Webinar

9. april 2022

Med:

Knut Helge Hamre

Karsten Friis

Eystein Kvarving

Magnus Håkonstad

Silvija Seres

Frode Skaarnes

Moderator: Frode Skaarnes

Forsvarets utvikling fra murens fall og til i dag

I tre paneler belyser vi Forsvarets historie, hvilken retning Forsvaret bør ta fremover, den sikkerhetspolitiske utviklingen og dagens situasjon. Vi minnes også en viktig dag i norsk historie, den 9. april.

Program

Del 1: Vi møter Eystein Kvarving, brigader og kommunikasjonssjef for Forsvaret, i en samtale med Frode Skaarnes (COO, LØRN).

Del 2: I dette panelet møter vi Knut Helge Hamre (Generalsekretær, Norges Forsvarsforening) og Dr. Karsten Friis (leder Forskningsgruppen for sikkerhet og forsvar ved NUPI). Moderator er Frode Skaarnes (COO, LØRN).

Del 3: I dette panelet møter vi Magnus Håkenstad og Silvija Seres. Moderator er Frode Skaarnes (COO, LØRN).

Panelet

Knut Helge Hamre

Generalsekretær, Norges Forsvarsforening

Bio
Knut Helge Hamre kommer fra stillingen som militærassistent (MA) til forsvarssjef Eirik Kristoffersen, en stilling han også hadde i seks år under admiral Haakon Bruun-Hanssens tid som FSJ. Arbeidet som MA har gitt ham en unik erfaring og innsikt i arbeidet på toppnivå i Forsvaret, i hele bredden av Forsvarets virksomhet i inn- og utland, og i grensesnittet mot Forsvarsdepartementet, øvrige etater og det politiske beslutningsnivået. Gjennom en rekke år har han vært involvert i arbeidet med Forsvarets langtidsplaner, blant annet som nestleder for Forsvarsstudie-07. Her ledet han også den gruppen som arbeidet med Forsvarets operative struktur.

Karsten Friis

Leder, Forskningsgruppen for sikkerhet og forsvar, NUPI

Bio
Dr. Karsten Friis leder Forskningsgruppen for sikkerhet og forsvar ved NUPI. Han har PhD fra Groningen universitet og MSc fra London School of Economics. Han har tidligere jobbet i Forsvaret og for OSSE på Balkan. Friis’ faglige fokus er primært på sikkerhets- og forsvarspolitikk og på cybersikkerhet. Han gir jevnlig kommentarer og analyser i media på krigen i Ukraina og forholdet mellom NATO og Russland.

Eystein Kvarving

Brigader og kommunikasjonssjef for Forsvaret

Bio
Eystein Kvarving er brigader og kommunikasjonssjef for Forsvaret. Han er utdannet offiser og har en master of management fra BI. Han har erfaring fra operasjoner på Balkan, Libya og Afghanistan. Han leder Forsvarets arbeid med strategisk kommunikasjon og har lang erfaring som talsperson, fra krisekommunikasjon, endringskommunikasjon, omdømmebygging med mer. Han jobber nå tett sammen med forsvarssjef Eirik Kristoffersen.

Magnus Håkonstad

Forsker, Institutt for forsvarsstudier

Bio
Mastergrad i historie fra Universitetet i Oslo, våren 2010. Har siden jobbet på IFS med diverse prosjekter, som Forsvarsdepartementets historie, langtidsplanlegging i forsvarssektoren, Forsvarets bistand til politiet og omstillingen i Forsvaret etter den kalde krigen. Han har nylig påbegynt et doktorgradsprosjekt som skal sammenligne reformer og omstilling i Forsvaret og Politiet.

Silvija Seres

CEO, LØRN

Bio
Dr. Silvija Seres er en akademisk techie med bakgrunn i bedriftledelse. HUn har bakgrunn som matematiker og teknologiekspert med mange års erfaring som leder i bedrifter innen forskjellige bransjer.

Frode Skaarnes

COO, LØRN

Bio
Frode Skaarnes har utdanning fra Forsvaret. Han har bred erfaring fra forsvarsektoren, med bakgrunn fra blant annet Nasjonal sikkerhetsmyndighet, Hæren, TRADOK og som spesialutsending for Forsvarsdepartementet.

