ren visjonerings tenkning. For der er det mye mer ledere som jobber med fremtids forskning som gjør at du forsker med en del teknikker for å forstå hvordan utvikling som ligger foran oss. En analyseprosess mer enn en forskningsprosess. 

 

Silvija: Kjempespennende. To kommentarer. Dette med fem års syklus og hvis du legger til litt tid du bruker for å skrive søknader for å få finansiert dette og, så er du fort oppe i åtte års syklus. Og det som er nytt for akademia her er at dere har presset mye overordnet og driver med lean forskning. Litt sånn som man driver med lean ledelse ellers. Og det har noe med at før så hadde man all verdens tid i akademia til å bevise de teoremene vi skal. Særlig hvis vi jobbet med problemstillinger i matematikk eller disse evige fagene. Men hvis man skal være relevant for for eksempel pedagogikk nå så må man prøve å bevege seg så fort som det verden beveger seg også. jeg har fire barn og jeg husker disse foreldremøtene i skolene før korona hvor foreldre sa at dere kan ikke utsette ungene våre for noe det ikke finnes noe forskning grunnlag for. Disse digitale kaniner diskusjoner. Men hvis vi skal vente i de ti årene så har barna våre gått glipp av alle de mulighetene som også har blitt skapt. 

 

Atle : Ja, det har du helt rett i. Igjen da, det er interessant fordi det er ikke teknologien i seg selv, det er hva teknologien blir brukt til som er kanskje utfordringen. Eller misbrukt til som man og har mange stygge eksempler på. Men det de handler om i skolesystemet er jo ikke teknologien, det er den kritiske forståelsen av teknologi. Og at lærerne og skoleeiere og sånn. Det er jo som alle andre ting man tar inn i skolen. Man må jo ha den kritiske evnen til å forstå hva du tar inn i utdanningen og tilretteleggingen av den. Man kan jo ikke bare gi seg over for alt som kommer. Man må jo være i stand til å ha den refleksjonsevnen der. Det er kanskje noe av det viktigste som finnes i hele utdanningssystemet. Det er jo ikke teknologien i seg selv som er skummel. Det er den dårlige anvendelsen eller den misbrukte anvendelsen av teknologi og innholdet i teknologien og. Det er det som gjør at du har disse store utfordringene i forhold til demokrati utfordringer og sånt og. Det er jo egentlig den manglende evnen til å tenke kritisk i forhold til kilde og hvordan teknologi virker. Og den interessante egenskapen og kunnskapen som man kanskje mangler eller må ha større fokus på i utdanning nå er jo kritisk tenkning. Det er det gode gamle dydene man må tilbake til. Det er jo ikke teknologien som er egentlig det man skal utdanne kunnskap om. Det er på en måte den kritiske evnen til refleksjon omkring dette. Hva gjør du? Hva er innholdet? Hvordan skal du formidle det? Hva skjer omkring teknologi? 

 

Silvija: Du sa to ting her som jeg er super enig i. Det ene er at kritisk og kreativ forståelse av teknologien fra bruks perspektiv, som jeg tror er kanskje suksessfaktoren til samfunnet vårt fremover. Vi er så veldig opphengt i at vi må ha masse folk som utvikler teknologi. Og ja, noen av oss kan være utviklere. Men alle oss skal være brukere og helst ikke misbrukere. Og det er der jeg tenker at også vår forståelse av hva er verdige prosjekter for Innovasjon Norge eller for Norges forskningsråd må justeres fordi veldig mye dreier seg om å lage noe nytt istedenfor å finne prosessinnovasjoner. Sånn som er det vi prøver å gjøre her i forhold til voksenopplæring. Innovasjonene dreier seg i like stor grad om nye formater, nytt innhold, nye opplevelser som det å lage en ny plattform. Eller?

