Bioteknologi - hva er status på jordhelsa?

Velkommen til Lørn.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

 

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn webinar om biotek. Dette er en av våre månedlige deep dive webinar hvor vi tar for oss en av våre 50 tema innenfor teknologi, samfunn, business eller en sektor, og rett og slett prøver å diskutere med noen eksperter om hva status er og hvor går det? Tema nå er altså BioTek, og med meg i dette Webstudio vårt har jeg Mireen Fikse, Dag Hessen og Anja Røyne. Velkommen alle tre. Vi har snakket sammen i litt forskjellige sammenhenger før, blant annet med Dag så har vi snakket om hans bok om verden på vippepunktet, og Anja jeg husker vi har snakket, du var med på en av de aller første case i Lørn. Som var for cirka tre år siden, og cirka tusen opptak siden og. Så we go way back og jeg gleder meg veldig mye til denne samtalen. Dette her er altså en uformell prat mellom fire nerder om egentlig deres engasjement i temaet, og meningen er mer å motivere enn å sitte igjen med noen studiepoeng etter samtalen. Så vi starter egentlig med å spørre dere om hvem dere er, og kanskje også hvorfor dere er engasjert i tema BioTek. Vi spør Dag først og så Anja og så Mireen.

 

Dag Olav Hessen: Ja, takk. Dag Hessen heter jeg altså, jeg er daglig professor i biovitenskap ved Universitet i Oslo. Og så leder jeg noe som heter senter for biogeokjemi i antropocen som ser på disse store tilbakekoblingene i klima og karbonkretsløpet, hvor vi allierer oss med fysikere, kjemikere og geologer sammen med oss biologer. Men ja, biotek er noe som selvfølgelig nødvendigvis er interessant for en biolog på godt og vondt. Men jeg tenker mest på godt denne fascinasjonen over hva vi allerede har oppnådd ved bioteknologi og hva vi kan oppnå. Det er jo nesten bare fantasien som setter grensen. Samtidig så er det jo et minefelt hvor det er viktig at det ikke er de kommersielle interessene som får fullstendig frislipp og at vi hele tiden har et etisk blikk på det. Men først og fremst er det faglig ekstremt interessant med de nye CRISPR teknologiene og avleggere av dette, og alt hva det innebærer av muligheter.

 

Silvija: Og da var det Anja.

 

Anja Røyne: Ja, hei. Jeg heter Anja Røyne og er fysiker ved Universitet i Oslo. Så jeg er jo ikke biolog eller bioteknolog, men jeg har dumpet inne i dette med bioteknologi fordi jeg er interessert i materialer og ressurser. Og mye av den materialbruken som vi har i samfunnet i dag,hvordan vi bygger alt mulig, skjer jo på ikke fornybare vis, mens den levende verden bygger jo ting som går tilbake i kretsløpet. Så spørsmålet er jo om man kan bruke bioteknologi til å bygge vår menneskelige verden på mer bærekraftig måte. Det er veldig interessant, synes jeg. Det er ikke bare enkelt. For det er ikke sånn nødvendigvis at hvis man bytter ut en ikke biologiske industriprosess med en som er biologisk og grønn, så er det bærekraftig av den grunn. Og jeg synes det er veldig interessant å se på hvilke nye problemstillinger man møter på når man går i den retningen.

 

Silvija: Takk, og Mireen?

 

Mireen Fikse: Jeg heter Mireen Fikse og jeg er en vaskeekte kvinnelig, seriegründer. Jeg startet mitt første selskap nesten for to tiår siden. Jeg er i bakgrunnen grafisk designer og har jobbet i reklamebyrå, men for sju-åtte år siden så omskolerte meg selv over i det grønne skiftet. Og nå har tiden kommet over i den bioteknologi biten, hvor vi skal prøve å gi en mer presis diagnose av jord helsen. Privat så er jeg blitt en urban bonde, jeg bor midt i Trondheim, men dyrker aubergine, tomater og synes det er fryktelig artig å se det vi holder på med i levende live.

 

Silvija: Dag nevnte CRISPR og du Anja nevnte dette med bærekraftige materialer, og du Mireen snakker om jord helsen. Så da har jeg egentlig et spørsmål til dere. Hva er egentlig biotek? Hvis vi tar kanskje samme rekkefølgen igjen? Hvis du skulle prøvd å definere det med to-tre setninger Dag, hva ville du sagt?

 

Dag: Jeg burde jo forberedt meg og hatt Wikipedia definisjonen klart i hodet. Men det er teknologi som på ett eller annet vis bruker biologiske løsninger eller organismer, så det kan jo være alt fra øl gjæring og brødbaking vil noen definere som en form for bioteknologi, men etter mine begreper så er det først når vi går inn å gjør ett eller annet teknologisk. Gjerne noen endringer, for eksempel av typen CRISPR eller mer tradisjonell genmodifisering. At vi kan snakke om teknologi, men det er klart, produkt framstilling basert på industriell produkt, framstilling basert på biologi er jo og per definisjon bioteknologi så det favner ganske vidt.

