Valentineswebinar: Teknologi + følelser

Velkommen til LØRN.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

 

Silvija Seres: Hei og velkommen til dette LØRN webinar om teknologi og følelser. Nå skal vi i cirka 50 minutter ha en samtale med 3 damer som er noen av mine kvinnelige helter i Norge. Tre veldig sterke damer som kan innmari mye om både teknologi og ledelse, men som insisterer på at dette her skal gjøres med seg selv som hele mennesket med alle de følelser, og alle de fysiske greiene rundt oss. Mitt spørsmål i dag er, hvordan kan vi kombinere alle de fantastiske mulighetene teknologien gir oss med følelsessiden av verden som blir ofte litt underfokusert på i disse industrielle økonomiske, strategiske, tøffe tider. Der har vi Kathrine Aspaas, Isabelle Ringnes og Cristina Moldovan som skal hjelpe oss å lage en valentinesday utgave av LØRN webinar. Velkommen alle tre. 

 

Isabelle Ringnes: Tusen hjertelig takk, Silvija. 

 

Cristina Moldovan: Tusen takk. 

 

Kathrine Aspaas: Tusen takk.  

 

Silijva: Jeg tror det vi gjør. Hovedoverskriften er teknologi og følelser. Hjelper de hverandre eller er de kontraster? Og før vi begynner de diskusjonene, så vil jeg veldig gjerne at dere introduserer dere til våre lyttere, og det er ikke så veldig faglig og seriøst, men litt personlig og og litt mer følelser. Kathrine vil du starte? 

 

Kathrine: Jeg kan starte. Jeg er Norges første emosjonelle styrketrener. Altså hva er det som skjer på innsiden av oss? Jeg driver mitt eget selskap som heter det emosjonelle treningsstudio. Der har vi 16.000 kunder nå, fordi dette er et vekstmarked. Jeg bor på Bislett. Jeg sitter i Oslo og sammen med mine to hunder som er mine personlige trenere. 

 

Silvija: Veldig gøy. Du har et par veldig spennende bøker bak deg Katrine, kan ikke du nevne de?  

 

Kathrine: Jo, den første heter “Raushetens tid”. Den handler i veldig stor grad om misunnelse, den vidunderlige sjarmerende følelsen. Misunnelse som vi har en tendens til å outsource her hos oss, og kaller det for jenteloven og kaller det for bygdedyr og alt mulig, men det er jo i oss og det er en veldig spennende følelse. Den siste nå, heter den “Emosjonelle revolusjon”, og det handler om det vi nå står midt oppi. Vi står både oppi den fjerde industrielle revolusjon, som får støtte av den første emosjonelle. Fordi nå har vi kunnskap om følelser som er så solid, og vi vet så mye om hvordan vi kan hacke neddriften vår og frykten vår, og hvordan vi kan skru opp oppdriften. 

 

Silvija: Jeg gleder meg til å høre om dette her, også kan det hende at jeg må bli med på coaching din på studioet ditt. 

 

Kathrine: Du er veldig velkommen. 

 

Silvija: Isabelle, hvem er du? 

 

Isabelle: Jeg har fått æren og for å være med i denne podcasten tidligere, men jeg er grunnlegger av noe som heter Tenk som er teknologinettverk for kvinner, men nå mer rettet mot unge jenter. Formålet er å få flere kvinner og minoriteter og mer mangfold inn i bransjen. Jeg tror i lys av den diskusjonen vi skal ha nå, så er det veldig viktig fordi det vil igjen føre til at teknologien reflekterer flere av behovene, følelsene og perspektivene til befolkningen som er der ute. Noe det dessverre ikke gjør i dag. Så har jeg også vært med å starte et selskap som heter Equality check, som er en teknologiplattform som benytter kulturelle og strukturell data for å hjelpe virksomheter til å bli bedre på mangfold og inkludering. Så jobber jeg med en del formidling innenfor både mangfold, men også teknologi og samfunn. 

 

Silvija: Bare veldig sånn kort fra meg. En Equality check, synes jeg er utrolig spennende som et slags barometer for hvordan det står til med mangfold i bedrifter og hvor man da kan også få noen veldig sånn konkrete pekepinn på hvordan dette her kan bli enda bedre. Så har du og medgründeren din skrevet en bok som er litt relatert til dette. 

 

Isabelle: Det har vi absolutt. Den boken heter, hvem spanderer og var egentlig en etterfølger av den kampanjen som vi startet tilbake i 2015 som het hun spanderer. Hvor hensikten med begge initiativene har vært og belyse ubevisst diskriminering og kjønnsstereotypier. Og går gjennom en del av de motforestillingene som finnes i samfunnet som vi tror er en av de underliggende årsakene til at vi ikke er helt i mål med alle de kulturelle tradisjonene vi har i forhold til hvordan vi anser kjønn og hvordan vi benytter oss av stereotypier vi angriper verden. 

 

Silvija: Veldig bra, og Christina. Hvem er du? 

 

Cristina: Ja hei, jeg heter Cristina Moldovan. Jeg jobber i Accenture som klient og count leadership maneger med communications media og technology kunder. Jeg tar ved siden av en mindfulness utdanning fra university of Berkeley og det startet jeg med i fjor på starten av corona egentlig. 

Silvija: Du må minne meg på hvor du er opprinnelig fra. 

 

Cristina: Jeg er fra Romania opprinnelig, og jeg kom til Norge i 2009, så nå har jeg nesten 13 år siden jeg flyttet hit. Så jobbet jeg egentlig med oppstartsbedrifter også. Jeg har bakgrunn fra Startup Norway. Jeg var med på å starte det rett fra oppstartsbedriftene i Norge. Så jeg var med på å starte det da. 

