Teknologisk utvikling i helsesektoren

Velkommen til LØRN.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

 

Silvija Seres: Hei og velkommen til LØRN Webinar om helseteknologi. Dette er den første i en månedlig serie som vi skal lage hvor vi tar et dypdykk per måned i våre største temaer. Vi har nå 50 temaer. Noen er innenfor teknologi, noen innenfor samfunn, noen innenfor business og noen innenfor sektorer. Og helseteknologi er faktisk et sektor tema. Alt som har med helse digitalisering og fremtidig putter vi inn i det vi kaller helseteknologi. Der er vi over 60-70 samtaler og med oss i dag har vi tre flotte eksperter til å hjelpe oss å ha en interessant samtale om hva vi burde ha lært fra alle samtalene og kanskje hva de håper vi skal lære litt mer om i fremtiden. Og da skal jeg egentlig be Tine Hunt, John Berland og Jo Cranner om å introdusere seg kort. Det vi er veldig nysgjerrig på er en litt sånn personlig introduksjon. `Hvis du hadde vært på en middag, hva ville du sagt til personen ved siden av deg?  

 

Tine Hunt: Yes, skal jeg begynne da siden du sa navnet mitt først. Tine Hunt, leder en avdeling i Accenture for helse i Trondheim. Og hva jeg ville sagt på en middag? Jeg ville nok introdusert meg som en entusiast og en nysgjerrigper. Også har jeg en tendens til å bli interessert i veldig mye. Men en rød tråd i mye av det jeg jobber med er helse fordi jeg brenner for å få god helse og livskvalitet til flest mulig mennesker. 

 

Silvija: Har du noen eksentriske hobbyer? Siden vi er på middag.

 

Tine: Jeg er veldig glad i vin da. Jeg vet ikke om det er lov å si en gang. 

 

Silvija: Veldig bra. Takk Tine. Og du John? 

 

John Berland: John Berland heter jeg. Jeg jobber som innovasjonsdirektør i Sopra Steria og hvis jeg skulle ha introdusert meg selv på et middagsselskap så tror jeg rett og slett at det jeg jobber med er å være med på å skape fremtiden. Og det å sikre at fremtiden blir like god for våre barn som den har vært for oss og gitt de mulighet bildene som vi har. Og at vi er med på å skape den verden som også inkluderer de som ikke har vært så heldig til nå. Og for å få til det så trenger vi å ha et bevisst bilde for bruk av teknologi. Inkluderende teknologi som gjør at alle kan få tatt del og ikke bare en liten heldig del av oss som vant livets lotto i det vi ble født. 

 

Silvija: Der vil jeg si skål. Og så Jo?

 

Jo Cranner: Skal vi se. Ja, tusen takk. Jo Cranner heter jeg. Jobber som seniorrådgiver i Norsk Sykepleierforbund hvor jeg har jobbet i nå nærmer det seg 12-13 år. Det er lenge. Men det er kjempespennende. Hvis dette var et middagsselskap som jeg skulle introdusere meg selv i, så ville jeg først sagt tusen takk for invitasjonen til dette celebre selskapet. Jeg ville nok også sagt at jeg har blitt introdusert som en skap filosof av noen jeg kjenner. Og det kan nok sikkert på mange måter være riktig. Jeg liker å se på meg selv som forsøksvis nytenkende og liker å bevege meg utenfor boksen. Av og til ser man at man må inn i boksen. Men det er koseligst utenfor egentlig. 

 

Silvija: Det er spennende innhold.

 

John: Ja, det er veldig spennende. 

 

Silvija: Du går på ekspedisjoner du Jo. Jeg skal kanskje også si at vi har kjent hverandre i en del år gjennom blant annet polyteknisk forening. Og jeg har aldri skjønt hvor spennende arbeidsgiver og jobb du har før jeg begynte å jobbe litt med Norsk Sykepleierforbund. Og det har noe med at jeg har tenkt på sykepleiere som noen som er veldig opptatt av varme hender og omsorg og sånn, men jeg er den harde teknologien og vi er liksom to forskjellige verdener tenker jeg. Også gjorde vi et prosjekt sammen hvor LØRN intervjuet 20 personer i regi av Norsk Sykepleierforbund hvor tematikken var hva har jeg lært av korona? Hva er det viktigste vi har lært av korona? Og Jo, det er to ting nå. Den ene er at vi burde gjøre den serien om igjen rett og slett fordi jeg ser at vi skulle ha lært mer av korona enn det vi trodde. Vi snakket for ca et år siden og da trodde vi at dette snart var over. Så sitter vi her i januar 2022 og landet er nedstengt på nytt og jeg tror det er ganske mange spennende resilience lessons både for helsevesen og for samfunnet vårt som vi burde ha understreket hvert fall en gang til. Men det andre jeg har lyst å si er fire ting jeg har lært fra den samtalen med sykepleierne. Det var over halvparten av de vi snakket med som var sykepleiere, resten var leger, politikere, sykehusdirektører, hjelpepleiere, brukere, pasienter, pårørende også videre. Grunnen til at jeg snakker om dette er at for meg har det lært meg noe utrolig viktig om innovasjonsmuligheter og behov i helsesektor, men også hele landet. Lesson number one – sykepleiere er ikke teknologi redde eller teknologi pessimister. De er teknologioptimister, men de har ikke noe sted å gå for å lære seg de nye verktøyene fort nok. Lesson number two – det er ikke sånn at de har lyst å bli forsket på som noen hamstere. De vil være med å innovere. De sier at de vet hvor skoen trykker. De vet hva både helse og pasienter og sykehusene egentlig trenger. Men det finnes ikke nok plattformer for innovasjon hvor vi kan bidra.  Lesson number three – kommunene lærer ikke i nærheten nok av hverandre. Man finner opp hjulet på nytt i hver kommune og det er fantastiske prosjekter på tvers av hele landet vårt av noen utrolig innovative folk innenfor offentlig sektor og innenfor helsesektor, men kunnskapen flyter ikke. Lesson number fire – det er en ekstrem rolle glidning hvor en sykepleier i dag er en blanding av en lege, elektroingeniør, mekaniker, psykolog og alt mulig annet. Men den rolle glidningen har vi egentlig ikke støttet godt nok. Og samtidig ser vi på en fremtid hvor det mangler mange, mange, mange tusen – jeg husker ikke tallet lengre, Jo, men jeg husker 30.000 hoder som vi mangler innen 2030 eller noe sånt? 