 

Silvija: Altså teknologi som på et eller annet vis spiller på lag med biologi, hvis vi skal forenkle veldig. Og så kanskje og fysikk og kjemi. Dette er veldig tverrfaglig, eller hva Anja?

 

Anja: Jeg tenker jo det. Alt er fysikk kan man si når man er fysiker. Biologi er på en måte en anvendelse av naturlovene og man kan se på det veldig sånn teknologisk og se på bakterier og organismer som bare noen slags små maskiner  som følger sine egne lover. Og så kan man tenke at hvis mannen kjenner alle lovene og alle mekanismene i disse cellene, for eksempel, så kan man få dem til å gjøre akkurat som man vil da, og bygge fabrikker og produksjon ut fra det.

 

Silvija: Og det er mye materialteknologi også. Jeg har akkurat gjort ferdig en veldig spennende serie med Norske Skog Skogn, deres fabrikk og det å forstå hvor mye, både bærekraft og nye markeder det er i god gammeldags trefiber, det er utrolig fascinerende. Og så finnes det veldig godt forståtte gamle mekanismer for å foredle å bruke, men det virker som teknologien skaper helt uante nye muligheter.

 

Dag: Ja, jeg tenker at fellesnevneren for det vi snakker om er jo hvilke teknologiske muligheter som finnes og når skal vi ta det i bruk? Min holdning er jo at vi ikke skal ta i bruk ny teknologi før det er et behov for det. Vi skal ikke bruke teknologi for å skape et kunstig behov som jeg av og til ser. Og så er det jo selvfølgelig noen ekte dilemmaer her ved at teknologien er jo en av suksessfaktorene bak det moderne samfunn. Helt klart. Samtidig så ser vi at det er noen grenser, og jeg er veldig opptatt av det som Anja er opptatt av. Altså det grønne skiftet er jo ofte grønt bare med CO2 brillene på, ikke nødvendigvis når det gjelder uttak av mineral eller nedbygging av natur og så videre. Og det teller jo inn mot det siste punktet også, som Mireen snakker om. Istedenfor å lene oss tungt på teknologien, kan vi i stedet bruke mer tradisjonelle metoder, dyrke ting bynært, gå tilbake til mange av de gamle metodene som er brukt. Spesielt da når det gjelder resirkulering av næringsstoffer, bedre gjødsel, mindre overgjødsling og alle disse tingene. Så det henger sammen på mange måter, dette med ideen om vekst. Hva slags vekst og hvorfor vekst?

 

Silvija: Hvorfor vekst og hvordan vekst? Det syns jeg være en veldig fin kort oppsummering. Hva tenker du, Mireen? Hvis du skulle fortelle noen på en heistur hva Biotec er og hvorfor du holder på med det?

 

Mireen: Vi ser på bioteknologi på hva som er til stede i jorden av mikrober og vi bruker bioinformatikk og bioteknologien på det. Hvem? Hvilke arter og familier er til stede, og hvilken funksjon har de nede i jorden?

 

Silvija: Mikrobiomer der har jeg lest i Economist, nå tror jeg det er ti år siden. En artikkel som forklarte om denne organismen vi har i våre egne organismer og hvor viktig det er for vår felles helse og kompleksiteten og sammenhengene i biologien er egentlig helt overveldende, tenker jeg. Men du, Dag, du har sett på dette her og skrevet en bok både om den kompleksiteten og kanskje over utviklingen?

 

Dag: Ja, altså, vi bruker også denne metoden. Vi bruker e-DNA i naturlige økosystemer for å karakterisere hva slags mikrobe samfunn som er der, og hvordan de spiller på lag. Og  noe av det man ser, enten det gjelder vårt eget indre mikrobiom eller landbruksjord, er jo at sterkt forstyrrede systemer, eller i landbruks jordas tilfelle da høy bruk av kunstgjødsel, kanskje ensidig monokultur over mange år, reduserer det biologiske mangfoldet ekstremt. Sånn at her er det en direkte motstrid mellom det vi kan kalle moderne driftsmetoder med bruk av pesticider, overgjødsling, ofte monokulturer og det biologisk mangfold, og den mer tradisjonelle småskala vekselbruk. Og interessant nok er det litt sånn hos oss og hvis vi bare spiser én type mat eller er hygieniske inntil paniske. Så vi unngår å få i oss naturlig mikrober, så får vi også et veldig forringet naturlig mangfold inni oss selv i  tarmsystemet som viser seg å være ugunstig.

 

Silvija: Anja?