 

Silvija: Ja, jeg husker på en måte våre kontakter fra den tiden også er det deg og et par utrolig flinke damer som jobber i store konsulentselskaper og er gründere på å si, på matte utdanning for barna, også med østeuropeisk bakgrunn. Det er en av de første problemstillingene som jeg skal spørre deg Isabelle om, for jeg er opprinnelig fra Jugoslavia, et land som ikke finnes lenger. Og vi hadde en sånn veldig gammel disiplinært utdanningsopplegg for barna. Jeg vil påstå at kulturelt så har jeg fått bedre opplæring på matte og på type ingeniørfag. For der jeg kommer fra, så var det helt ok for damer å være ingeniører. Det var ikke noe merkelig ved det. Samtidig så ser jeg på mine barn som går på Norsk skole, at de får egentlig en mye bedre utdanning i samfunnsforståelse og samfunnsansvar enn det jeg fikk. I hvor stor grad blir vi formet i forhold til det å kunne jobbe med tech, det å kunne bruke tech av våre kulturer og av vår utdanning. Hva tenker du der? 

 

Isabelle: Nei, det er et veldig interessant spørsmål. Det er klart vi blir veldig formet av systemene og det som blir kommunisert rundt oss i forhold til hvor fokuset ligger. Nå ligger heldigvis fokuset mye mer på å øke digital forståelse og digital kunnskap hos den generasjonen som vokser opp. Så er jo du også inne på at vi nå har også en del fokus på det å forstå samfunnet. Det å forstå teknologi er jo egentlig også en veldig viktig og fundamental del av det å forstå samfunnet. Fordi det er egentlig den som styrer i samfunnet og styrer samfunnet fremover i stor grad i dag, men i enda større grad i fremtiden. Så det å både få et veldig solid kunnskapsgrunnlag innenfor det med realfag som du åpenbart er veldig sterkt på, men også det å utfordre barn i en del av de oppgavene som vi vet at på sikt maskiner eller per i dag også for øvrig maskiner kunstig intelligens. Den typen teknologi som vi snakker om at kommer til å automatisere mange av arbeidsoppgavene våre, ikke kommer til å mestre like bra som for eksempel det uforutsigbare samspillet som det er gjennom mennesker. Det å tenke kritisk, det å komme frem til kreative løsninger, det å kommunisere på en måte som flere kan forstå. Det er jo ting som man ikke nødvendigvis lærer gjennom de tradisjonelle fagene, men som man lærer gjennom å gå på skole og interagere med andre typer mennesker, og som jeg forøvrig er litt spent på om vi vil se noen effekt av. Kanskje negativt, kanskje positivt i lys av pandemien som har vært, hvor vi har fått mye mindre av dette i naturlige omgivelser og kanskje mer av det i digitale omgivelser. 

 

Silvija: Du Kathrine. Du har forsket på følelser, og akkurat nå snakket Isabelle om at vi må ikke bare forstå teknologi, vi må også forstå samfunnet. Så var hun inne på slutten, at vi må også forstå følelser og oss selv litt bedre. Hva tenker du om den problemstillingen som Isabelle akkurat har sagt. Vi har blitt mye mer digitale, vi møtes akkurat sånn som nå digitalt fremfor fysisk. Jeg vet at som veldig overskriftsmessig, så sier vi at pandemien har gjort oss mer effektive, men mindre kreative, kanskje litt mindre glade også. Det er det HR oppsummeringen er. At det er der de ser at skoen trykker akkurat nå. Hva tenker du? Hvordan påvirker teknologien våre følelser? Hva vet vi om det? 

 

Kathrine: Teknologi, det er jo egentlig ganske morsomt. Når jeg holder foredrag, så spør jeg alltid folk, hva føler du når jeg sier ordet digitalisering? Kan du kjenne på en sånn dyp indre glede? Nå ventet jeg på latteren fra deg. Fordi alle ler da, ikke sant? Altså ord sier så mye. Hvis jeg sier nysnø, hva skjer med deg da? Hvis jeg sier, kanelbolle, nybakte brød. Akkurat digitalisering er jo ikke noe sånn følelse som vi får sånn sånn deilig følelse av på samme måte. 

 

Silvija: Nei, man tenker terminator og matrix fremfor nybakte kanelboller. 

 

Kathrine: Ja og poenget mitt er at det er all mulig grunn til å kjenne på dyp indre glede når det er snakk om digitalisering, fordi at det er en frigjøring. Vi har ikke begynt å forstå hvor frie vi blir av det og hvilke muligheter som ligger der for at vi kan gå neste skritt videre som menneskehet. 

 

Silvija: På hvilken måte er det frigjørende? 

 

Kathrine: På den måten, at så mye av det vi kalte arbeid før, blir ikke arbeid for mennesker. Vi har et komparativt fortrinn som heter hendene våre, altså vi har et komparativt fortrinn som heter hele det apparatet vi har på innsiden. Vi kan skru opp de skillsa som handler om å ta vare på oss selv og hverandre. Dette har vi ikke lært enda. Det er ikke satt i system i skolene våre enda. Det er skills på akkurat samme måte som alt annet. Og det går fint an å levere kjærlighet digitalt. Altså det går fint an å lage læringsmiljøer som er så psykologisk trygge, som er så morsomme. Det er bare det at vi må skru opp noen andre skills. Så jeg er jo altså så lykkelig over å få leve nå i denne digitale revolusjonen som skaper frykt hos veldig mange, men det frigjør også. 