 

John: De tallene vi opererer med er mellom 28- og 29.000 sykepleier årsverk innen 2035. Det vil være mangelen. I tillegg så vil du også mangle mange tusen, jeg tror det var 18.000 helsefagarbeidere. Så dette er en stor utfordring for tjenestene og for befolkningen generelt. Mangelen på personell. 

 

Silvija: Bare for å forenkle litt så sier jeg 30.000 på litt over 10 år, litt under 15 år. Og det er snart. Det treffer oss før vi blir ordentlig gamle. Og det dreier seg egentlig om å sikre velferdsstaten vår. Og den eneste måten å fikse dette på er å ikke importere de hodene. Vi kan ikke utdannet nok hodet, vi må rett og slett sørge for at de hodene vi har blir i de jobbene vi har. Og enda mer effektive uten å brennes ut. Og samtidig ser vi en virkelighet hvor det er utbrenthet som hele samfunnet har sett i sakte film foran oss. Og der har jeg lyst å høre dere. Hva kan hjelpe her? Er det teknologi? For vi snakker om helseteknologi. Er det systemer? Er det utdanning? Vi starter med Tine. Hva er det beste av det du har sett nylig innenfor helseteknologi og hva er det som er viktigst å fikse fremover? Hva ville du spilt ut Tine? 

 

Tine: Jeg tenker jo litt om det du er inne på. Vi har jo teknologien. Vi har verktøyene. Men vi mangler litt den infrastrukturen, også tror jeg vi kan bli enda flinkere til å sette brukeren – altså for eksempel sykepleieren eller pasienten i sentrum fra tidlig fase av utviklingen av tjenestene. Det er noe jeg har jobbet med i mange år, men jeg ser fortsatt at det glemmes litt eller at man tar inn brukeren eller pasienten litt for sent i en prosess sånn at man ikke klarer å optimalisere et system eller en tjeneste til den som faktisk skal bruke det eller motta tjenestene. 

 

Silvija: Og dette bringer oss litt over til også sånn prosess innovasjoner som tjenestedesign også videre. Vi kommer tilbake til ditt andre punkt om teknologiske muligheter i data. Men akkurat dette punktet som Tine snakker om hvordan vi skal være flinkere til å høre på helsepersonell og pasienter og gi dem det de virkelig trenger. Jon, vil du si noe om det? 

 

John: Altså, jeg er enig med det som Tine sier også. Også er det sånn at vi har teknologi, vi har metoder og vi har brukere. Vi har alt som skal til for å få det til. Men det vi mangler er en god ledelse i helse norge på tvers som faktisk gjør at kunnskapen flyter fritt sånn som du nevnte Silvija. Og jeg tror at hvis man ikke tar på alvor utfordringene som ledelsen  og mangel på helhetlig ledelse gir i den konteksten som vi har i helsenorge i dag, å spiller de absolutt ingen rolle om vi har verdens beste teknologi eller verdens mest involverte brukere. Fordi man klarer ikke å skalere dette ut på en fornuftig og god måte. 

 

Silvija: Jeg har veldig lyst til å høre Jo på dette, men før det har jeg et tilleggsspørsmål til deg John. Tro du at noe av problemet ligger i måten vi måler effektiviteten i helsesektoren i dag? At vi teller antall pasienter og pasient døgn og penger brukt på pasienter og sånt? 

 

John: Ja. Også er det et paradoks at Norsk helsevesen får betalt får betalt per syk pasient, og ikke per frisk pasient. Så du får faktisk betalt for at du er syk. Også har jeg lyst til å løfte problemstillingen kanskje et hakk opp på det politiske. I Norge i dag har vi et helse department som har ansvar for spesialisthelsetjenesten også har vi et kommunal department som har ansvaret for kommunehelsetjenesten. Og det er et unaturlig politisk skapt skille som gjør alt annet enn å sette pasienten i sentrum. Skal vi ta på alvor det å sette pasienten og pasienten sin reise i sentrum, så bør vi og se på hvordan vi organiserer helsevesenet mellom spesialisthelsetjenesten og den kommunale helsetjenesten som gjør at man får en god flyt hvor det er faktisk behandlingen til pasienten som er det viktigste og ikke hvem som behandler pasienten. Så det var mitt lille politiske hjertesukk i dag, Silvija. 

 

Silvija: Det er vanskelig med organisering og siloer, særlig når verden endres. Jo, du brukte et ord som sosiotekniske systemer. Hva tenker du rundt problematikken rundt organiseringen? 