 

Anja: Jeg tenker både når det gjelder det å utnytte og spille på lag med, kan man jo si om livet som er i jorden og det å ta i bruk biologiske materialer. Så er vi kanskje på vei ut av en tid hvor vi har hatt tilgang på veldig enkle løsninger. Fossile Energikilder har latt oss produsere kunstgjødsel billig og latt oss bare pøse på med de næringsstoffene som er viktigst for å få store avlinger i jorden, uten at vi har måttet bry oss så mye om hva som er i jorda. Og vi har kunnet lage betong og alle mulige slags plastmaterialer på en billig og grei måte, uten å egentlig måtte lære oss de mer finurlige biologiske, naturlige prosessene. Og nå er vi kanskje ved et punkt der vi ikke kan ta den snarveien lenger, og er nødt til å være litt smartere med hvordan vi utnytter hvordan naturen fungerer? 

 

Silvija: Vi kommer tilbake til Mireen sitt konkrete eksempel. Men det som jeg har lyst til å prøve å forstå. Dag, du sa noe om at det grønne skiftet er ofte litt for mye CO2 briller, og man ser ikke på alle de andre effektene av å overfokusere da kanskje på akkurat dette med fossil og karbon. Og så lurer jeg på om all den her politikken som våre politikere så iherdig slår i bordet med, med at det går an å ha grønn vekst. Og det er masse, masse rom rundt den grønne veksten som ikke er tatt ut ennå. Om det er litt overforenklet? Er det noen som har lyst å hjelpe oss å forstå. Hvordan kan kan vi bruke teknologien på en litt mer balansert måte fremover? Vi sier at digitalisering kan hjelpe grønn vekst, punktum. Så kjør på med både mer digitalisering og mer grønn vekst. Men det er kanskje litt for enkelt. Dag også, Anja?

 

Dag: Ja, jeg tror man innser at det er ikke så mange gratis lunsjer her heller. Det er det jo som kjent ikke ellers i samfunnet heller. Og alt har på måte sin pris. Og jeg er ikke noe teknologi motstander på noen måte, jeg synes teknologien er fantastisk, og den har hjulpet oss og vil fortsette å hjelpe oss. Men vi må ikke være naiv som selv nevnte, hva vi kan bruke tømmer og tre til. At vanillinen i vaniljeisen vår kommer fra tømmerstokker er jo et eksempel på en fantastiske bioteknologisk anvendelse. Men igjen er det denne troen på at bare vi har smart nok teknologi, så kan den materielle veksten fortsette. Og det er dette Anja jeg har skrevet godt om, det er klart mye av det grønne skiftet krever da mineraler og elementer. Mange av de er mangelvare, og mange av de krever tunge inngrep i naturmiljø. Og dermed er de etter mitt skjønn ikke grønne etter mer enn ett kriterie. Litt det samme i landbruket at nå har vi lenge prøvd å gjødsle oss til økt produksjon, og har langt på vei klart det. Men verdens fosfat reserver er begrenset, før eller siden går de tomme. Og per i dag kjenner vi ikke noe annet stoff som kan erstatte fosfor. Og vi ser også at etterhvert som klimaendringene går sin gang, eller det er andre former for stress, så tenker vi at vi skal løse dette med CRISPR teknologi, altså genredigering. Og jeg tror genredigering kan hjelpe oss med veldig mye. Men i hele tatt å tro at vi ikke skal gjøre noe med de underliggende, symptomatisk problemene i samfunnet og hele ideen om evig vekst, at teknologien skal hjelpe oss ut av det. Uten noen som helst omdirigering av måten vi lever på, det har ikke jeg noe tro på.

 

Silvija: Anja?

 

Anja: Ja, jeg har et eksempel fra det forskningsprosjektet som jeg snakket med deg om for tre år siden, eller hva det var. Som handlet om at vi ville bruke bakterier til å produsere betong på en mer bærekraftig måte. Fordi betong er ikke resirkulerbart og bruker masse energi og slipper ut masse CO2. Da kan man ha bakterier, det de egentlig gjør er at de de bruker en slags nitrogengjødsel fordi det trenger de i sin livs prosess, og da endrer de den kjemiske sammensetningen av miljøet der de er. Og så kan de få det til å dannes krystaller som binder sammen sand. Det er veldig kult, og nå er dette tatt opp på industrielt nivå i USA, ikke direkte fra vårt forskningsprosjekt, men dette er ting som går fremover. Men en av grunnene til at betong er et kjempeproblem i verden, det er at det produseres så sinnsykt mye betong. Det er helt enorme mengder, og hvis du skal se på pr kilo, så er det ikke sånn at betong er så ille, det er bare det at det er så forferdelig mye. Så hvis man tenker at man skal bytte ut alt det med sånn bakterie betong, da støtter man på andre problemer, for eksempel med den nitrogengjødsel innsatsfaktoren som vi har. Fordi at når man produserer nitrogengjødsel i dag, så gjør man det fra naturgass, altså fra fossilgass. Det gir masse CO2 utslipp. Brukes masse, masse, masse energi for gjøre det. Og så, når det på en måte er brukt, så gir det utslipp da. Hvor skal man gjøre av all denne ammoniakk som ender oppe i vår betong? Den kan vi ikke bare slippe ut i miljøet, fordi der er det allerede alt for mye nitrogen på avveie. Dette er sånn som Dag jobber med egentlig. Dette er sånn som menneskene har kuppet fullstendig nitrogenkretsløpet, så på den ene siden som bruker vi masse energi på å produsere det, og på den andre siden så skaper det masse problemer nedstrøms fordi det havner på feil sted. Og da har vi jo en kul måte for å slippe å få så mye CO2 utslipp fra betongen. Men så har vi lagd et helt annet problem, det er jo ikke sånn at bakterier for eksempel lever av ingenting. De må ha mat som må dyrkes på en eller annen måte. Det er liksom innsatsfaktorer på alle områder da. Så til syvende og sist så handler det veldig om hvor mye man skal lage av ting. Hvis vi skal bruke masse nitrogengjødsel inn i vårt materiale, for eksempel, så må vi ha noe fornuftig å bruke avfallsproduktene til. Eller så lager vi bare et nytt problem. Så det handler om at man må se ting i helhet, og så gjøre det smart.