LØRN AS, c/o MESH,
Tordenskioldsgate 2
0160 Oslo, Norway

Del 1 - E0030

Velkommen til LØRN.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Frode Skaarnes Hei og velkommen til dette LØRN webinaret som skal dreie seg om forsvarets utvikling fra murens fall og til i dag. Og ikke minst hvordan vi har tenkt å forme et forsvar som er dimensjonert for den sikkerhetspolitiske utviklingen på kort og lang sikt. Temaet relevans, det kan vi knyttet til både 9 April, som er den dagen de fleste nordmenn opplever som da vi ikke var klar for angrepet som kom fra Tyskland. Og ikke minst da den veldig krevende sikkerhetspolitiske situasjonen som vi har i Europa i dag. Vi skal starte webinaret med en samtale med en med en samtale med Brigader Eystein Kvarving som er kommunikasjonssjef for Forsvaret og en nær medarbeider av forsvarssjef Eirik Kristoffersen. Så Eystein, velkommen til oss.

Eystein Kvarving: Takk for det.

Frode: Det første jeg vil spørre deg om er om du kan si litt om deg selv og ikke minst hvorfor er jobben som kommunikasjonssjef den morsomste jobben å ha i forsvaret?

Eystein: Ja. Jeg kan jo begynne med at jeg begynte jo i førstegangstjenesten. Jeg ble kalt en førstegangstjeneste i Forsvaret for snart 30 år siden, og da skal vi jo snakke om utviklingen av Forsvaret de siste årene, så jeg har vært med på det. Jeg jobbet en del i NATO da jeg fikk jobb i Belgia, på den militære hovedkvarter der rett etter førstegangstjenesten. Og så er jeg jo blitt i forsvaret da. Så jeg opp i et kommunikasjons spor hvor jeg har jobbet med kommunikasjon og i Forsvaret i ganske mange år nå. Og når Eirik Kristoffersen ble forsvarssjef, så er jo han en forsvarssjef som er veldig opptatt av Forsvarets vilje og veldig opptatt av å kommunisere og veldig flink til å kommunisere synes jeg. Selv om jeg er inhabil på det. Men det gjør jo jobben min veldig spennende. Og så er noen som har spurt om det ikke gjør jobben min mye enklere. Men det synes jeg ikke da. For da har jeg fått meg en sjef som stiller skikkelig høyre krav. Men det er jo gøy. Så jeg er selvfølgelig veldig glad i Forsvaret. Jeg er veldig glad i jobben min, og syns det er veldig moro.

Frode: Veldig bra. Jeg er jo også gammel offiser, Og da du og jeg startet i forsvaret på 80-tallet, og du startet vel tidlig 90-tallet tenker jeg. Så så jo Forsvaret veldig annerledes ut. Vi hadde et ganske stort mobiliseringsbasert invasjonsforsvar som jeg husker i hæren så hadde de 13 brigader. Og det var et voldsomt volum i forhold til det vi har nå. Så kan man si at gjennom de siste 20-årene så har det foregått en modernisering. Og vi har fått gode kvalitative systemer. Og vi har erstattet på et vis det store forsvaret vårt med noe som er modernisert og delvis profesjonalisert. Og et innsatsforsvar i større grad enn et invasjonsforsvar. Kan du si litt om hvordan skjedde dette og hvorfor skjedde det sånn?