 

Jo: Hvis jeg skal følge opp mine samtalepartnere her, så er det veldig mye bra. Jeg har lyst å si det først. Det er utrolig mye bra i den norske helse og omsorgstjenesten. Det er mye bra i Norge for å si det sånn som går på dette med engasjement for pasientene. Engasjement for å utvikle tjenestene i tråd med det behovet pasienter og befolkningen generelt har. Det som det skorter litt på tror jeg er det som John er utrolig treffende inne på. Dette med organisering. Vi har i mange år hatt en stille krig mot New Public Management. Og grunnen til det er rett og slett at beslutninger fattes ikke der kompetansen sitter. Og det er en kjempe utfordring innenfor helsetjenesten. Ledere – når du er inne på ledelse John. Ledere på pasientnært nivå og det vi kalle førstelinjeledere har ikke beslutningsmyndighet over sine egne budsjetter. Det er andre som beslutter. Hvis de ønsker å gi noen høyere lønn for en god jobb. Hvis de ønsker å omorganisere i egen virksomhet så er det andre som beslutter det. Det andre som jeg har lyst å ta opp er tillit. Tilliten både vertikalt og horisontalt. Tilliten man har mellom arbeidsgivere og det personellet som faktisk utøver arbeidet. Og da er man tilbake til dette med styringsregimer igjen. Man har kontrollregime, ikke et tillits regime. Men det er også tilliten. Grunnen til at vi sitter her nå er jo nettopp det å kunne snakke på tvers av sektorer. At vi snakker med teknologer. Vi tror dere teknologer er bare opptatt av teknologi og å bli kvitt folk og at alt skal bli roboter. Og dere tror at vi er sinnsykt motstandere av fremtidsrettet teknologi. Det å innlede disse samtalene tror jeg er en helt sentral faktor for utviklingen av helse og omsorgstjenesten i fremtiden. Det å faktisk snakke sammen og det å forstå at man egentlig er på samme lag tror jeg er en viktig del av det. 

 

Silvija: Og da sender jeg ballen til våre to teknologiledere Tine og John for det er sikkert veldig mange myter i dette også om hvordan vi helst skal bygge roboter og at dere skal helst vise at de robotene ikke kan gjøre jobben like bra som mennesker. Men sannheten er at fremtiden er hybrid og det blir aldri bare roboter eller bare mennesker. Men det blir mennesker som bruker teknologien for å gjøre jobben sin lettere og kanskje mer interessant og gjøre det bare mennesker kan gjøre. Og dette bringer oss litt tilbake til endrede roller og endrede jobber. Og du Tine om du vil si noe om hvor ser du de største mulighetene og kanskje er det noen unike muligheter for Norge? 

 

Tine: Ja, jeg tror absolutt det er unike muligheter for Norge nettopp fordi det vi er inne på. Vi har et tillitssamfunn. Vi har tillit til styrende organer og vi har tillit til helsevesenet. Selv om man kanskje ikke tror det av og til. Men det er faktisk sånn i Norge. Og jeg tror at i forhold til endring av arbeid så trenger vi alle de varme hendene vi kan få, men vi trenger for å sørge for at de varme hendene kan fokusere på å faktisk behandle pasienter individuelt. Kutte sykehuskøer og sikre sømløs flyt og flyt av info og sånn. Nettopp det å gjøre en god jobb i optimalisering, i standardisering, og i digitaliserings i helsesektoren. Vi er nødt til å ta bort en del av de prosessene som ikke er nødvendig for enkelte helsearbeidere å gjøre for å yte en god jobb. Det er en av de tingene jeg har mye fokus på, da. 

 

John: Det tror jeg du har helt rett i. Og det som er selv om alle påstår at teknologi er svaret på fremtidens utfordring, så er teknologi og utgangspunktet endring. Og teknologi medfører en endring på hvordan vi gjør ting. Og det medfører også nye roller. Det krever ny kunnskap. Og det teamet som er rundt pasienter i dag uavhengig av sykdom, om det er en akutt tilstand eller kronisk tilstand, så krever det at man kanskje med teknologi skaper en del nye roller for fremtiden. Og man med et tillitsbasert samfunn gir også mer ansvar for eget liv over til pasienten og man gir ansvar til en del av hva de varme hendene kan flyttes utover. Det kan få andre roller. Man kan kanskje få egne pasientkoordinatorer for enkelte grupper som tar seg av alle de praktiske tingene som gjør at de møtepunktene blir helt annerledes om 5-10 år enn de er i dag. For å komme dit kreves det standardisering og en infrastruktur som gjør at man kan rulle ut teknologi, som gjør at man kan få lik tilgang på den teknologien uavhengig om man bor i Alta eller Oslo eller Lindesnes. Så på den måten så vil jeg kanskje påstå at teknologi er den faktoren som er med på å demokratisere helsevesenet. Som er med på å gi lik behandling, lik kvalitetsbehandling til alle uavhengig av hvor man bor. Men for å få til det så trenger vi en god ledelse for helse Norge. Vi trenger en ledelse som er i stand til å ta beslutninger og si at sånn settes nordstjernen. Å si at hit skal vi med norsk helsevesen, også jobber alle i samme retning. Kanskje i motsetning til det vi ser i dag. 

 

Silvija: Jeg ser at Jo vil kommentere. Jeg kommer til å utfordre deg, John på det med teknologi og demokratisering, og jeg kommer til å utfordre Tine også på det som en unik styrke og kraft for Norge. Ikke det at jeg er uenig, jeg er veldig uenig med dere. Men jeg tror medaljen har også en bakside og hvis ikke vi følger med i timen så kan teknologien faktisk polarisere. Og jeg tror at hvis ikke vi er veldig bevisste på hvordan vi bruker denne tilliten, så bruker vi den ikke godt nok. Så jeg har lyst å bli litt mer konkret på det. Men Jo, du hadde reist?