 

Silvija: Vi kaster den ballen tilbake til Isabelle om et lite øyeblikk. Jeg må bare slenge inn et par kommentarer, jeg klarer ikke dy meg. Jeg elsker den der formuleringen din om å levere kjærlighet digitalt. Jeg føler på mange måter at det er litt det jeg gjør i hver eneste sånn case eller masterclass vi lager med LØRN. For vi tror på at alle bør kunne lære. Formidling er også en måte å dele kjærlighet på. Så synes jeg du er inne på noe som jeg tror er et veldig sentralt tema i det vi skal snakke om nå. I en tid hvor en del av de oppgavene som vi brukte for å definere oss individuelt og som ressurser. Det å det å gjøre fysisk arbeid, for eksempel, det definerer veldig mange av oss. Så blir det veldig usikkert når du tenker at, nå skal maskinene gjøre den jobben, men det du sier at da blir det egentlig bare enda mer plass, tid og overskudd til å gjøre det som bare mennesker kan gjøre. Det å være medmenneske for andre og seg selv er noe som bare vi kan gjøre. Det vil det alltid være behov for. Isabelle hadde fingeren oppe, også går vi til Cristina etterpå. 

 

Isabelle: Ja, det var egentlig bare en refleksjon på bakgrunn av det du sa Kathrine. For når du sa, digitalisering så kjente jeg liksom på to følelser samtidig. Det ene er at det høres litt slitsomt ut, og det tror jeg alle forholder seg til, og det er fordi det er nytt. Jeg tror Woodrow Wilson som sa: “If you want to create enemies ask them to change”, og det er jo det som ligger i digitalisering. At vi må lære oss noe nytt, vi må forandre måten vi har gjort ting på i alle år, og det er uforutsigbart. Det liker vi ikke helt, men så er det posititive med det akkurat det som du peker på. At dette kommer til å forenkle hverdagen vår, det kommer til å gi oss mye mer tid til de tingene som vi er glad i. Det kommer sannsynligvis til å skape bedre kvalitet på jobbene våre. Økt produktivitet for de bedriftslederne som er opptatt av det. Så blir det kanskje også mer fokus på velferd eller generell livskvalitet i forhold til kanskje bare den rene produksjonen og økonomiske veksten? Også tror jeg at det negative med det, er jo at denne revolusjonen, og det har jo også vært litt inne på, Silvija. Det er at den kommer til å ramme de som har minst utdannelse og de dårligste forutsetningene for å omstille seg. Fordi vi kan jo snakke om at ja, men formidling og kreativitet og kritisk tenkning, det blir fantastisk for oss mennesker for da kan vi bruke mer tid på det, men det er ikke gitt at er det som er styrken til veldig mange. Mange er akkurat som du sier,  deres realitet er fysisk arbeid, standardiserte oppgaver og den typen ting som vi vet at står i fare for å automatisere seg. Så det er ikke bare positivt. Jeg skjønner også den frykten med digitalisering. Hvis man skal gjøre den litt mindre skremmende, så tror jeg det lønner seg å kommunisere og gi tilgang til det på en måte som oppleves som tilgjengelig for flere. 

 

Cristina: Ja, jeg tenkte egentlig å bygge på det samme. Vi er akkurat nå i en kontinuerlig endring i hele verden, og teknologien gjør det eksponensielt, og vi som mennesker er hardwire til å stå imot endring. Det gjør at kroppen vår er bygget til å beskytte oss mot endringer. Så jeg lurer på hvordan vi kan gjøre det enklere for mennesker å ta imot og embrace the change sånn som vi sier. We want to embrace the change, men hvordan gjør vi det? Jeg tror at det ordet digitalisering, når vi sier digitalisering, så sier man egentlig endring. Og når det er noe som er utenfor min komfortsone, så ville jeg liksom stå imot, og jeg er litt redd. Jeg vet ikke helt om det er det bra for meg, er det ikke bra for meg. Så vi liker å være i komfortsonen. 

 

Silvija: Men du snakket Cristina om at du jobber nå med mindfulness? Og, kan det være et verktøy vi kan bruke? Altså for dette med endring, det er utrolig slitsomt, jeg tror jeg har overbevist meg selv om at jeg digger det, og det har blitt min narkotika, det å lære noe nytt hver dag også videre. Jeg tror jeg har bygget mine egne prosesser i hodet, som på en måte gir meg rewards når jeg lærer eller gjør noe på nye måter. Det har tatt ganske mange år og en ganske frustrert ektemann. Så finnes det noen verktøy som kan hjelpe oss litt gjennom denne endringen som ingen av oss kan forutse og som aldri stopper og blir bare raskere og raskere? Først Cristina også Kathrine. 

 

Cristina: Ja absolutt. Du mener at du har omstilt hjernen din til å tenke at du liker endring og du trives i endring og alle bør gjøre det samme som deg. Hvor enkelt det er, det vet jeg ikke, men mindfulness kan egentlig være et verktøy som kan hjelpe oss til å bygge nye patterns i hjernen vår, slik at vi forstår nye stimuli på en annen måte. Med det mener jeg at, man for eksempel kan bygge opp på mindfulness fra å fokusere kun på pust til å bli bevisst på for eksempel følelser og tanker. Jeg vet ikke om dere kjenner til boken og til Viktor Frankl, A man’s search for meaning. Det er en veldig, veldig bra bok, og han sier: “Between stimulus and response there is a space. 

In that space is our power to choose our response, and in our response lies our growth and our freedom.” Så det er litt av det mindfulness gjør, og det lærer oss å være i den spacen hvor vi istedenfor å reagere direkte på den stimuli som kommer mot oss. Tar vi den spacen til å ha et bredere perspektiv å velge ut fra eller se de valgene som finnes rundt oss og ta det valget som som passer oss best. 