 

Silvija: Og det å se helheten er noe av det som er kanskje vanskeligst her. For jorden, litt sånn på linje med hjernene våre, er et så komplekst og sammensatt og kaotisk system at det å prøve å overkjøre mye av dette her med våre egne kontrollsystemer blir kanskje umulig. Men Mireen hadde fingeren oppe.

 

Mireen: Jeg ville bare egentlig svar på det som Dag sa, det synes jeg er veldig viktig at man påpeker. Det at vi ikke bare se på ny teknologi, men også på gamle ting i landbruket på hvordan vi skal gjøre det. Så er det jo sånn at den digitale verden har jo kommet så langt nå at vi kan på en måte, hvis vi skal se på mikrober da, isolert sett. Så tar mikroskopering veldig lang tid og er veldig kostbart. Og der har dagen komme for at vi får det til på en rimeligere måte, digitalt. Raskere og billigere datamengder som gjør at vi kan finne nye sammenhenger og er mer faktabasert. Og det er jo veldig viktig å bruke fremover, for myndighetene vil jo det bli en mer miljøbevisst politikk og hjelpe med riktig insentiv mot bønder som kanskje allerede er hardt presset på det, med økonomi og sånne ting. Så vi må hjelpe dem og ta riktige avgjørelse på retningen framover.

 

Silvija: Hvis jeg forstår deg riktig, Mireen. Dette systemet deres komplementerer i hvert fall godt gammeldags bondevett med litt mer data?

 

Mireen: Ja, du kan si det sånn. Vi tar også med all informasjon vi har fra bonden det er veldig, veldig viktig at han fortelle oss hva problemet er. Fordi det er jo det vi prøver å adressere, han sier at- jeg har store problemer, men har ingen verktøy til å hjelpe meg å finne ut av hvordan det står til med jord helsen. Så han må jo fortelle oss hvor problemet er. Og det jo akkurat der vi går inn. Helt spesifikt med å ha et GPS punkt hvor han sier fra er problem hans. Også spør vi, hva har du gjort her, historikken på den jord flekken på hva han har gjødslet med, hva han har sprøytet med, hva dyrker han? Hvor stor produktivitet har han? Og så måler vi sånn som er vanlig i dag og lovpålagt, med kjemiske prøver. Da finner du ut jordtyper, næringsstoffer som er der og sånne ting. Og så mener vi at vi må også se på helheten med det mikrobe samfunnet som og er akkurat der å jobber. Versus der det er et skikkelig bra, produktivt jordet mot det dårlige. Litt sånn som Dag nevner, det med tarmen. Hvis vi tenker- åja det er det samme. Har du problemer i tarmen så kan det være sånn. Det er overførbart også til landbruket da, så vi ser hvert fall på lag på lag med data på akkurat det gps punktet. Hva kan vi fortelle og vi bygger en database. Vi har nå samlet inn i underkant av tusen prøver over hele landet, og det er den vi bygger matematiske modeller på for å prøve å finne ut hvordan det står til. Hva mangler i dårlig jord? Hvordan ser det ut i god jord?

 

Silvija: Og så høres det ut som dette burde kompletteres eller kombineres med Miljødirektoratets diverse sånne arts databaser, og vi burde ha tilsvarende jorddatabase. Og i tillegg vær databaser og så videre. Men jeg har veldig lyst å spørre deg Dag om hva er det det fundamentalt nye her? Vi har jo målt jordkvalitet før, men vi har kanskje ikke hatt tilgang til alle disse type målere. Og sammenstillingen eller hva tenker dere alle tre? Hvorfor er dette her en revolusjon, og ikke bare en evolusjon? Teknologisk?