 

Atle : Ja, du har helt rett i det. Og igjen sånn som jeg sa har jeg vært utsatt for så mange prosjekter som har den første ideen om at man skal lage en plattform. Og det er egentlig det du ender opp med som du sier. De ender opp med et teknologiutviklingsprosjekt som man ikke har noen forutsetning for å bli god på. Det man skulle fokusert på var nettopp anvendelse eller innhold for et formål. Og det er jo det de som finansierer prosjekter burde innse. At vi mangler ikke teknologien, vi har all teknologien. Men vi vil ha en fornuftig bruk mot bestemte formål. Og det er det som vi trenger å eksperimentere med. Det er egentlig å utnytte til de samfunnsoppgavene som vi trenger å få løst. Det er det vi må ha fokus på. Og helt uten å markedsføre våre egne prosjekter, men akkurat nå har vi et Erasmus pluss – en kunnskapsallianse gående som i bunn og grunn handler om 360 videoteknologi. Det har eksistert lenge og mediebransjen NRK blant annet har blant annet erklært at de fikk de aldri til så NRK la jo faktisk ned sin satsning på 360 video fordi de skjønte på en måte ikke hvordan de skulle bruke det. Men så pekte de samtidig på at kanskje det er et potensial innenfor utdanning. Bare å slenge det opp. Så da søkte vi på et prosjekt for det med 10 millioner på Erasmus pluss der poenget var å egentlig bare eksperimentere med 360 video i forhold til utdanning. Det som vi nå holder på med er å se på hvordan vi kan bruke 360 video helt konkret for å avlaste og lage enkle små kjappe læremidler som skal avlaste den begrensede tilgangen til laboratorier for sykepleiere så de kan trene. Så ser vi om vi klarer å få noe ut av konsumenter. Vi bruker gopro kamera og hyllevare teknologi og lavkostnad. Hvor mye klarer vi å få ut av hyllevare 360 video teknologi i forhold til å ta ned trykk og den begrensede tilgangen til laboratorieøving for sykepleierstudenter. Det er egentlig hele prosjektet. Så hvis du skal si litt flåsete, så driver vi egentlig – vi har fått 10 millioner for å fikle litt med 360 video teknologi for å lage applikasjoner for læring. Helt konkret for å simulere trening. Og den type finansiering klarer vi ikke å få i Norge. 

 

Silvija: Nei, samme her. Men det som fascinerer meg er at jeg har ikke antall bedrifter som nå veldig stolt erklærer at nå har vi laget et studio i kjelleren. Og de har kjøpt seg utstyr for 250 000 kroner med lys og kamera også prøver vi å si at det funker egentlig med utstyr for null kroner. Du bruker for eksempel stream med mindre du skal gjøre noe veldig spesielt, for eksmepel 360 laboratorium eller i byggebransjen. jeg kan tenke meg at for arkitekter kunne det vært helt fantastisk. Men vi kommer tilbake til at når man snakker med folk om en plattform, så er de veldig opptatt av distribusjon. Får du hundrevis av tusener av abbonementer innet et så og så langt tid så er dette veldig bra. Men innenfor digitale medier så er den store sannheten at plattformen er bare verdt så mye som det unike innholdet som det er. Og det unike innholdet kommer du ikke utenom er vanskelig å lage. 

 

Atle : Det er helt rett. Og vi trenger ikke å gå lengre enn til vår egen institusjon heller. Etter korona selvfølgelig ble det puttet masse penger på det å få til nettbasert kursing. Regjeringen puttet mye penger på det. Men de miljøene som får disse pengene har i og for seg engasjement til å få til noe nettbasert. Men de innser ikke at de må inn i investeringen og utviklingen av tilrettelegging av innhold for det tilbudet. Og det er egentlig sånn forhånds utvikling der. Det tar noen måneder for å få den gode tilretteleggingen opp. Så det er en investering der på forhånd som du må gjøre. Og det er en helt ny tanke for hvertfall mange i vår sektor. For veldig mange i innholdsutvikling eller tilrettelegging av kurs foregår nesten i sanntid gjennom et semester. Man snakker kanskje et halvt år i forkant. Og tilrettelegge innholdet. Men det interessante med det når du først har gjort den investeringen, så blir driftskostnaden mye lavere. Og da har du innholdet så lenge det har sin kvalitet. Og du kan bruke det. Så har du ingen investering i innholdet når du skal bruke det. Så derfor så går jo driftskostnader ned. Det er en helt ny modell i forhold til det mer tidsbundne utdanningssystemet som vi har. Så snakker vi her i  mye større grad om å investere på forhånd i en innholdsutvikling. Tilrettelegge innholdet. Det som vi og er veldig opptatt av er at kanskje det vanskelige som mange ikke ser i klassisk utdanning. Det er jo det at man nå skal gjennom et medium. Du skal rett og slett lage en medium produksjon.