 

Silvija: Huff, det må jeg øve på. 

 

Cristina: Ja absolutt. Det anbefaler jeg sterkt. Som sagt, jeg begynte med kurset i covid tidene. Det var fordi covid kom. Jeg hadde litt sånn fomo før, bare the fear of missing out. Det å være på alle fester eller møte alle mennesker også plutselig måtte jeg stenge meg selv inn og gjøre noe annet enn det jeg gjør vanligvis, som å møte venner og sånt. Så mindfulness er et veldig bra verktøy for meg, for å finne den roen i mitt sinn og ja, ha en roligere plass hvor jeg kan ta de valgene som passer meg. 

 

Silvija: Men du Cristina, bare før vi går til Kathrine. To ting jeg hører deg si nå. Jeg tenker på mindfulness egentlig som en måte å- jeg kan ingenting om det- men slik jeg forstår deg, kommer man rett og slett i bedre kontakt både med øyeblikket vi er i nå, men også kanskje med oss selv. Denne rare kjemien vår og prøve å sortere det littegrann på en roligere måte enn det som instinktene tilsier. Det er nesten sånn anti-teknologi, ikke sant? Det er å fokusere på det som er her og nå og fysisk. Det morsomme her er at du har lært det gjennom et digitalt levert kurs, ikke sant? Så der igjen ser vi noen fordeler av hvordan teknologien bringer oss også sammen, og kanskje nærmere oss selv på en måte. Kathrine, du hadde noe

 

Kathrine: Ja jeg merker at jeg puster roligere når jeg hører Cristina snakke om pust og om det å være bevisst til stede. Det er helt nydelig at hun nevner Viktor Frankl, fordi hele det rommet mellom det jeg kaller Frankls rom og det er vårt emosjonelle treningsstudio. Det er altså mellom når vi får en stimuli og den responsen vi velger. Altså hvis alle i samfunnsdebatten hadde hatt et bevisst forhold til hva som skjer på innsiden når vi får stimuli i form av noe noen ikke er enig i eller at noen himler med øynene når vi snakker, at noen snur seg bort, altså, mellom stimuli og respons, der skjer dette emosjonelle arbeidet. Så det er helt nydelig at du nevner akkurat Viktor Frankl. Han sto jo i de største krenkelsene man kan tenke seg i Holocaust, som han var i. Altså det jeg tenker på som vi kan hjelpe hverandre med. Det er å gjøre hverandre trygge. Det å kjenne trygghet, det å skape varme, trygge, kjærlige, gjerne kjærlige læringsmiljøer, da våger vi å endre oss. For vi har hatt en stor naiv forestilling av hva vi mennesker tåler av bombardement av intellektuell virksomhet, og vi blir livredd av det. Det spiller ingen rolle hvor høy utdannelse vi har. Det er en professor som heter Knut Mørken. Han er professor i matematikk på Universitetet i Oslo og han sier det at, kjærlighet er rasjonelt. Hvis jeg ikke sørger for at mine studenter føler seg elsket og er trygge, så begynner de å konkurrere og da begynner de å bruke masse energi på å posisjonere seg i sånne hierarkier som jeg ikke vil ha, for det er dårlig for læring. Det gir utrolig dårlig psykologisk trygghet. Og er det noe vi vet av forskningen nå, så er å kjenne på trygghet om at her er det lov til å være usikker. Her er det lov til å si at man ikke forsto noe, eller at man kjenner på motstand, det er viktig. Men dette er ferdigheter som vi ikke har satt i systemer på skolen ennå, men heldigvis har vi begynt med det faget som heter livsmestring og medborgerskap. Så vi er absolutt i gang, men vi er helt i starten. Hvis jeg kan si en ting om akkurat dette her med tech. Så er det at de bygger opp under hverandre. Det er ikke det enten teknologi eller kjærlighet? Det er begge deler. Det hjelper hverandre. Så trygghet altså, det å skape indre trygghet, hvor vi kan være trygge oss selv? Så kan vi sørge for å ha en sånn indre stemme. Det er veldig mange av oss som har en sånn indre gnom som sier at du ikke er bra nok og dette er ikke bra nok. Det er ikke noe rart ford at hjernen vår er ikke skapt for at vi skal være trygge. Den er skapt for det motsatte. Nå skal jeg nerde litt rundt følelser, fordi det skjer jo enormt mange følelser i oss hele tiden. 70% av alle følelsene våre er ubehagelige. 

 

Silvija: Så trist. 

 

Kathrine: Ja, og det er teknologi. Fordi vi er ikke skapt for å være trygge og glad. Vi er skapt for å være redde og skvetne sånn at vi overlever. Vi er skapt for overlevelse. Jeg har vært dronningen av negativt selvsnakk. Jeg har pisket meg til resultater med dyp depresjon som resultat. Så det er jo starten på at jeg begynte å forske på følelser for 15 år siden, at jeg var så deprimert og ulykkelig og tenkte, skal jeg fortsette å ha det sånn? Jeg elsker å se mennesker gjøre følelsene sine til sin styrke altså. 

 

Silvija: Jeg ser at Cristine også har lyst til å si noe, men jeg må bare hekte meg på. Jeg tror at det å ha 70% negative følelser, det høres forferdelig slitsomt ut, og det er sikkert gode evolusjonære grunner til det. Men det å ha 90% positive følelser er kanskje ikke så veldig utviklende det heller. Altså vi kan ikke være en buddha alle sammen. 