 

Jo: Ja, altså. Som sagt, så har jeg jobbet med sykepleiere i 12-13 år nå. Og etter hvert så utvikles det et slags impuls hvor nakkehårene reiser seg når jeg hører begrepet varme hender. Fordi utfordringen er nettopp fordi det brukes hele tiden. Og jeg har aldri skjønt når jeg leser at det trengs 160 000 varme hender. Da har jeg aldri skjønt om det er 160 000 personer de snakker om, eller det 80 000 personer de snakker om. Jeg har aldri skjønt det. men poenget er at det er ikke nødvendigvis varme hender vi trenger. Det er kompetanse. En digital helsetjenester i større grad kommer til å kreve spisskompetanse og generell helse kompetanse fra alle. Så varme hender kan vi ta litt ut av ligningen. Ikke nødvendigvis helt, for det er veldig viktig element i helse og omsorgstjenester å ha holdninger tilknyttet dette med omsorg. Men det er ikke det som får helse hjulene til å gå rundt i fremtidens helsetjeneste.  Også har jeg lyst å si en ting til. Du John var inne på dette med standard løsninger. Fra vår side så er det utrolig viktig at alt ikke blir standarder. Det må være rom for individuelle løsninger. Vi er veldig skeptiske til hver dement sin GPS. Det må være rom for å finne ut hva den enkelte pasient har behov for og kapasitet til å for eksempel bidra med selv. Og det må være rom for å vurdere hva den enkelte pårørende eller andre i apparatet rundt den enkelte pasient har å bidra med. Og teknologien skal bidra til å løse dette også. Teknologien tror jeg kan bidra til også mer individuelle løsninger. Bedre individuelle løsninger. Jeg tror ikke teknologiens primære rolle er nødvendigvis å standardisere alt. Så det var kanskje ikke det du mente, men Silvija sa vi skulle diskutere litt.

 

John: Og det vil jeg bare påpeke, for det var egentlig ikke det jeg mente. Så det var veldig bra du tok meg på. For det som jeg mente med en standard her er at det er litt sånn som at vi snakket om middagsselskapet innledningsvis her, og det at en god vert eller vertinne skal være akkurat som en and. Det skal være rolig på overflaten, også skal det jobbes som bare pokker under vann. Og det er litt det at når det jeg mente med standard er at de løsninger som blir utviklet følger visse standardiserte arbeidssett som gjør at det kan skaleres opp slik at flere kan få tilgang til det. Og om det er behov A, B, C eller D løses. Men hvis behov A, B, C eller D blir løst etter en standardisert måte under vann så sikrer vi at de pasientene som trenger det får tilgang til det uten at det blir dyrt, vanskelig eller kostbart å få det i stand. Så det var det jeg egentlig mente med standardisering.

 

Jo: Det var det jeg håpet på. 

 

Tine: Da har jeg lyst å si jeg også at når jeg bruker betegnelsen varme hender så tror jeg det er en litt annen forståelse av det enn hva du har Jo, fordi for meg så er varme hender alle mennesker som har mulighet til å bistå en pasient i en reise, i en behandling,. De som faktisk er der. Og det er det at man skal tilgjengeliggjøre mer tid. Om det er for en sykepleier, lege, psykolog for en kommune tjenesten. Men mer tid til å se enkeltindividet til å faktisk behandlet pasienter og støtte folk gjennom livsfaser fremfor å shuffle papirer eller føre journaler i etterkant. Det er litt det jeg mente med det. Det å sette pasienten eller brukeren i sentrum. 

 

Silvija: John har måttet kjeppjage meg før med dette med varme hender. Men jeg har faktisk lyst å stå litt i mot jeg Jo. For jeg skjønner det er et veldig belastet bilde og begrep. Og at du har masse negative konnotasjoner med det. For meg minner det meg egentlig på at i denne hybride fremtiden så er det visse ting som bare mennesker kommer til å måtte gjøre. Og jeg tror vi har har avskrevet menneskene i møte med teknologi alt for tidlig. Og det er helse og omsorg og velferd som jeg klarer ikke helt å skille disse samfunnsvitenskapelig. Men jeg tenker at det er jo det vi mennesker er til for hverandre. Og gud forby at jeg ligger i en sånn helautomatisert kapsel når jeg faktisk er veldig dårlig. Jeg vil ha noen der som det går å utveksle tre ord med, eller klage litt til som faktisk kanskje bryr seg om det jeg klager på. Og jeg tror at det å kombinere det med ordenlig fag kunnskap og kunnskap om bruken av disse effektiviserende teknologier er et kjempefint bilde i fremtiden. Kanskje det blir etterhvert bedre med en robot kirurgi enn med en fysisk kirurg. Men jeg vil fortsatt at det skal være et menneske der som vurderer og som avgjør ut i fra et menneskelig moralitet, da. Og menneskelig medmenneskelighet. Så jeg tror at vi skal være veldig stolt av det. Og det å ha fagkunnskap nok til å bruke den nye helse teknologien på en menneskelig måte er det ingen andre enn fagutdannet helsepersonell som har.  

 

John: Hvis jeg får lov til å svare bare ørlite grann på det. Du har helt rett, og jeg modererte jo meg litt på dette varme hender begrepet fordi omsorgen og behovet for mellommenneskelig kontakt og mellommenneskelig relasjoner vil alltid være der uansett hvilke teknologinivå man er på. Min bekymring er at man på en måte bruker begrepet varme hender som en politisk brekkstang for å understreke at bare man får folk nok, så er ikke dette med kompetanse så fryktelig viktig. Og jeg tror dette er en balansegang. Og jeg tror det er viktig å nettopp påpeke denne balansegangen. Så jeg tror i bunn og grunn at vi er ganske enige om behovet for å kunne ha to tanker i hodet samtidig. 