 

Silvija: Det må du forklare. Medium som i forskjellige formater? 

 

Atle : Ja, sånn som vi sitter nå så er vi gjennom et medium. Vi er ikke tilstede sammen i fysisk rom, og veldig mye av våre undervisere er på en måte skolert og innenfor pedagogikken også er de skolert både til å drive undervisning fysisk rom og i nærhet av de man skal undervise eller ha interaksjon med. Det er en barriere. Og det så vi under korona og nå vi flyttet det til en skjerm. Og en skjerm og nettverk som satt i mellom. Det er ikke generelt våre lærere skolert til. Og ikke til forkleinelse for de, men de er bare ikke skolert til det eller har erfaring med det. Det er det ofte folk som har. Ofte er det media folk som da er etter per definisjon skolert til at man enten jobber trygt med det eller jobber i et tv medium eller hva som helst. Og det som er så interessant når du skal ut i et nettbasert utdanning kontekst er at du jobber ikke bare i et. Du jobber i en digital kanal, men du jobber ikke bare med et medium. Du jobber med et multimedium. Du jobber ikke bare med video sånn som vi sitter nå. Du jobber med interaksjoner, du jobber med tekst, du jobber med lyd, simulerte ting og et spekter av medium av ting. Så det er en eksponensiell kompleksitet som du egentlig går inn i da når du skal tilrettelegge for innhold av den type formidling. Og det er nok naivitet, da. Kanskje i mange utdanningssituasjoner også at du finansier så det en sånn mantra. Hvis man bare putter noen penger og gir noe tid til å lære så skjer det noe magisk. Er du professor så får du til alt. Det vi sier er jo at dette er bevist opp og ned og frem og tilbake. Så det er noe internasjonalt. Og skal du inn i den type kontekst må du ha selvfølgelig en fagkompetanse. En professor, en lærer som er ekspert på noe. Men det er bare en faktor. Rundt den fagkompteansen der trenger du egentlig et helt team.   For å tilrettelegge da det innholdet. Og det er det nye da. Så det er den støttefunksjonen. Du nevnte Learning Experience. Du har jo et Learning Experience team rundt denne personen. Denne fagpersonen som skal være god på fag, men kan svært lite om denne experience tilretteleggingen. Det er det noen andre som kan. Det krever noen omveltninger. Det i våre utdanningssystemer at man faktisk innser at man trenger den ekspertisen og man trenger også å begynne å jobbe i team. Så kommer du nedover i utdanningssystemet på videregående skole og på grunnskolenivå er de mye mer vant til å jobbe i team enn det våre lærere på høyere utdanning er for eksempel. Det er nesten litt frykt for å jobbe i utdanningsteam. Men det er helt nødvendig. Skal du ha helt suksess med det så kan du ikke tro at stakkars professor skal sitte der å la det skje noe magisk  med disse multimediale kontekstene vi sitter her med. Det er en helt umulig tanke. Og du ville aldri ha suksess. Og for å si det enkelt, de som skjønner det da. De som vil ha mer suksess kan få en sånn disruptiv utvikling hvis man ikke tar det der på alvor. 

 

Silvija: Og da er det enten at man utvikler sine egne muskler, eller det vis ser er at noen universiteter har begynt å bruke LØRN som et verktøy i verktøykassen sin hvor vi kan hjelpe med å lage for eksempel noen digitale caser, ikke sant? Og vi kommer med litt pedagogiske perspektiver. Vi kommer med produksjons og digitale perspektiver, og så klarer vi å stille noen gode spørsmål. Men det er de som kommer med all fagekspertise, og så må de la oss presentere dette i en ny måte å pakketere det på. Men jeg har kjempelyst Atle å spørre deg om to ting som vi tar videre nå. Det ene er at du er utdannet pedagog? 

 

Atle : Jeg er vel egentlig ikke det. Jeg er utdannet fra medievitenskap. Jeg er utdannet fra TV-bransjen faktisk. 