 

Dag: Ja, hvis jeg skal starte, så er det jo for det første interessant at også landbruket og skogindustrien nå er blitt høyteknologiske og gjennom digitaliserte. Og det er smart teknologi, ikke sant? Roboter som senser gjødsel nivået i jorda, jordfuktighet og som anbefaler gjødsling regimer og sprøyting regimer i den grad man fortsatt skal sprøyte og så videre. I tråd med dette er jo veldig smart. Og så er jo det nye som Mireen er inne på her, altså at det først måtte man mikroskopere mikrober og det det fikk man veldig lite utav. Jeg startet i sin tid jeg og med mikroskop når jeg skulle kvantifisere bakterier i vann og etterpå viste det seg at jeg fikk ut kanskje noen promille av de bakteriene som var der, så denne DNA teknologien som vi nå bruker til å screene det er dobbelt smart. Fordi den for det første ikke bare viser mangfoldet av bakterier og hva slags bakterier, men viser også det vi kaller den metabolske aktiviteten. Man kan se hva slags gener som skrus av og på, man kan se hvordan disse bakterie samfunnene samarbeider. Det er et viktig poeng her. Komplekse bakteriesamfunn gir mer produktiv jord fordi bakteriene samarbeider i de store stoff syklusene, og særlig nitrogen da. Så at man nå kan koble på dette å si også hva bakterie samfunnet, og sopp samfunnet, som også er uhyre viktig ord.  Faktisk gjør sånn rent konkret når det gjelder stoff omsetning i jorda. Det er etter mitt skjønn en helt fundamentalt ny måte å se det på, og selvfølgelig dette krever også enorme data ressurser. En annen side av saken, når vi lagrer terabyte med genetisk informasjon, så må det ligge på en server et sted, og disse serverne krever etter hvert mye energi. Det var litt det jeg var inne på, det er ikke noen gratis lunsj, det er noen ekte dilemmaer, men isolert sett er jo dette et fabelaktig framskritt, altså. Som gjør at man kan skreddersy landbruks praksis på en helt annen måte. Ellers så mener jeg at landjorda er på mange måter brukt opp, så vi bør gjøre to ting. Vi bør ernære oss mer marint, og vi bør ernære oss på lavere trofiske nivå og så lenger ned i næringskjeden, enten vi snakker om landjorda eller i havet.

 

Silvija: Altså mindre kjøtt og mer- eller hva betyr det siste du sa?

 

Dag: Ja, altså mere planteprodukter. Jeg er ikke noe vegetarianer selv, men jeg ser nytten av å spise mer fra havet, mer fisk og ikke minst da mer, ja i å for seg kunne vi spise hoppekreps og, det er ikke noe galt med å spise det. Men plante produkter både fra land og hav.

 

Silvija: Anja, hva tenker du er fundamentalt nytt, og du kan kanskje også hjelpe oss å tenke litt. Gitt ditt utgangspunkt som fysiker og beklager at jeg henger meg så innmari opp i det. Men jeg er så fascinert av den der dype tverrfaglighet.

 

Anja: Bakterier i jord forstår jeg nesten ingenting av og der tror jeg at det trengs utrolig mye mer kunnskap. Så bare det at noen samler disse prøvene og prøver å se sammenhengen og se mønsteret er kjempeviktig, og det henger sammen med det jeg snakket om med den sløsende måten vi har brukt kunstgjødsel på, for eksempel. At du hvis du har mer presis informasjon om hva som skjer jorda til enhver tid, så burde du kunne liksom gi den det den trenger uten å gi den alt for mye. Sånn at det er plantene som får næringen og ikke økosystemene nedstrøms som tar skade av den. Og dette kommer jo dessverre også til å bli mer utfordrende i framtiden, fordi at nå kan vi ikke belage oss på å fortsette å drive landbruk i det klimaet som vi er vant til. Vi går inn i en tid hvor været ikke kommer til å komme på de tidspunktene vi tenker at det skal komme. Og det vil være mer i kraftig regn, og det vil være tørrere når det ikke passer oss. Og da er det jo enda viktigere å kunne passe på den matjorda vi har og bruke den så godt vi kan. Men i som forsker, så ser jeg det med jeg ærefrykt på de datamengdene og de utrolig mange variablene dere har. Når dere får haugevis av genetisk materiale fra veldig, veldig forskjellige jordtyper og klimasoner og alt mulig. Det er en kjempejobb, men det det er jo sånn som jeg regner med at mange jobber med. Heldigvis, det er noen store oppgaver som vi heldigvis man er fler om. Det er det som er  kult med vitenskap, men får tatt mange puslespillbrikker og satt dem sammen.

 

Silvija: Dag?

 

Dag: Ja, jeg har bare lyst til å nevne et eksempel. Altså, teknologien tro jeg er helt uvurderlig og vil fortsette å løse mange problemer for oss. Men noen tilfeller kan vi også lære av hvordan man praktiserte ting før, at man ikke behøver å gjøre alt så komplisert. Sammen med kinesiske kolleger, så gikk vi gjennom det store kinesiske nitrogen problemet,enten det er CO2 eller nitrogen eller hva det er, så er det jo kineserne Kina som står for brorparten av omsetningen. Det har enorme forurensningsproblemer.