 

Jo: En liten kommentar der er at jeg tror at visst man ikke tar noen bevisste grep rundt teknologi, teknologibruk og utrulling av teknologi i helsenorge, så kommer vi til å gjøre de varme hendene lunkne. Da får vi lunkne hender over hele fjøla.

 

Silvija: Og utslitte.

 

Jo: Og utslitte og lunkne hender. Men hvis man klarer å lage det systemet som lar seg skalere og som lar seg tar i bruk, så vil man kunne frigi mye av tiden til helsepersonell som gjør at vi kan få varme hender og bedre kvalitet på de varme hendene der de skal brukes. Også frigir man tid til at andre kan håndtere de oppgavene som gjør at hendene blir lunkne og utslitte. Det er en ledelsesoppgave.

 

Silvija: Det jeg hadde lyst å provosere litt på, men det virker ikke som at vi trenger noen av mine provokasjoner her for å ha en god samtale. Jeg er egentlig veldig enig med deg også John på dette med standardisering også videre. Og demokratisering. Teknologien kan hjelpe oss å klare å skalere ting opp så det blir mer til flere, men hvis vi ikke passer på – utviklingen er så rask, og det er så få som egentlig forstår hvor langt dette har kommet, så kan det være en sånn lagdeling mellom de som har tilgang mellom de beste AI drevne genetiske informerte algoritmer også videre. Og de som ikke aner at dette er mulig og derfor ikke forventer eller krever det. Så mitt spørsmål går vel egentlig på at på noen områder er Norge verdensledende. Og dere i Sopra Steria blant annet vet jeg har jobbet med AI og VR modeller av menneskelig hjerte og utrolig spennende automatiserte deler og dere Tine har også jobbet utrolig mange store prosessinnovasjoner og pasientjournaler også videre. Hvordan fordeler vi denne kunnskapen bedre. Er det sånn at leger og sykepleiere skal etter hvert aldri bli software folk eller hvordan får vi dette ut til de som skal bruke det? 

 

John: Hvis jeg kan få kommentere litt først på det. Vi bor i et ekstremt pussig land. Vi har akkurat hatt et stortingsvalg som er blitt et regjeringsskifte. Og det som jeg si var mest fascinerende ved stortingsvalget i år – eller i fjor. Det var jo at en protestliste i Alta fikk et mandat på Stortinget. Og når vi bor i et land hvor en by og en region kan mobilisere sånn at de kom inn i parlamentet der hvor man skal bestemme hvordan utvikle blir. Da er det jo noe som både fungerer og noe som man kan stille spørsmålstegn med. Og det var jo i diskusjonene som foregår nå på hvem som skal bli ny sentralbanksjef. Så var det fortsatt uvisst hvordan pasientlisten i Alta stilte seg etter det. Så det er klart at man har noen nisje områder som gjør at i Norge så komme man til bords. Og det gjelder ikke bare for teknologiene, men de kommer også rett inn i maktens indre. Og det er klart at når en protestliste fra Alta skaper så mye engasjement av helsetilbudet i Finnmark, så er det viktig for de som bor der. Og det at vi faktisk i Norge er ledende på kompetanse, vi er ledende på løsninger og vi er ikke fullt så gode på å integrere det og lansere det ut. Men hadde vi hatt en måte å lage fremtidens sykehus på med den teknologien i bunnen. Så hadde aldri Alta listen kommet på stortinget. Fordi måten vi kommer til å bygge sykehus på i fremtiden gjør at det spiller ingen rolle om du bor i Alta, Majorstuen eller Lindesnes for å få tilgang til helsesystemene. Og det er den realiseringen vi faktisk må ta inn over oss. At teknologien har faktisk endret spillereglene. Også er det sånn at når de skal legge reglene og reguleringen rundt det så må vi ta hensyn til det. Og Erik Fosse på innovasjonssenteret på Rikshospitalet i Oslo har et knakende godt bilde i sine foredrag som kanskje noen av dere har sett. Hvor han har et bilde av Karl Johan med hest og kjerre. Også har han et bilde av Karl Johan med biler. Også sier han det at når de skulle regulere biltrafikken, så kunne de ikke bruke reglene til hest og kjerre. Og det er det som helsevesenet står ovenfor nå. Nå er det et paradigmeskifte på teknologi, og da må vi definere reglene ut fra teknologiens regelverk, og ikke ut i fra penn og papir sitt regelverk. Og det er en kjempeutfordring for helsevesenet. Og det er litt synd at Erik Fosse nå er på vei inn i pensjonistenes tilværelse. Fra å være en person og en profil som vi virkelig hadde trengt i helsevesenet i årene fremover i det skiftet som vi nå står ovenfor.

 

Silvija: Tine?