 

Silvija: Men du har noe pedagogikk hvert fall veldig nært hjertet ditt. Også får du hjelpe oss å forstå om det er noen overføringsmuligheter fra det vi vet om hvordan barn lærer til hvordan voksne lærer? For jeg føler vi har behandlet voksne litt sånn stemoderlig? Hva tenker du der? 

 

Atle : Du har nok rett i det. Det som de ser – bare en liten digresjon ved siden av der. Det som driver digitalisering gi utdanning er grunnskole. Hvert fall i Norsk kontekst er det der det skjer. Og det er veldig interessant. Fordi vi kan egentlig for høyere utdanning nesten telle på et par hender når vi får det trykket inn i vår del av utdannings kjeden. Og de har mye større fokus på dette med digitalisering og læring i grunnskolen enn det har på vårt nivå. Så der skjer det mye. Og det presset kommer og til å prege oss med høyere utdanning om noen år. Men det som jeg ser – og det skjer allerede i grunnskolen er at man jobber mye mye mer multimedialt. Både på formidlingssiden og oppgave siden, men også på det som barna gjør selv. De produserer på en helt annen måte enn det som man klassisk sett gjør i vår verden. I vår verden er det jo stort sett lange tekster eller lange matematiske utredninger som er det man vurderer på. Men hvis du går lengre nedover i systemet så er det mye mer modent med multimedialt på hvordan de kan uttrykke seg. Og det er jo en ting man kan lære mye av tror jeg da. At det ikke er alt som er nødvendig for å lage en god tekst i forhold til en vurderingssituasjon for eksempel. Men det som jeg er litt opptatt av og som går litt på tvers om man er barn eller voksen går egentlig på det som er gamification. Og da har man kanskje lett å tenke på at det handler om underholdning og barn og ungdommer og de lavere nivåene. Men det som ligger i bunnen på gamification tanken er at da begynner man å jobbe med egenskapen i teknologien. Jeg sa jo det at jeg er jo faktisk medieviter og er opptatt av at man må ta på alvor de unike egenskapene i de mediene man bruker. Du kan ikke hele tiden få en bok til å gjøre noe annet enn det en trykt bok kan gjøre. Du kan ikke få en lineær TV-sending til å gjøre noe annet enn lineær tv-seing kan gjøre. Men likevel så har vi noen unike egenskaper i denne miksen som man da skal utnytte og tilrettelegge. Men det som er spesielt og spesielt digital teknologi har i seg selv er noen unike egenskaper som for eksempel evnen til å være adaptiv eller evnen til å gi respons. Nå begynner vi å snakke om å ta i bruk kunstig intelligens som du kan mye om i forhold til adaptiv og tilretteleggings løsninger. Og da begynner du å ikke bare å trykke andre medier gjennom den kanalen her. Det er andre medier som fungerer fint på egenhånd. Da begynner du å jobbe med teknologien i vår kanal i seg selv. Det er et enormt potensiale. Og et stikkord for det kan fort kalles for gamification. Og det krever masse utvikling og tilrettelegging på innersiden for å få til det. Men det som ligger i bunn på et svært vellykket dataspill er læring per definisjon. Det er jo en bok som har eksistert en stund som heter Theory Of Fun av Raph Koster. som jobber i Sony med spillutvikling. Og det som han påstod i sin tid var akkurat det at det suksessfulle spillet ligger balansert akkurat på grensen mellom det som er kjedelig og det som er læring. Og for å få til akkurat den balansen der så må du alltid sørge for at du lærer spillerne nok til å komme videre. Blir spillet for vanskelig så klarer du ikke å lære. Eller får spilleren for mye mestring vil spillet være kjedelig. Hvis det er for enkelt vil det og bli kjedelig. Så det er akkurat den grensen der man må ligge på. Det er jo det teknologien og spillet balanserer hele veien. Og hvis du kan ta det inn i den digitale konteksten som vi har her så er det akkurat det vi kan prøve å åpne for i utdanningsløpet. Vi har jo teknologien i seg selv bidratt til å holde studenten akkurat på det læringspunkter hele veien. Da jobber du bokstavelig talt med de unike egenskapene til teknologien og da har det store omveltning potensialer i forhold til kapasitet, individualisering, demokratisering og skal du klare å nå ut. Bærekraftsmål skal du klare å nå ut i verden med å både utdanne befolkningen i verden, så klarer du ikke det med bare menneskelig innsats. Da må du begynne å jobbe smart med den type teknologier og den type tilrettelegging. men da nytter det ikke bare å legge ut en artikkel på nett eller en videofil på nett. Da må du ha logikk bak det som sørger for at den enkelte studenten kan ha et fornuftig utviklingsløp i forhold til de læremålene som er gitt. Og det klarer du ikke uten å begynne å jobbe smart med den type grunnleggende funksjoner i teknologien. Og der er vi nå da. det er det som min bransje snakker om nå da. Det er den smarte bruken av teknologi. Det er ikke bare å ha det rette medieinnholdet, men tilrettelagt da med den type smart teknologi i bånd. Det er der vi går. Men jeg sier ikke at vi er der nå, og dette har jo og mye kulturelt omkring seg Og vi hadde senest en diskusjon med noen av våre lærere her i forrige uke i forhold til det å bruke våre studenter til å bli målt. De som gjør oppgaver og få respons på de og bli et automatisert kontekst. Det kan vi gjøre utrolig nøyaktig hvis de bare vil jobbe litt med spørsmål og svar logikken i det. Men vi er på en måte ikke kulturelt moden for det å tracke våre studenter, da. Du må jo suge noen data ut av våre studenter på den måten og samtidig da bruke det til individuell respons. Så kulturelt sett så har vi et stykke å gå der. Men teknologien er der. Så går du til USA, til Kina så finner du nok noen så heftige løsninger som går i den retningen, men kanskje i Europa er vi ikke helt modne for det enda. 