 

Silvija: Kan jeg bare spørre dere, bare så jeg kan ha noen bilder i hodet mitt. Jeg kan litt for lite kjemi til å i det hele tatt kunne stille interessante spørsmål her nå. Når vi snakket om gjødsel, så nevnte Dag fosfater og du nevnte nitrogen, Anja. Er det samme greie? Og så må dere hjelpe oss å forstå, hva er problemet med alt for mye nitrogen i lufta eller i vannet, eller hvor det nå er?

 

Dag: Og det er jo særlig nitrogen og fosfor som er viktig for plantevekst. Vi trenger det også da, men fordi det er helt essensielt i måten vi er bygd opp på og for å lage proteiner. Nitrogen er det jo endeløst mye av i atmosfæren såvi går ikke tom for nitrogen, så lenge vi kan bruke energi på å binde det til typer som vi og plantene kan bruke. Fosfor er litt annerledes fordi det fins geologisk i begrensede mengder, men planter, vi og dyr trenger begge deler. Så problemet med nitrogen og fosfor er begge delene når det blir for mye av det og renner ut i vann. Så skaper det overgjødsling, uønsket algevekst og i verste fall giftig alger og masse problemer. Dårlig vannkvalitet. Og nitrogen har ofte vært et kjempeproblem når det gjelder kyst forurensning. Og grunnen er jo at man tilsetter, man skjønner ikke hvor verdifulle disse er, det har vært for billig og man pøser ut i overskudd. Som sagt Kina har jo et enormt problem, både fordi det renner ned i grunnvann hvor du får en type forurensning. Et biprodukt her er jo lystgass som er en skummel drivhusgass. Og så er det jo dette at det nitrat ammonium renner ut i vann og gir det massive oppblomstringer, men i hvert fall vi gjennomgikk da hele dette gigantiske nitrogenkretsløpet til kineserne. Og man kan si mye stygt om overvåkings politikken deres. Men de overvåker også miljøet ekstremt grundig, så de har tall på lang, alt mulig og lange tidsserier. Og det viser at den mest effektive måten, i hvert fall på kort sikt for å løse dette enorme forurensningsproblemer som Kina har med nitrogen, var å gå tilbake til de gamle resirkulering formene som de brukte, hvor fortsatt landbruksproduksjonen var ganske høy, men hvor de var mye mer bevisst på hvor mye de gjødslet og resirkulerte mye mer og var mer nøysomme. Så rett og slett konklusjonen på denne artikkelen som vi fikk publisert i selveste Nature. Det var altså at her kunne man lære mye av å gå tilbake til noen av de gamle innsiktene man satt på.

 

Silvija: Jeg vet ikke Anja, om du har lyst til legge til noe, eller du Mirren om du kan kanskje si hvis du skulle kunne bestilt noe forskning for at du skal utvikle bedriften din i den riktige retningen. Hva ønsker du deg mer kunnskap om?

 

Mireen: Vi sier jo egentlig at vi sitter med en jord doktor, vi har en diagnose så må vi jo også ha en behandling. Og det  der vi må se litt på hva er løsningen.  Nå har jeg nevnt mikrobene som kanskje, hvis vi klarer å finne sammenhengen der, så kan jo det være med å løse noen av de største klimaproblemene fremover. Men vi syns det er spennende og vi skulle hatt mer forskning på det med biokull, for det kan kanskje  og være en av de tingene som er med å løse mange av klimaproblemene fremover. Hvis jeg får si et par ord om biokull, så er jo det et organisk materiale som blir fremstilt under høy temperatur og så det brennes tremateriale, for eksempel, under høy temperatur og lite oksygen. Poenget er å få til et så rent biokull som mulig, det er en klimasmart avlings forsterker blant annet. Poenget er at det er et veldig porøst materiale og har store, veldig store flate som mikrobene trives i. Og det blir nærmest som et hotell, de flytter inn der og kan fungere som en katalysator for god jord helse. Men ikke nok med det,biokull, det er som en magnet, det er som en svamp, det trekker til seg forskjellige ting. Det holder på ting, det kan være tungmetaller, holder det unna planten. Det holder på vann og porsjonere det ut. Og tenk på det i framtida hvis det er tørke eller flom så holder det mer på vannet, og det holder på næringsstoffer å porsjonere det ut sakte til planten. Så jeg vil å ha mer forskning på en levende matjord, kan vi få næringsstoffene tilbake i maten vi dyrke? Så jeg tror mikrober, biokull i sammenheng med det nye økosystemet der og se på det. Det jeg er opptatt av.

 

Silvija: Dag.

 

Dag: Ja, bare veldig kort. Skal ikke prate alt for mye. Men jeg vil også slå et slag for biokull, jeg er enig i at det er kjempeinteressant av mange grunner. Og der hvor det er snakk om å restaurere tapt skog, for eksempel i tropene. Denne sure skogsjorda har veldig godt av biokull for å få opp igjen produksjonen, så det er mulig å utvinne biokull fra naturgass hvor du får hydrogen som en smart ting på kjøpet, som jo kan omsettes. Det er jeg enig i, biokull er virkelig noe som fortjener økt oppmerksomhet.