Eystein: Vi kan bruke meg selv litt. Da jeg kom til Andøya til førstegangstjenesten i desember 1992, så var jo det en stor flystasjon. Det var luftvern avdeling. Det var masse greier rundt disse Orion flyene. Og jeg måtte dra opp midt i desember fordi det var et sånn tall over hvor mange mennesker som skulle være på plass for at du skulle være operativ nok. Og sånn var det rundt forbi. Det var avdelinger som hadde ganske kort beredskap den gangen. Det hang litt igjen. Selv om muren var falt og den kalde krigen som sådan akkurat var over, så tror jeg at jeg ikke møtte noe annet forsvar enn det du møtte noen år før. Det var rigget for kald krig. Og nå skal jeg ikke bare bruke personlige eksempler, men jeg ble sendt opp dit fordi man skulle være så og så mange mennesker til enhver tid på flystasjonen. Jeg fikk ikke noe utstyr eller våpen før 4. januar. Eller bekledning eller hjelm eller noe som helst. Det var nok et lite preg av at noen av disse brigadene og noe av beredskapen var mer på papiret enn i realiteten. Det er ingen tvil om at det var mye større. Så tror jeg utviklingen ble som den ble av flere årsaker. men en var jo selvfølgelig at man mente den kalde krigen var over og man snakket om å ta ut freds dividenden rent politisk. Her kan vi bruke mindre på forsvar. Vi kan bruke midlene annerledes. Men samtidig, det som skjedde på midten av 90-tallet var at det var krig i Europa. Det var borgerkrig i det tidligere jugoslavia. Og FN var involvert allerede fra 1992, og NATO ble involvert i å håndheve en flyforbudssone i større og større grad utover 1993-1994. Og i desember 1995 så tok NATO over en internasjonal operasjon som heter Implementation Forts i Bosnia. Så NATO begynte, og Vesten begynner å engasjere seg i det som etter hvert ble kalt for Out of Area operasjoner. Og det er sånn jevn strøm på en måte. Du hadde balkan, vi var lenge i Bosnia – tidligere Jugoslavia. Ulike visjoner der. Så hadde vi saker med Kosovo hvor NATO gikk til angrep på Serbia eller på Slobodan Milosevics for å beskytte Kosovo. Og så hadde vi en 9/11 som utløste operasjon i Afghanistan. Så hele forsvaret – og det er jo ikke alle, men veldig mange av oss har vært gjentatte ganger ute i internasjonale operasjoner og blitt brukt på ekte. Ikke bare vært i beredskap, men vært i militære operasjoner. Vært i kamphandlinger. Og bare det personlige utstyret som jeg fikk og som du fikk utlevert første møte med forsvaret. Det stod det US 1945 på. Og det var noe sånn kryssreimer og noe stålhjelm som ikke hadde fungert så godt i dag. Nå er vi sikkert blant verdens best utrustede soldater. Også har vi masse erfaringer. Og det gjelder en del av materiellet vårt også. Så det utviklingen til at vi ble ferre og ferre, men høyere og høyere kvalitet rigget også mye for internasjonal innsats. Og det var der det begrepet innsats forsvaret kom inn. Og det skjedde jo gradvis på midten av – begynnelsen av 2000 tallet tror jeg det begrepet kom inn. Så er vi der vi er i dag med et mye mer tallmessig mindre forsvar, også må jeg give til å og si at vi er fullt ut mobilisert med hele styrkestrukturen som vi kaller det så er vi i overkant av 70 000. Om vi har med Heimevernet og alle de andre som kommer i tillegg. Så det var den reisen frem til der vi er i dag Frode.

Frode: Men det vil også si at vi har et mindre forsvar. Men vi har en annen mental kampkraft fordi de soldatene – vi er jo alle soldater, men alle fra menige opp til general har erfaring fra krigsområder som kanskje gjør at man får en annen inngang på hvordan man skal planlegge strukturer på hva som er effektivt og hva som gir lavere tap og høyere potensiell effekt i de ulike operasjonen eman har vært. Så er det jo litt sånn – for det lurer jeg på. De operasjonene vi har vært i har vi hatt ulike oppdrag i. Og er alt overførbart når det gjelder måten vi tenker at vi har organisert de avdelingene vi har sendt ut på i forhold til den situasjonen vi står i nå og det forsvaret vi har i dag. Vi føler kanskje en trussel mot Norge på en annen måte enn det vi har gjort på mange år.

Eystein: Jeg tror veldig mye er overførbart. Og vi har lært og kan lære veldig mye av måten vi har satt opp disse ulike bidragene i internasjonale operasjoner. Det vi har lært og som forsvarssjefen ofte sier er at ting må være organisert likest mulig i fred, krise og krig. Du må ikke begynne å endre på ting og lage nye konsultasjoner eller sette sammen nye avdelinger som er annerledes enn sånn vi opererer hver dag. Vi hadde nok en tendens til å gjøre det hvis vi går helt tilbake til FN operasjonen som startet i 1978 og varte til 1998. Den var jo satt opp helt på siden av forsvaret. Og man lagde en konstruksjon hvor man rekrutterte blant forsåvidt de som jobbet i forsvaret, men mest de som hadde vært i forsvaret og som hadde andre jobber. Sånn gjør vi det ikke lenger. Vi henter nok inn noen folk her og der, men likest mulig i fred, krise og krig er veldig viktig. Også er det noen ganger sånne ting man ikke har tenkt over før man har opplevd det som er overførbart. For eksempel den avdelingen jeg var en del av i Afghanistan når jeg var der. En helikopter avdeling. Den var altså helt overførbart å lande i hvit snø i Nord-Norge og få såkalt white-down – som med å lande i brun sand og få brown-out. Og der merket vi at våre flygere som hadde operert et par sesonger i Nord var mye bedre stilt enn kollegaer fra andre land som ikke hadde den erfaringen. Så det er masse sånne små og store ting som er overførbart.