 

Silvija: Men det som ligger bak mye av dette her er at det ligger ganske god læringspsykologi i spillverden og vi burde anvende det ikke bare på barna, men også på voksnes læring. Og så er det også det du sier, at man er nødt til å eksperimentere med disse nye formater, forstå hvordan de endrer læring dynamikken og bruke det for sine formål. Jeg har lyst til å spille inn lydbøker som jeg har blitt helt frelst på i løpet av de siste fem årene. Og jeg leste veldig mye under barndom og ungdom. Og så begynte jeg å lese profesjonelt, ikke sant. Og så ble jeg det ikke noe tid igjen. Øynene ble for slitne for å lese bøker når jeg er ferdig med å lese alt det andre og programmere og skjerm og så videre. Og nå de siste fem årene, så har lest 500+ bøker fordi jeg lytter til dem. Og det for meg er en modus hvor jeg plutselig fant ledig tid og ledig energi til å bruke til noe som er nødvendig. Og det er læring og inspirasjon. Og jeg tror at podkast type læring, lytting først da kunne være en veldig spennende modell for livslang læring for folk som har nok å gjøre både på jobb og hjemme ellers.

 

Atle: Det har du og helt rett i. Howard Gardner, en psykolog som har forsket på de menneskelige intelligensene har sin egen nettside som du finner. Han var jo veldig populær i grunnskolen for noen år tilbake. Han forsket egentlig på demens, men det han fant ut av og kom med teori om var de menneskelige intelligensene. Han hadde definert et sett av de og akkurat hvor mange. Og det som har vært et syndrom på høyere utdanning generelt er at de har tilrettelagt utdanning for enten tekstlig eller matematisk intelligens. Og det som han sier er at disse intelligensene som han da har definert er likt distribuert i befolkningen. Og da finnes det musikalsk intelligens, rom intelligens, visuell intelligens.  

 

Silvija: Sosial?

 

Atle : Sosial intelligens og alle ting, og han setter disse likeverdig. Det sier ingenting om du er dum eller smart, så det har bare med folks tilrettelegging å gjøre. Du kan bli like flink i matematikk fordi om du er visuell intelligent så vel som matematisk intelligens. Men vi måles stort sett kun på matematisk intelligens og tekstlig intelligens. Og det er er et problem hvert fall når med utdanning. 

 

Silvija: Litt sånn PISA-briller på. 