 

Silvija: Men bare for å spørre dere som en newbie i biotek. Er dette et produkt man kan kjøpe i dag? Jeg har en eik her i hagen som sliter veldig. Er det noe jeg kunne kjøpt å gravd ned rundt Eika, eller hvordan er tilgjengeligheten i dag?

 

Mireen: Vi har jo da flere selskaper, hvor på det ene faktisk produserer biokull, og vi samarbeider jo med Universitetet i Sørøst-Norge. Vi har forskere som ser på renheten i det biokullet og det kommer på markedet nå i vår. Hvis du tenker på hage, men vi går og mot tarm helse til dyr. Vi i Bionér bygger ikke bare en database for jord, vi begynner og se på og har med hester som første kategorien vi går mot. Om hvordan det står til i helsa der, og vi faktisk klart å fått med den spanske rideskolen i Wien, politihestene i Oslo og Øvrevoll Galoppbane, Så det her blir veldig spennende å se, og vi har satt opp en Doktorgradsstudie for det med biokull og tarm.

 

Silvija: Hestene vil da få biokull piller?

 

Mireen: Ikke piller, men pulver blandes i maten.

 

Silvija: Ja, og dette beriker maten dems med riktig type mikroorganismer eller?.

 

Mireen: Vi har ikke dokumentasjon på det enda, men det sies at du skal klare å øke næringsopptak. Jeg har hatt studier som har vist at kyr melker bedre, å fjærkre vokser og får mer muskler og blir større. Så det er en del gode effekter av biokull som vi skal se nærmere på fremover.

 

Silvija: Jeg har lyst å spørre dere litt sånn mot slutten, jeg har hørt kommentarer om at hvis forrige tiåret, eller kanskje fem tiår, er datatek, så er det neste tiåret biotek. Altså at vi går inn i en tid hvor vi får større og større-eller kanskje vi har på mange måter oppnådd en eller annen form for optimalt nivå med datainnsamlings evne og algoritmisk evner på data. Og nå nå prøver vi å kombinere dette i større og større grad med biologi, med kjemi, med materialteknologi, genetikk. Jeg som data person synes det er veldig fascinerende å høre om hvordan DNA brukes som den neste lagrings mekanismen relatert til data og så videre. Tror dere at det vi snakker om nå er ihvertfall ett av de viktigste områdene for utvikling fremover? Dag også Anja, så Mireen.

 

Dag: Jeg starter igjen som ubeskjeden biolog. Ja, det er det jo ingen tvil om det. Og det er ingen gitt å vite hvor hvor grensene går her. Nå har man snakket en stund om helt syntetiske organismer. Det har ikke vært noen kjempesuksess fortsatt, men det er fordi all sånn ny teknologi trenger jo en oppstartsfase. Så jeg tror halv og hel syntetiske organismer som produserer alt fra uorganiske materialer, gjør sin skjerv i betongindustrien, lager vitaminer, fettsyrer. Det er jo allerede fullt mulig. Det har vi bare sett begynnelsen på, og så har vi jo da denne interessante koblingen mellom bioteknologi og annen teknologi. Det var vel det du var inne på lenge, det har lenge vært snakk om å kunne bruke, gener er jo digitale de også, at man bruker da genetisk informasjon som det prinsippet som DNA molekyl gjør for å lagre informasjon. Da kan du i prinsippet frigjøre deg fra plass problemet som dagens chips har. Det er et stykke frem dit, men igjen, jeg tror det er helt riktig at det bioteknologien, selv om den avansert enn så lenge bare i sin oppstart, men at vi vil se en sammensmelting, altså med bioteknologi og andre former for teknologi.

 

Silvija: Anja.

 

Anja: Ja, jeg tenker også det er interessant sånn som du beskrev det her. Den sammensmeltingen av de forskjellige disiplinene i realfag, det er  mange kryss koblinger. Ram, informasjon, materialer, kjemiske og biologiske prosesser. Og det er vel noe som også går veldig fort disse disse kryssingen mellom ulike siloer av kunnskap, hvor noen kan biologi og noen kan kjemien. Så dukker det opp veldig mye nytt og spennende hele tiden, så jeg tenker at det er er mange utfordringer, men også utrolig mange muligheter som vi kommer til å se.

 

Mireen: Fra et forretningsmessig ståstedet. Mckinsey sa jo i fjor at innsikt fra biologiske data, det vil utgjøre over 50 % av det økonomiske potensialet de neste ti årene. Så bedrifte kan jo planlegge allerede nå hvor mye penger de kan tjene på milliarder av gigabyte av data som de samler inn hvert år. Så konkurransemessig så er sammenslåing av digitale og biologiske ferdigheter en veldig potent kombinasjon.