 

Tine: Ja, nei jeg støtter veldig mye av det du sier der John. Og hvis du trekker frem – for Accenture gjorde en helseundersøkelse nå i 2021, og det var jo etter man hadde levd med pandemien en stund. En veldig omfattende undersøkelse. Og den traff to av disse tingene vi har snakket om nå. Nemlig at undersøkelsen viste at folk ønsker en helsetjeneste som lytter, viser empati og som tydelig forklarer sykdomsbilde og behandling. De ønsker ikke å ha en data som forteller om sånne ting. Det er ikke en chatbot de trenger. De trenger the human touch. Men så viste det seg også at folk har troen på at om man bruker IT rett, så kan du ta den menneskelig, teknologi og organisasjons triangelen til nye høyder. Og som igjen da vil gagne pasientene. Men det er jo klart at det viser jo til at vi har et tillitssamfunn der man ikke har noen problem selv om man er godt voksen. Har ingen problem med video konsultasjoner og har både et naiv syn på å bruke AI. Så det er jo interessant. Og som du var inne på Silvija, så er det noe med å bruke det på riktig måte, de nye teknologiene. En ting jeg er opptatt av der er å designe systmer som kan bruke av alle. Og Jo er inne på det i forhold til at man geografisk sett skal kunne brukes av alle. Men en annen ting er digitalt utenforskap. Det er flere og flere som havner utenfor det gode digitale selskapet. Og det er noe man må ta hensyn til når man designer systemer. For ofte så har man en pengesekk også bruker man den pengesekken på å utvikle et system som gagner 86% av befolkningen. Også har du da en god del folk som havner utenfor det selskapet.

 

John: Hvis jeg skal få lov til å kommentere litt på det. For jeg er helt enig i alt det, også er det den store digitale utfordringen og teknologi utfordringen det er ikke det som er til nå. Men det er det som kommer fra nå og de neste 10-15 årene. Fordi frem til nå så har vår digitale verden vært via en PC skjerm, en MAC-skjerm, en mobiltelefon som har vært inngangen til vår digitale verden. De neste årene så blir inngangen vår til den digitale verden helt annerledes  hvor vi ser det fysiske og det digitale smelte sammen. Og det er i den sammensmeltingen mellom det digitale og det fysiske det kommer et helt nytt mulighetsbilde. Det kommer en bøtte med utfordringer både regulatoriske og utrulling og ledelsesmessig og bla bla bla. I det bildet der klarer vi i Norge å være først ute med å faktisk skape det bildet og få det rullet  ut til alle pasienter så tror jeg også at vi vil skape et helsevesen som krever helt andre roller og som gjør at de som vi i dag ser på tradisjonelle helsearbeidere vil kunne få et mye mer fokus og tilstedeværelse til å gjøre jobben sin mye bedre enn det de gjør i dag fordi det unødvendige arbeidet som de gjør i dag blir skallet av. Den fremtidsvisjonen for Helsenorge synes jeg det er på tide at noen rekker opp hånden og sier at det vil de være med på å skape. For vi er alt for reaktive i helsenorge i dag hvor vi prøver å komme oss opp på nivå til dagens teknologi. La oss heller si at la oss skape fremtidens helse norge og hva skal til for å gjøre det. Og at alle gode krefter jobber sammen for å nå det. Det at vi i pandemien har innført videosamtaler er egentlig ingen innovasjon. Det er bare at vi har tatt i bruk noe som alltid har vært der. Så la oss skape visjon for norsk helsevesen, så har vi kompetanse, vi har kapital og vi har interesse til å faktisk lage et helsevesen som blir så godt at kanskje helsenorge blir så godt at det blir en eksportvare som vi kan ta ut i verden og klarer vi å ta det ut i verden så klarer vi også å være med på å demokratisere helsevesenet. Så om man da bor i Malawi eller i Oslo, så kan du potensielt få tilgang til det samme. Og da har vi som norsk stat og Norge faktisk vært med å tatt lederrollen med å gjøre verden et litt bedre sted å bo i for alle.  

 

Tine: Jeg må si det er veldig interessant det du sier der John. Men det jeg tenker på der og er å ta eierskap i all den dataen som er fanget inn. For allerede nå så har vi jo mange internasjonale selskaper som faktisk samler helsedata om oss hver eneste dag. Mens innad i Norge for eksempel så er vi redd for å samle data om oss selv. Så vi deler villig til mange internasjonale selskaper, men vi har ikke en strukturert måte å samle samme type informasjon.

 

Jo: Det er jo så mye å gripe tak i her. Det er så mye grunnlag for enighet og gode prosesser. Du nevnte dette med visjoner. Men jeg tror det er helt sentralt at vi faktisk tør å tegne opp noen visjoner. Det er en prosess som det kommer til å kreve blod, svette og tårer for, for å få til noen gode norske visjoner for norske helsetjenesten fremover. Det er mye vi kan være enig om. Et godt land å bo i og sånne ting. Men hvordan vi skal komme dit? Jeg tror det er et godt grunnlag hvis man innleder den samtalen og hvis vi – som du er inne på John, faktisk tar bryderiet med å rive disse siloene og tenker langt mer på tvers enn det vi gjør. Det er så ufattelig mye å ta opp her. Jeg har lyst å komme inn på en ting som er kanskje en banalitet, men som jeg tror også er utrolig viktig. Vi skal jo betale for dette. Også hadde jeg litt lyst til – jeg vet ikke om det er tid til det Silvija, men jeg hadde litt lyst til å løfte et perspektiv, eller å lufte et perspektiv. 

 

Silvija: Jeg skal avbryte deg Jo. Her er det jeg som er vertskap, og det er to ting man må vite om Silvija. Det ene er at hun kan ikke klokken og det andre er at hun avbryter for mye. Så bare kjør på. 