 

Atle : Ja, og det du egentlig pirker litt borti nå som du sier at du har tilegnet deg mye bøker via lyd. Da begynner du å pirke borti ikke bare din tid og kapasitet, men også andre menneskelige intelligenser. Det formatet appellerer til en videre del av befolkningen. Selv så begynte vi å podkaste og vi var den første Norske universitetet på Itunes når det ble mulig i Europa. Så var vi det første norske universitetet. Og det gjorde vi fordi det var en etterspørsel fra blant annet sykepleierstudenten den gangen å tilrettelegge fagene gjennom lyd. Også gjorde vi noen studier av det etterpå i etterkant av det. Og det var enten eller. Enten så var det helt tullete, de skjønte ikke poenget med det. Eller så var det helt tårevått oppløst i følelser hvordan det hadde åpnet teoretisk undervisning når vi tilrettela for lyd. Og det tolker vi på samme måte som å sitte i en podkast å snakke om det at du traff de på deres hjemmebane på hvor de føler seg hjemme i forhold til formidling enn de som var tekstlig intelligente i den forstand. Så man skal ha respekt for det. Og det handler og om at innhold kanskje må tilrettelegges på ulike formater. Du kan ikke bare trykke ut en tekst. Den skal alltid ha en lyd. Så det er sånne ting man skal ha litt respekt for. Det med videoformater, interaktive formater og det med oppgave verifisering. At man kan få bekreftelser og et system som sier at du har forstått eller oppnådd noe. Det ligger mestring i det du har tilegnet deg. Å begynne å jobbe med dette aspektet av virkemidler ser vi også at voksne setter pris på. Så det dreier seg ikke bare om tid og tilgjengelighet. Det dreier seg også om hva som treffer. 

 

Silvija: Men du jeg vil få deg til å kommentere på en annen ting som jeg har litt instinkt på, men ikke noe kunnskap om. Og det er dette med case spaced learning. Jeg ble forelsket i deg på MBA studiet mitt. Det å lære fra anekdoter har vist seg å være det jeg husker best. Jeg husker fortsatt hvilke caser vi hadde i hvilke kurs. Så klarer jeg å pirke tilbake til teorien ved å huske caset. Og historiefortelling som en stil, et format. Jeg har hatt professorer som har hørt på noen av disse LØRN samtaler, også sier dem at Silvija det er bare koseprat. Også sier jeg ja det er koseprat, men det er med en person som har gjort noe kjempespennende. Og vi kommer til de perlene gjennom denne historien. Og det gjør at folk orker å høre på det mens de sykler eller mens de sitter på fly. Fordi de har blitt litt nysgjerrige på personen også. Og det er ganske far fra hva du vanligvis får servert i en forelesning..

 