 

Kathrine: Nei, og dette er vi så vidt i gang med å utforske. Fordi forskning på følelser er bare 10 år gammel, og den forskningen som viser at vi er skapt med en livredd hjerne som hele tiden driver og evaluerer er jeg bra nok? Blir jeg kastet ut av fellesskapet nå, liker de meg? Altså vi blir jo helt kokeliko av det, og det er derfor vi trenger å fortelle sant fra innsiden. Vi trenger å fortelle hva som skjer på innsiden av oss. Ungdommene våre går og tror at det er noe galt med dem, fordi de er så lei seg. Det er helt vanlig. Vi må normalisere ubehag. 

 

Silvija: Men hvis vi nerder litt om data om følelser. Jeg har tullet med mannen min, at han som fant opp smokken burde få Nobels fredspris. Og nå lurer jeg på om vi skal nerde på det neste, og det er at den som klarer å liksom måle og forstå kvinnenes følelser, den burde også få Nobels fredspris. Tror du at vi kommer i en tid hvor det finnes en effektiv måte å monitorere følelsene våre? Går det an å koble det på kjemien vår? Der kan kanskje også Isabella kommentere litt fra Silicon Valley. Kathrine kanskje først. 

 

Kathrine: Vi er allerede i gang med å male. Vi kan allerede sjekke puls. Vi kan sjekke kjemien vår. Hvor mye av stresshormonet, kortisol har vi? Hvor mye av oksytocin har vi som er et mer sånn beroligende hormon? Og hva skjer med oss i forskjellige sammenhenger? Alt dette kan monitoreres allerede, men vi er jo helt i starten. Så vi er jo på beta versjoner av dette her, men hovedsaken er at vi er trygge. Altså hovedsaken er at vi skaper et læringsfellesskap som ikke er basert på å konkurrere og ta noe med og diskutere og debattere. Som gjør oss mye mer stresset enn vi tror. Så ja, svaret er ja. Det kommer til å skje så mye gøy her.

 

Silvija: Isabelle også Cristine.  

 

Isabelle: Nei, altså, det er som du sier Kathrine, at de har jo utviklet mye ulik software som skal kunne lese hvordan vi mennesker føler oss til enhver tid. Jeg intervjuet faktisk en som heter Rana el Kaliouby som er gründeren av det som heter Affectiva, som da bruker kunstig intelligens til å lese menneskers følelser. Det er 90% accurate sier de selv. Det er basert på 6 millioner ulike ansiktsuttrykk fra 87 ulike land for å da sørge for at det har mangfoldsperspektiver med dette her og kan lese ulike grupper like godt. De hevder jo at de skal kunne lese hvordan vi føler oss på bakgrunn av våre ansiktsuttrykk, hvordan øynene våre beveger seg, hvordan stemmen vår er, om den er engasjert eller mindre engasjert. Det er som all teknologi at det kan brukes positivt, og det kan brukes definitivt negativt, men sånn positivt kan det brukes i biler, så det kan oppfatte når en sjåfør for eksempel begynner å bli trøtt og må ha litt hjelp til å våkne eller de bedt om å stanse. Det kan også brukes negativt i ovenfor de som driver med reklame, hvor de kan da hele tiden optimalisere det de sender deg for å optimalisere at du skal kjøpe noe. Det er jo den kunstig intelligensen som leser våre fysiske reaksjoner. Så har du det som vi var inne på i det sosiale dilemmaet. Den dokumentaren som kom ut på Netflix for omlag et halvt år siden, og som ble veldig kjent. Det er jo noe som for de fleste av oss er ganske kjent, men som kanskje ikke mange har reflektert nok på, hvordan alle de mikrointeraksjonene og hendelsene som vi gjør på nett. Fører til en slags personlighet der ute som disse store selskapene utnytter seg av, og hele tiden kan trigge emosjonelle responser hos oss gjennom for eksempel på Facebook. Så kan de se at du ikke har vært inne på en stund, også kan de kanskje kaste inn et bilde av din ex kjæreste som er sammen med noen nye, for at du skal ha lyst til å gå inn igjen, ikke sant? Altså, det er veldig mange ulike ting som de kan gjøre og teste på 100 millioner av mennesker samtidig. For å se, hva er det som fører til at denne personen går inn på vår side, bruker vår side, tilbringer lengst mulig tid på vår side, og det er ikke nødvendigvis det som er positivt for oss. Det er positivt for dem. Det går tilbake til det du sier, Kathrine. Det er jo med å virkelig forsterke de negative følelsene som vi allerede sliter med fra naturens side. 

 

Silvija: Cristina? 

 

Cristina: Ja, jeg har mange ideer her, men jeg skal starte med det som Isabelle nettopp har sagt. Jeg tror at det er viktig å huske at vi er ledet av våre følelser. Vi bare liker å tro at følelser ikke er viktig, men egentlig så er det de som som leder livet vårt. Jeg vil ta inn en quote fra William O.Douglas, som var tidligere dommer i USA’s høyeste høyesterett. Han sa at: “At this supreme court level where I work, 90% of the decisions are made on an emotional basis, and the other 10% are made to rationalize what we feel.” Når du snakket om data og følelser, Silvija tenkte jeg på det at vi først må finne den riktige matematikken. Hva er det som fører til hva og hvordan kan vi finne den riktige kjemien som gjør at vi ikke føler, eller kanskje at vi aksepterer de følelsene som har kanskje ubehagelige, i mindfulness. I denne tradisjonen, hvor jeg har studert mindfulness, så sier de at det finnes ikke negative følelser, det finnes bare ubehagelige følelser, så det er det at hvis vi ikke liker å sitte med ubehag så går vi i avhengigheter som kan være for eksempel i sosiale medier. Vi må også huske at disse sosiale medier selskaper og mye folk på tech egentlig, de bygges opp og de mates av våre følelser. De liker når vi er sinte, de får mest penger når vi er sinte eller deprimerte og bruker en masse tid på å være på de.  