 

Jo: Jeg vet ikke om dere er kjent med William Baumols kostnadssyke. William Baumol var en teknolog og en filosof som skrev en bok på 1960-tallet om dette med effektivisering og automatisering og digitalisering. Han skriver at i 1776 så skrev Beethoven et strykekvartett som det brukte fire minutter på å fremføre. Med den effektiviseringen som har skjedd skulle man forvente at det gikk mye fortere i dag. Men det bruker fortsatt fire minutter. Hvorfor er det sånn? Det er et litt morsomt bilde, men poenget med kostnadssyke tankegangen er nettopp at det er noen sektorer som er egnet for effektivisering og det er noen sektorer som i mindre grad er egnet for effektivisering. Han stile et spørsmål i en bok som kom i 2013 tror jeg. Why Computers Get Cheaper. Og det som var poenget hans var at helse og omsorgstjenesten er en tjeneste som på en måte i hvert fall i overskuelig fremtid har noen barrierer. Selvskapte eller faktiske barrierer mot den effektiviseringen som vi ser i en del andre sektorer. Og nå kommer jeg til det jeg hadde lyst til å drøfte litt med dere. Eller lufte litt med dere. Kjenner dere til det skrekkscenarioet om 20 år eller 10 år eller om 15 år, så vil en av tre måtte jobbe i helse og sosialtjenesten om vi ikke endrer oss dramatisk. De kjenner dere til? Og jeg stiller da spørsmålet so what? Hva er problemet? Og det kan godt hende at det er en reell utfordring med at en av tre jobber i omsorgstjenesten. Og da snakker vi bredt. Vi snakker privat og offentlig, pårørende, frivillighets apparatet. Alt dette. Så tenker jeg hva er egentlig problemet. Hva er det man trenger de resterende mer enn to tredjedeler til? Når vi tenker på at i oljesektoren som genererer sinnsyke verdier, så er det ikke så mange som jobber der. Når vi tenker kraftverkene er det 2000 personer. Som riktignok tjener en million hver seg, men det er ikke mange mennesker som genererer de verdiene vi trenger for å leve. Bortsett fra innenfor helse og sosialsektoren. Også sier vi at nei, nei, det går ikke. Det er alt for mange som jobber der. Det er behov for innstramminger og kutt i antall personer. Og da tenker jeg hvor kommer det fra? Er det et munnhule eller er det noe reelt der? 

 

Jo: Da kan jeg kontra med å si hva er nå helse og omsorgssektoren? Og det går litt på organisering. Jeg tror at hadde man utvidet scopene på den sektoren og hadde man insentiver personer utover den sektoren sånn som man har i dag, så ville man kunne oppleve at vi kunne ha tatt av byrden for de som vi i per i dag definerer innenfor den sektoren. Og der tror jeg at teknologi har en viktig rolle å spille. For ser vi i alle andre bransjer så har det blitt en floskel. Jeg er den første til å innrømme det. Men det blir jo sagt at teknologi disrupter alle sektorer. Og jeg tror at den måten teknologi disrupter helsesektoren på er at den er med på å gi pasient og pårørende og interesseorganisasjoner mer makt som insentiverer de på en god måte, så vil de ta av litt arbeidsmengden til de som vi tradisjonelt snakker om innenfor helse og omsorgssektoren. Som gjør at vi som faktisk kommer gjennom det kan få bedre behandling. Så det kan være – og jeg er ganske sikker på at jeg tror at skal vi virkelig lykkes med teknologi i hele verden, så må vi ikke bare tenke på teknologi, men vi må tenke på roller og hvem er det som gjør hvilke jobb rundt pasienten. For til syvende og sist så er det pasienten som er i sentrum. Og vi må skape tjenester rundt pasienten som er med på at pasienten får et bedre liv. Og hvem det er som gjør den tjenesten rundt pasienten bør være underordnet. 

 

Silvija: Dere, jeg skal prøve nå å oppsummere. Også har dere mulighet til å legge til et viktig poeng som jeg har glemt å oppsummere hver. I utgangspunktet hadde jeg tenkt at vi kommer i dag til å snakke om helsevesen og pandemi og demografiske endringer også kommer vi til å fordype oss i hva gjør genetikk for oss? Hva gjør kunstig intelligens og helsedata, og hva kan vi gjøre med infrastruktur og internet of things og sensorer. Og liksom pasienten bor hjemme, nå skal pasienten kunne se deg også videre. Det gikk en helt annen vei, og det er dette som er så gøy med disse middag samtalene våre. Og hvis jeg skal lage en tankerekke så hører jeg dere si at på en måte så har vi egentlig en uløselig ligning for fremtidens velferd. Det blir veldig mange oss som blir veldig gamle. Og helsetjenestene skalerer ikke i effektivitet i kostnadskutt. Hvis vi skal bruke like mye penger på mange, mange flere eldre, så blir det utrolig vanskelig å løse. men kanskje å finnes det en måte å løse det på ved bruk av smart teknologi og med nye systemer. Da er det utrolig viktig at vi videreutdanner de som allerede jobber i helsesektoren vår i godt verktøy bruk av teknologi. For det er bare verktøy vi erstatter, ikke et eneste menneske. Vi bare gjør dem til en litt annen type helsearbeider enn det dem har vært tidligere. Også er det utrolig viktig å tenke systemisk på dette. Og vi trenger noen som setter i gang et sånt nasjonalt dekkende, helhetlig, modig  langsiktig arbeid og det må starte i går.  

 

John: Jeg er helt enig. Også hvis jeg skal få lov til å komme med en avsluttende kommentar så er det en utfordring til regjeringen og politikerne våre, er at i Norge er vi veldig glad i reformer. Nå er det faktisk på tide å sette i gang en helsereform som tar innover seg den teknologiske utviklingen og de konsekvensene teknologi har for organiseringen av helsevesenet. Det er en prosess som vi må starte nå. Og jeg håper at politikerne våre er i stand til å se forbi gamle politiske dogmer og tradisjon, og faktisk se på de løsningene som gagner pasienten og alle innbyggerne i Norge for å skape de helsevesenet som gjør at både vi og våre barn kommer til å bli gamle og få tilgang til verdens beste helsevesen fortsatt. 