Atle : Ja, du har helt rett. Det er et paradoks dette med forelesninger for å si det sånn. Går man virkelig tilbake i historien så var jo forelesnings formatet egentlig bare en teknologisk tilrettelegging der og hvor man gikk fra den gamle greske mester formen med disipler. Det var for mange studenter, da, så man måtte på en måte teknisk tilrettelegge for at det var mulig for flere å sitte å følge med. Og hvis du ser på auditoriums konstruksjonen og ser på historien bak det så var det egentlig en mer innretting teknisk sett så studentene skulle være i stand til å ta notater mesteren lå frem. Så det er pur teknisk innretning. Det er en lærings maskin på et hvis. Så det interessante med det formatet og den fremleggingen det er i den grad det er forsket på det så er det ikke veldig flatterende i forhold til formatets suksess. Men likevel så dreier det seg veldig mye mer om tradisjon, og det er det vi sitter å dunker borti på her i en annen grad. Det er ikke nødvendigvis objektivt. Så det har vært en motstands mot den formen som du driver med og jeg driver med. Det er ikke nødvendigvis objektivt basert. Det er ofte veldig tradisjonsbasert motstand. Så man argumentere veldig ofte for at det alltid har vært sånn. Det er et gammel format ja, men fordi det er gammel er det ikke nødvendigvis bra. Så man må gjennom et kulturelt slag der og for å få gjennomslag på de tingene vi holder på med. Men i forhold til de lange teoretiske utligningene for eksempel, så er jo ikke våre formater som vi holder på med nå sikkert de beste. Våre formater er jo ikke de beste for lange tekster og de lange resonnementene. Man skal ikke underslå det å gi ut en god bok i forhold til det. Eller en god leksjon for den slags skyld av en virkelig god fagperson. Så det er veldig egnet i formater som eksisterer godt i egen art. Men det som selvfølgelig våre medier er egnet for er jo det å jobbe med et multimedialt perspektiv og ikke minst at du kan oppheve grenser mellom tid, rom og sted. At du plutselig kan samhandle med aktører over hele verden. Og i forhold til case space undervisning er jo det helt unik. Plutselig kan du sitte å jobbe med helt konkrete problemstillinger uansett hvor på kloden du er. Så du har tatt bort de fysiske barrierene som er på campus eller i et klasserom. Så selv om du er interessert i en veldig sær problemstilling så har du kollegaer på andre siden av kloden som faktisk kan jobbe med det. Det hadde du ikke hatt i en vanlig fysisk kontekst. Men det har vært et veldig fokus i europeisk kontekst på European University som egentlig er et program som oppstod for fire-fem år tilbake siden. Veldig mye drev ut fra Emmanuel Macron interesse i Frankrike, men det dreier seg egentlig om å få ikke nødvendigvis elite universitetene, men kanskje de som har innovasjonsdrevne universiteter og yngre universiteter til å forenes i det de kaller for felles European university program på tvers av Europa. Og mye av kjernen i det går på at vi har noe sånt på universitetet i Stavanger som heter SE University som er egentlig EU finansiert av foreløpig utviklingsprosjekter, men hele challenge i det er ikke den lange teoretiske fremleggingen. Det er en kjerne base som på en måte er stikkordet og som er veldig nært det du snakker om som er sånn case basert. Og da er det egentlig en ide at den challenge kan komme fra hvor som helst, men veldig ofte kommer den fra læringsperspektivet eller samfunnsperspektivet. Så setter man da både universitetene sine fagfolk. Altså professorer, forskere og man kan sette studenter på. Så setter man selvfølgelig folk fra industri og samfunn inn også jobber vi med de samme challangene, da. Og løser det. Så hele ideen er da at her skal man klare å knytte inn formal kompetanse til det. Så alle parter skal få sin verdi enten det er forskningsverdi eller en samfunns nærings verdi. Og det er jo den veien det går hvis du skal se litt hvor de politiske og europeisk sammenheng da. Det er jo i en av de politiske pilene det peker. Det er ikke at vi trenger mer teori. Man snakker bokstavelig talt i EU sammenheng om å rive ned pidestallen. De er ikke så veldig glad i eliteuniversitetene. De er mer villig til å bruke penger på de som ligger på et mer jordnært plan og ta det som man da driver å forsker på rett ut i samfunnet.

 

Silvija: Som du Atle, Jeg kunne holdt på altså i timesvis, få det som jeg har lyst å høre deg mere på. Det er dette med komplementære formater og det å tenke litt sånn modulært da når vi lager disse nye greiene. Også synes jeg det du snakker om nå minner veldig om egentlig bevegelsen rundt Design Thinking. 

 

Atle : Det er helt rett.

 

Silvija: Også sitter jeg å tenker på at vi hadde en utrolig spennende samtale med Nils Brede Moe fra Sintef som snakker om hybride arbeidsplasser og fremtiden. Også rotet vi oss bort i dette med Teams møter hvor han sa noe som var overraskende for meg. Og det er at skal du ha lange møter på Teams så kan du like så godt ta de på mobiltelefon. Så gå en tur mens du er på Temas møte. Du er ofte mer med og mer positiv mens du gjør andre ting og hvis du ikke skal snakke, da. Og jeg tenkte på at jeg har aldri turt å si at nå tar jeg dette møtet mens jeg går på tur med Teams. For jeg tenker at det virker ikke seriøst nok. Men det er noe med denne psykologien som vi må utforske på nytt når mediene er så nye, og det er dette mediale som du snakker om. 