 

Silvija: Det er noen kjempe spennende perspektiver. Så det ene dere sier er at, vi trenger hele denne paraplyen av følelsene våre. Litt sånn inside out filmen som prøver å lære barna det samme. Det er noe veldig menneskelig ved oss. Jeg tror det er tilbake til det Kathrine sa, vi trenger de negative følelsene, der evolusjon som har lært oss til å ha en del av dem, og at jeg tror de er nødvendige for utvikling også. Jeg har en sånn permanent misnøye med at jeg er veldig dårlig på å feire damer. Uansett hvor bra det går, så istedenfor å stoppe og liksom kjøpe en god lunsj til hele teamet, feire med champagne et eller annet, så tenker jeg alltid på hva det neste, o g hvor haster det mer? Og jeg tror man blir utslitt av det, men det det driver utvikling også, ikke sant. Så dette her med å finne balansen er kjempeviktig. Jeg har bare innmari lyst til å gå innom to temaer til. Det ene er kanskje til deg Isabelle igjen. I et av disse bøkene fra tror jeg Kevin Kelly det var, så skrev han om emotional dj’s, hvor etter hvert med sånne ting som man kan bygge inn, altså chipper nærmere og nærmere hjernen hvor man etter hvert kan utløse alt fra oxytocin, dopamin eller serotonin. Og det er litt sånn happiness på en app, med de kommersielle konsekvenser det kan ha, men det er gjennomførbart da. Så i hvor stor grad tror du at følelser kommer til å muligens bli et salgsprodukt nå som vi har blitt så ekstremt gode på teknologi? 

 

Isabelle: Jeg tror i aller høyeste grad at følelser allerede er et salgsprodukt. Det bare utvikler seg i måten det blir tilbudt på. Vi har jo sett i lang tid narkotikum. Det er jo noe av det vanligste vi mennesker har gjort i alle år for å endre vårt følelsesspekter. Og nå er det jo veldig populært med sånn microdosing og alt dette som vi holdt på med i Silicon Valley. I tillegg så har du alt fra det som dere er inne på Cristina og Kathrine med mindfulness og det å være bevisst med sine egne følelser også videre, som også er egentlig et produkt eller en slags livsstil som man selger for å bli bedre på det å håndtere følelser, og om vi kommer til å ha apper eller chipper som kan gi oss den følelsesmessige responsen, som vi ønsker til enhver tid. Det vet jeg ikke, jeg tror det vil bli enormt mye debatter rundt det før vi setter det ut i levende livet. Det jeg er helt sikker på er at veldig mange av de tingene som vi i dag ser på som helt umulig, kommer til å bli en del av det normale. Det vil nok sannsynligvis rulles ut først der hvor det er størst behov. Så hos de som har depresjoner, de som har psykiske tvangslidelser også videre, hvor behovet er mer kritisk så det kan ha en livsendrende effekt ved at man bruker det. Så ser man, at det fungerer der en stund, også begynner det å bli adapted under the commercial market. Så egentlig er jeg keen på å spørre hva dere tenker om den typen veldig bevisst endring av følelser, hvor det ikke egentlig er noe du gjør selv som et sånt selvbevisst arbeid, men hvor det er noe som du bare setter igang, men som ikke da er drugs. Jeg vil jo tro at de har en slags utløsende effekt som narkotikum har, at de setter ut mer av hormoner og mer av ulike stoffer i hjernen, som vi naturligvis som mennesker er skrudd sammen til å ikke kunne bare balansere, og vi har ikke uendelig av det i hjernen, så det vil jo ha en negativ effekt. Hvordan de skal håndtere det er jeg ikke sikker på, men uansett så er jeg interessert i å høre hva dere tenker om den type fremprovoserte følelsesstyringen? 

 

Silvija: Først Cristina så Kathrine. Så er det også sånn at jeg vil slenge inn et spørsmål til og det er. Er det ikke sånn at for eksempel religion er vårt første opium for the masses. Og at vi har lett etter mekanismer for å både få mer av det gode og balansere systemet så lenge vi har vært mennesker. Eller det er kanskje det som definerer oss som mennesker, men Cristina?

 

Cristina: Absolutt absolutt, og du stiller veldig interessante spørsmål Isabelle. Jeg tror at hvis man snakker om narkotika, så er det en shortcut til dit mindfulness, bygges opp på noen allerede formerte mønstere som vi har. Det som jeg har opplevd med mindfulness, er at en gang jeg har blitt bevisst på et mønster som jeg har hatt, så går det veldig fort til noe annet. Det blir noe annet som kommer i bevissthet. Den fremprovoserte følelsen som du mener tror jeg, vil være akkurat det samme som en narkotika som du tar for å komme deg dit. Det det vil være en shortcut, men så kan det være ganske stor belastning tenker jeg på kroppen og på vårt sinn i og med at det kan være veldig mye informasjon som vi plutselig får. Nå husker jeg at disse mønstrene som vi lever i kan bli skapt til og med da vi er mellom ett år og 3 år gammel, til og med tidligere enn det og det å få så mye bevissthet på disse følelsene og få så mye informasjon på et helt annet perspektiv kan være veldig mye for noen. Det kan være absolutt et alternativ til narkotika i fremtiden, tenker jeg. 

 

Silvija: Kathrine?