 

Silvija: Dere før jeg slipper dere, så har jeg lyst å spørre dere et spørsmål til. Og det er Norges unike muligheter her. Er det noe vi er spesielt gode på her? Vi har snakket mye om jord helse, vi har snakket litt om tarmhelse og organismer. Hva med hav? Og hva med hva med det kalde? Er det noen områder der hvor vi kan gjøre ting som ingen andre kan? Og her kommer beskjedne nordmenn litt for stille i gang. Dag?

 

Dag: Ja, altså, jeg tror ikke vi er verdensledende på nesten noe her. Selv om vi ligger veldig langt framme når det gjelder treindustri, så er det nok andre som ligger lenger fremme på landbruk, for ikke å snakke om mer sånn generell bioteknologi og ren genmanipulering. Det er klart vi har et geografisk fortrinn som vi har hatt  i mange sammenhenger ved at vi ligger langt mot nord. Og mye av det som også framtiden vil bringe oss, og som jeg holdt på med en god stund del av dette med bioprospektering. At vi henter ut funksjonelle gener, viktig enzymer, for eksempel, fra ekstreme områder. Som for eksempel kalde havdyp langt nord i isen, områder som det fins livsformer som vi ennå ikke har utforsket ordentlig. Der ligger det også et enormt potensiale for nye former for antibiotika, som sagt funksjonelle proteiner som tåler høy eller lav temperatur og så videre. Der ligger vi nok forholdsvis langt framme, selv om den største suksessen på norsk jord, som var isoleringen av den soppen som ga oss ciklosporin som neddemper immunforsvar som har gjort organtransplantasjon til noe som man faktisk kan gjøre med stor suksess. Det var det sveitsiske firmaet Novartis som kartla det, fant den soppen på norsk jord og omsetter nå hvert år for milliarder av dollar på dette ene produkt alene. Men det er klart der tror jeg Norge har et fortrinn, og det er nok mye mer som kan gjøres på bioprospekterings siden her.

 

Silvija: Hva tenker du Anja, kan være sånn moonshot fra Norge? Noen områder hvor vi kan bruke vår historiske styrker.

 

Anja: Jeg synes det er litt vanskelig med hva skal vi være best på, men det er jo klart at hav og kyst er jo noe vi er god på. Det skjer spennende ting på det med tare-dyrkingen, tare som råmateriale og som klimaløsning. Men akkurat dette er ikke det jeg kan si mest om, faktisk.

 

Silvija: Bare for å spørre dere, for jeg har jeg har hørt endel om algedyrking og alge som som matkilde og så videre. Vel, muligens også proteinkilde. Det virker som en så utrolig tilgjengelig og billig ressurs. Hvorfor gjør vi ikke mer rundt det?

 

Anja: Det er jo på vei da. Det kommer an på hvilke andre muligheter man har hatt, og du må ha et marked. Det er en del sånne flaskehalser.

 

Dag: Jeg er enig i at det er på vei opp. Man drev en stund med sånt hard tråling som ikke var spesielt smart, for det ødela ofte havbunn og. Dyrking av alger er jo gunstig. Hvor mye karbon det til slutt kommer til å fange, det vet jeg ikke, men jeg tror ikke det er det viktigste. Det kan brukes til veldig mange produkter også. Alginat er jo et produkt som kan gå inn i veldig mange sammenhenger og ernæring, og det er helt klart at algene som sådan bør ha et potensiale for å inngå i mat, og det vokser enorme mengder av de. Og det er så vidt jeg kan se et sånt ganske problemfritt oppdretts felt.

 

Silvija: Mireen, hva tenker du?

 

Mireen: For det med maten i havet?

 

Silvija: Ja, eller unike muligheter. Har du noen fordeler ved å drive Bioner fra Norge?

 

Mireen: Ja, det synes absolutt vi har. Vi er veldig nøye på kvalitet i Norge, og vi har på en måte et organ. Hvor bøndene er medlemmer hos Landbruksrådgivning som har snakket bøndenes språk da. Og vi tenker jo å først og fremst få bekreftet modellen våre der, hos dem. Før vi går ut i verden og ut i verden så har de ikke et sånt organ i sine respektive land. Så det at vi kan få bekreftet modellen, det er viktig. De ser på Norge som et land som har bra ressurser på det.

 

Silvija: Det er utrolig spennende å snakke med dere. Vi har ikke eksponert så mange av de selskapene, men vi har rundt 30 selskaper fra Norge, som vi har snakket om biotec på, så det foregår ganske mye innovasjon på tvers av hele landet. Og det er utrolig nyttig for oss alle sammen, særlig oss datanerder. Til å begynne og ta til oss den nødvendige tverrfagligheten for fremtiden, som vil da kombinere den type både forskning og gründerskap som dere representerer. Tusen takk for en inspirerende og lærerik samtale.

 

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læring sertifikat for å ha lyttet til denne podcasten på vårt online universitet Lørn.University