 

Atle : Ja, jeg tror du har helt rett. Og der finnes det veldig lite direkte kunnskap om. Men det igjen, skal du drive å forske fem år på det eller skal du prøve det ut. Så jeg ville jo sagt at det må du prøve ut. Men det er jo noe med at vi skal være flinke i akademia så må vi sette oss ned og oppføre oss ordentlig og sånne ting. Og dermed så blir det jo veldig firkantet det vi gjør. Men jeg tror du har helt rett i det. Men jeg tror ikke det er noe svar på det. Litt sånn anekdotisk da, men jeg har noen kollegaer som driver i innovasjonsparken her og driver å lager systemer og webapplikasjoner. Og når de står fast – det er et lite miljø der, når de står fast så tar de en joggetur. Vi er lokalisert rett ved siden av et friluftsområde her. Og bokstavelig talt, når de står i en utfordring så tar de en joggetur og de sier i 90% av tilfellene når de kommer inn igjen og tar en dusj så har de egentlig løsningen. Og det er litt det samme. Det kan være at det er noe i det med at det løsner opp i noe. Men når det er sagt så finnes det veldig mye forskning på barns læring og fysisk aktivitet hvis du skal inn i det segmentet der så er jo det veldig godt dokumentert å la barn klatre i trær, så har de og økt evne til læring. Så det er kanskje noe der som man må utforske. Så kanskje i vår del av utdanningssystemet i næringsliv så blir man kanskje formell. Da er det ikke ordentlig hvis du ikke sitter foran en skjerm. Men man har jo hatt denne diskusjonen. Khrono har jo hatt denne diskusjonen under hele korona tiden i forhold til dette med studentenes kamera av og på. Det har jo vært en saklig diskusjon. Og det er jo de rektorene på enkelte institusjoner i Norge som har gått så langt at de har sagt at hvis studentene har kameraet av så stryker de på det emnet. Og det er ekstremt. Det er kjempemye å si om det. Men for det første så vitner det om komplett manglende om det vi snakker om nå da, altså tilrettelegging i media kanalene du holder på i. Men det er egentlig en sånn katastrofe i det i at man går inn i et tvangsregime per definisjon da hvis du ikke ser på meg nå i 45 minutter, så skal jeg stryke deg for da har du ikke tilfredsstilt mitt krav til deg på en måte. Så tror jeg ikke du har fått den formidlingen som du skal ha og det er en skrekkelig tanke. Det som jeg sier er at hvis ikke du som formidler eller lærer har såpass interessante ting å formidle eller såpass engasjerende opplegg sånn at studenten faktisk har en interesse av å sitte å bruke 45 minutter av sin tid så er sannsynligvis formidleren eller læreren som har problemet. Det er ikke studenten. Og der har jeg mye å si da, men det er egentlig et vitnesbyrd om hvor dårlig stilt det er når noen kan tvinge deg til å sitte å se åp i 45 minutter. Men i det perspektivet der så rører du borti dette om det kunne vært tilrettelagt på en annen måte. Kunne du fått større utbytte av å tillate andre former. Tillate andre medier og tillate annen bruk av de mediene. Er det okey for eksempel å få lov til å gå i skogen mens du hører på eller deltar i en forelesning i den konteksten som denne rektoren stenger ute disse studentene, så vil det sannsynligvis ikke være det. Det blir i det vedkommendes verden oppfattet som useriøst at du sa hørte på forelesninger, og deltok i forelesning mens du gikk i skogen, da ville jo vedkommende vært tilbøyelig til å stryke om du ikke satt å så på kameraet i 45 minutter. Så det er mye å ta tak i der rett og slett. Men vi har ikke tid å vente 5 år på sånne forskning sykluser der, det må vi bare prøve ut. 

 

Silvija: Og lage våre egne regler også, kanskje.

 

Atle : Ja, bokstavelig talt.

 

Silvija: Atle, tusen takk for en kjempe inspirerende og lærerik samtale. Jeg håper vi kan bake en del av dette her inne i både LØRN sine ikke LMS, men LØRN XP, for Learning Experience Platform eller noe sånt. Tusen takk. 

 

Atle : Takk skal du ha.

 

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læring sertifikat for å ha lyttet til denne podcasten på vårt online universitet Lørn.University