 

Kathrine: Å, jeg sitter bare og nyter og hører på dere snakker jeg altså. Jeg er altså så takknemlig for at du bringer oss sammen Silvija og at Isabelle er der ute og henter inn det som skjer i verden. Og Christina som jobber med følelser i finans. Så jeg bare tillater meg å nyte å bare være til stede og høre på. Når vi snakker om dette med at vi installerer følelser, så tenker jeg at, det som er den vakreste, nydeligste følelsen jeg kan tenke meg, det er følelsen av frihet. Altså sitte i bilen å kjører et sted for eksempel, det er følelsen av frihet. Og den friheten vi har ved å kunne regulere følelser selv. Det er ferdigheter som kan læres. Det er det som er så oppløftende. Vi kan lære oss regulering av følelser. Vi kan lære oss å skru ned frykten i møte med nytt. Vi kan lære oss å skru opp glede, glød, engasjement, interesse. Alt dette her er ferdigheter som vi kan lære oss, og det er sånn. Det er veldig oppløftende da i den framtidens arbeidsmarked som vi er på vei inn. Altså jobbene våre forandrer seg jo, ikke sant? Vi snakker om forandring. Før så handlet jobben om muskler. I dag handler jobben i veldig stor grad om hjernen og i morgen, så vi jobber med våre handle om hjertet. Og jeg er utrolig spent på hva som skjer med dere når jeg sier dette her? Dette kommer jo fra verdens økonomiske forum. Dette er et sitat fra lederen for London school of economics, Minor shafik, og det er helt innlysende at vi går fra hjerne til hjerte. 

 

Silvija: Jeg tror at AI kommer til å være et veldig sterkt komplement til vår hjerne akkurat som industrielle maskiner var det til våre muskler. Så er det dette med hjertet som er det uløste. 

 

Kathrine: Det er det uløste. Så fikk jeg en tanke i sted når vi snakket om det der med, hvem er det som kommer til å thrive? Hvem er det som kommer til å blomstre i dette her. Vi snakket om at folk med høy utdannelse har et fortrinn. Det er slett ikke sikkert. Vi er jo vant til at det komplekse er det sentrale i hjerne økonomien, men i hjertet økonomien, så er det det banale som er det sentrale. Da er det som er helt basalt for oss det å bli hørt, det blir lyttet til. Erfaringen er at de med fire mastergrader og en doktorgrad, de er så opphengt i hjernen sin og får så mye belønning på hjernen at kroppen er bare som et vedheng. De himler med øynene. Veien er liksom lengst fra hjerne til hjerte hos de som har kjempestort utvikling. 

 

Silvija: Ja jeg er helt enig Kathrine. Det som skremmer meg da, er at hjertet blir et stort marked, men at de med 4 mastergrader og 2 doktorgrader kommer til å være de som skrur sammen systemene da. 

 

Kathrine: Det er helt sant. Dette trenger vi å snakke om. Absolutt skal vi snakke om det. Derfor er vi satt sammen som et panel som jeg bare nyter å hører på deres.

 

Silvija: Ja damer vi har 5 minutter igjen, og nå skal Cristina slippe til. Husk det du skulle si Cristina? Også må vi ha en samtale til har funnet ut. For vi var veldig usikre på hvor dette skulle ta oss, dette med tech og følelser, og vi kunne ha snakket om VR sex, vi kunne ha snakket om tinder, vi kunne ha snakket om virtuell kjærlighet. Jeg trodde det skulle bli hovedtemaet vårt. Jeg hadde lyst til å spørre dere om, kanskje teknologien kan hjelpe oss å elske oss selv litt bedre. Kanskje den kan hjelpe oss å elske hverandre? Kanskje vi skal elske maskinene også. Det er også et spennende tema, men alt det tror jeg vi sparer til neste gang. Nå har jeg lyst til å høre på Cristina, også Isabell og Kathrine. Jeg vet ikke om det går an å oppsummere noe av det vi har snakket om, men hvis dere går videre med en sånn sentral tanke etter denne samtalen, hva vil det 

være? Også starter vi med Cristina. 

 

Cristina: Ok, jeg tenkte å bygge på det du sa Silvija og si at, jeg tenker at disse lederne som leder på høyere nivå for å kunne gjøre hjerte til et marked, må først komme i kontakt med deres eget hjerte. Så derfra kan de egentlig finne den matematikken og det som ligger bak der og som fører til at dette blir en bedre verden til slutt. Jeg vet ikke om jeg har noen andre poenger, bortsett fra det. Jeg tenkte å trekke frem også noe som jeg fant veldig interessant fra University of Stanford. Hun heter Kelly Gonigal og hun har laget en research på neuroscience of change. Så har de funnet ut at willpower, det å ha en evne til å gjøre noe i hjernen, hvordan vi ser ut i hjernen, hvordan vi ser ut når man har den vilje til å gjøre en endring. Det ser ut som medfølelse.  Vi kan ha mer endring i vårt liv hvis vi er kjærlige med oss selv, og hvis vi har forståelse for oss selv og ikke tvinger frem ting. For å quote en til, Dalai Lama. Han ble spurt på en konferanse et sted i USA hvordan han jobber med selvhat eller dårlig selvfølelse. Han ble usikker og skjønte ikke hva spørsmålet var. Så sa han etterpå at det var et konsept som han ikke skjønte. Så selvhat er noe som vi har utviklet i vesten. Det å tro at man ikke er så bra, jeg er ikke god nok, den stemmen. 

 

Silvija: Hva tenker du Isabelle, eller hva føler du? 