 

Silvija: Skal vi ta damene sist da?

 

Jo: Jeg tror jo du oppsummerte veldig bra Silvija. Også hvis jeg skulle få lov til å formulere 4-5 stikkord som på en måte belyser mitt hovedbudskap. Det er teknologien vil kunne hjelpe veldig godt til med å løse de utfordringene vi har. Og at det er ressursmessig utfordringer er det ingen tvil om. Vi må jobbe smartere. Det er det ingen tvil om. For å få til det så må vi tenke insentiver. Vi må tenke involvering har vi snakket om. Vi må tenke kompetanseutvikling som vi har snakket om. Og vi må tenke finansiering. Hvordan skal vi finansiere disse radikale eller mer inkrementelle innovasjonene som ligger i digitaliseringen. Også er det et bilde jeg har lyst å ta med sånn avslutningsvis. Det er dette med hverdags digitalisering. Og med det så mener jeg at man kan ha en kommune som kaller seg en innovasjons kommune, men hvor IT-sjefen bestemmer at lederen for skolehelsetjenesten har ikke behov for PC. Så du får ikke PC. En sykepleier har ikke behov for en smarttelefon. Hva skal en sykepleier med en smarttelefon. Nei det går jo ikke. Så det blir for store kostnader. Hverdags digitalisering er et ansvar som alle har for å faktisk ta eksisterende teknologi i bruk. For hvis vi ikke gjør det, så kommer vi ikke dit du etterspør John. Da kommer vi ikke dit hvor vi kan ta de store grepene og introdusere teknologien  på en disruptiv måte. En radikal ny måte. Hvis alt skal foregå fra toppen og ingenting kan foregå fra bånn. 

 

John: Et lite innspill, og jeg er helt enig med deg. Og litt av utfordringen i Norge i dag er at alle tar i bruk teknologien og muligheter og gadgeter på sin egen måten uten at det er en styring bak det som gjør at veldig få får faktisk høste gevinsten av det. Og da er vi tilbake til ledelsesstyring.

 

Jo: Alle sykepleiere har smarttelefon. Men den er privat. Og alle sykepleiere kan bruke en smarttelefon. Men de har ingen insentiver til å ta den i bruk i jobb. Og det er det jeg mener med hverdags digitalisering. Altså, at man tar de små grepene.

 

Silvija: Tine? 

 

Tine: Jeg støtter meg bak veldig mye. Det ble ikke så veldig mye debatt sånn sett da. Og vi er jo svært enige. Men hvis du skal oppsummere så tenker jeg at en ting vi ikke har vært inne på er helseplattformen og hva som faktisk gjøres der. Og jeg tenker det blir jo den første piloten på akkurat det du snakker om nå. Det at man bruker devicer og håndholdte enheter og har et system som kan sørge for at du har rett informasjon til rett person til rett tid. Men en annen ting som du er inne på er at det er jo det som går på endringsledelse. Og jeg tror endringsledelse er enormt viktig også mer på mellomledernivå. Den du har mest tillit til i en organisasjon er din nærmeste leder. Og hvis din nærmeste leder ikke er god på å implementere endring og støtte de ansatte gjennom endring, så vil du ikke få et så godt resultat og så mange gevinster som du kanskje hadde regnet deg frem til når du bestemte deg for å gjøre endringen. Så det er kanskje noe jeg ønsker at man skal tenke litt på når man ser på nye løsninger.  

 

Silvija: Kort John?

 

John: Da vil jeg si jeg er så ufattelig enig med deg, og da er det utrolig viktig at man ikke lenger satser på at en førstelinje leder skal ha 300 ansatte ansatte eller 100 i median. Man må få en håndterlig stab hver enkelt leder.

 

Tine: Absolutt og litt mer økonomisk som vi var inne på.

 

Silvija: VI har ikke snakket egentlig om bruken av data for mer velferd og hvordan staten skal være en skatteinnkrever av data skatt også videre. Men vi har mer enn nok for flere middager her, såpass at jeg lurer på om vi skal oppgraderes oss til et parti. 

 

John: Enda et parti?

 

Silvija: Enda et parti. Dette vil John like. Han kan smake sin egen medisin. Hør på meg John, for da vi startet dagens opptak så tullet jeg med at nå starter jeg et nytt parti og den skal hete “Vi som er lei av korna nedsteninger”. Men nå tenker jeg vi skal starte partiet for “Hybrid reform”.

 

John: Ja, og jeg har lyst til å starte et parti som virkelig stå i bresjen for å skape visjon for helsenorge og det å vise vei på hvor man skal gå, vise mulighetsrommet for hva som er mulig og bygge kompetansen for å komme dit og lage den strukturen og infrastrukturen som gjør at flest mulig kan komme dit at de få en god arbeidshverdag. Pasientene får god behandling og vi få en friskere befolkning som gjør at vi kan stå lengre i jobben vår for å skape bedre skatteinntekter for samfunnet som gjør at vi kan skape velferdssamfunnet for våre barnebarna.

 

Silvija: Dere, det var kjempehyggelig å få prate med dere. Masse inspirasjon og masse læring. Tusen takk for praten så langt.

 

Tine: Tusen takk.

 

John: Tusen takk.

 

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læring sertifikat for å ha lyttet til denne podcasten på vårt online universitet Lørn.University