 

Isabelle: Jeg tror at jeg er skrudd sammen til å ha ganske mye positive følelser, så jeg føler meg veldig heldig i lys av det vi har snakket om nå, mens har som alle- særlig under pandemien- kjent på at det følelsesspekteret som man er vant til å ha, har blitt litt endret av veldig mange ulike årsaker, som mange som hører på nå helt sikkert kan kjenne igjen. Så har vi jo reflektert litt i forkant av denne podcasten om at man blir fremmedgjort av teknologi, eller om det faktisk fører oss nærmere. Det åpenbare svaret på det er jo at det gjør på en måte begge deler. Sherry Turkle har en bok som er veldig god som heter “Alone Together”, hvordan man er sammen, men samtidig alene. Vi konkurrerer konstant med hele verdens informasjon når vi er i samtale med en annen, fordi at de har det tilgjengelige i hånden sin som regel. Så når det er noen andre som udeler oppmerksomhet, og det gjelder på en måte i det fysiske, men også egentlig ser vi mer og mer i det virtuelle hvordan vi er på nett, og vi er på en måte alle andre steder som egentlig er enklere i digitale møter enn i fysiske møter. Man kjenner sikkert igjen at man sitter med flere tabs til samme tid, også føler jeg at de siste 2 årene har vært et sånt digert sosialt eksperiment. På å utforske hvordan det hadde vært for oss hvis vi alle levde og skape relasjoner i en digital verden, kanskje ikke helt sånn som vi så det for oss hvor alt skulle være virtuelt, og vi skulle ha fantasi avatars, men hvor vi faktisk ble påtvunget å leve, jobbe, forholde oss til hverandre digitalt. Det tror jeg vi synes var veldig gøy i begynnelsen. Vi hadde julebord og afterwork og alle mulige greier online. Det gikk man veldig fort lei av. Den hypen gikk over, og jeg opplever at de fleste savner det veldig fundamentale behovet som er det å være fysisk sammen. Så jeg tror kanskje det man kan gå ut av denne samtalen med er at, selv om teknologi gjør oss nærmere de som er fysisk langt fra oss, så gjør det også veldig mye enklere å skape avstand til de vi er i umiddelbar nærhet med. Jeg tror det er veldig viktig som medmennesker å være bevisste på det alle de teknologiselskapene der ute gjør med våre følelser og hvordan de følelsene igjen fører til at vi blir, kanskje mindre gode versjoner av oss selv i den fysiske verden. 

 

Silvija: Fantastisk oppsummering, hva tenker du, Kathrine? 

 

Kathrine: Å, jeg sitter og får en melding fra Eleanor Roosevelt her som sa det at: “People forget what you say, but they never forget how they make you feel”. Og når vi snakker om den litt sjakal aktige frykten for at vi skal profittere på hjertet ditt. Det er jo også det fryktbaserte. Det er ikke noe rart at vi er redde for det, men i en verden som går fra hjerne til hjertet, så blir det vanskeligere og vanskeligere å være en kødd. Det blir vanskeligere og vanskeligere å være en drittsekk. Det var veldig lett for 10, 20 år siden å være en en drittsekk i finans. Altså det var mye lettere sør, nå vil vi ikke jobbe for dem lenger. Vi ønsker å være steder hvor vi kan oppleve glede, læring. Vi er på topp trent på å snuste hverandres intensjoner. Så når vi merker at her er det et menneske som vil at jeg skal vokse og jeg kan komme med hele meg. Det er de arbeidsplassene vi ønsker oss. Så det er det som kommer til meg. Og når Cristina snakker om self love. Altså det er jo valentines day. Det beste vi kan gjøre på valentines day. Det er å gå ut og praktisere egenkjærlighet. Det er det motsatte av å være opptatt av oss selv. Forskningen er så soleklar at når vi kan snakke pent til oss selv. Så sprer det seg til verden rundt. Og når vi snakker pent oss selv, og hvis det sprer seg til verden rundt, så lager vi trygge læringsmiljøer, og når vi lager trygge læringsmiljøer, så kommer vi til å blomstre. Ikke bare som nasjon, men som menneskehet, så jeg er veldig optimistisk når det gjelder dette med med følelser og teknologi. Masse kloke, flinke, fantastiske folk der ute som gjør så godt de kan. 

 

Silvija: Isabella?

 

Isabella: Helt til slutt. Jeg elsket å høre at det beste vi kan gjøre er å praktisere self love, fordi det er så fundamentalt i forhold til hvordan vi er mot resten av verden. Og jeg tror vi rakk ikke å snakke mye om det- men jeg tror det er også årsaken til at virtuell kjærlighet og den kjærligheten i fantasiverden som veldig mange av oss ikke helt forstår seg på enda. Den er så reell som den er fordi man lærer å elske, eller man elsker den personen som man er i en virtuell verden, og da blir det også enklere å få utløp for kjærligheten i den verden. Den er vel så ekte som noe annet tror jeg i hvert fall. Så det var det var en bitteliten refleksjon på kjærlighet rett før valentines day.

 

Silvija: Dere, det var en utrolig fin valentines day samtale, også tror jeg at vi skal fortsette samtalen rett og slett. Jeg satt her egentlig med boka mi, og i den har jeg et dikt fra Robert Frost, som snakker om kjærlighet til arbeid og prøver å minne oss på dette med å ha respekt for den fysiske kroppen vår og de behovene i forhold til arbeid. Vi kunne gått den veien. Det kunne gått veien av virtuell kjærlighet som Isabelle bragte opp noe helt på slutten. Også har vi i hvert fall fire, fem temaer underveis som tror jeg har nok materiale for gode lange samtaler. Så vi fortsetter, men så langt tusen takk for en veldig inspirerende og veldig lærerik samtale. 

 

Cristina: Takk til deg. 

 

Du har nå lyttet til en podcast fra LØRN.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å ha lyttet til denne podcasten på vårt online universitet LØRN.University.