Frode: Veldig, veldig spennende. Dette kunne vi snakket om i mange timer. Hvis du skal si hva status på det forsvaret vi har. Hvordan er den? Og i hvilken grad opplever vi at den er tilpasset det bilde vi har rundt oss i dag?

Eystein: Utfordringen med å bygge et forsvar eller fornye et forsvar og videreutvikle et forsvar er at noen av besluntingene må tas veldig lang tid før nye ting kommer inn. Som for eksempel det at vi nå har fått nye kampfly, F-35 som er på god vei inn og vi er kommet neste skritt mot at de er fullt operative. Den besltungien ble jo tatt for nå 13-14 år siden også er det gått sin gang. Nå er det et ganske godt eksempel på at kampkraften vår er ganske god og at vi er godt oppsatt. Så har vi andre eksempler som ikke er like vellykkede som NH90 helikopteret. Jeg tror at på de operative avdelingene – på det som er beredskaps klart og det som operer hver dag, der er statusen veldig god. Den er god. Men på det som er beredskap for krisekrig – og da går det litt på hvor mye vi har på lager, hvor mye ammunisjon vi har, hvor mye fuel. Systemer. Hvor godt vedlikeholdt vi er og alt det som vi har i ryggen. Der er vi ikke så fornøyd. Det vil si at den tilstanden er mindre god om du vil. Så litt av det som kan gjøres på kort sikt er nettopp det å ta tak i der vi ikke har hatt økonomi til å fylle opp lagrene eller utruste alle med det rette våpenet og det rette utstyret og sånne ting.

Frode: Jeg tenker uansett hvor mye penger vi bruker på forsvaret – og om vi når dette 2% målet eller ikke, så vil vi jo alltid ha begrenset kapasitet i forhold til de store militærmaktene. Sånn sett ovenfor Russland for eksempel. Og spørsmålet da er hvor viktig er disse ulike samarbeids arenaene vi har. Nordisk samarbeid, EU og selvfølgelig NATO som er bærebjekjen i forsvaret vårt. Kan du si litt om hvordan dette passer sammen og hvordan vi tenker utvikling i forhold til de som er viktig premiss leverandører for vår sikkerhet på kort og lang sikt?

Eystein: Ja, du er jo inne på noe helt grunnleggende. Forsvaret av Norge er ikke forsvaret alene som skal gjøre. For det første er vi en del av hele samfunnet og vi har dette begrepet totalforsvaret hvor samspillet mellom sivile ressurser og militære ressurser kan settes sammen og vi kan utnytte det som ligger i hele samfunnet for å forsvare Norge. Hvis Norge er i krig så gjelder det hele landet og alle sammen. Så det er den ene pilaren. Også er NATO medlemskapet helt grunnleggende. Dette med at et angrep på en er et angrep på alle. Det at vi ble med i NATO i 1949 har jo vært sikkerhetsgarantien vår. Det er det som gjør at andre land ikke vil angripe oss. NATO er den mest suksessfulle militære alliansen i historien. Og NATOs samlede kampkraft er det jo ingen som overgår. Så det er jo veldig bra. Så det hviler mye på det. Og inne i NATO, innenfor rammene av NATO så har vi noen allierte vi samarbeider mer med. Det viktigste er USA. Også har du storbritannia. Så har du Tyskland, Frankrike, Nederland som er spesielle partnere inne i alliansen.Og så har du den nordiske som du nevner hvor de siste årene, så har det kommet på plass noen avtaler om at vi kan bruke hverandres territorium til å frakte logistikk og sånne ting. Og det snakkes mye mer politisk om et tettere militært samarbeid og det snakke mye mer på militære kanaler om et tettere militært samarbeid. Det har jo vært en sånn utvikling som også har gått over tid lenge før den situasjonen vi ser med Russland som har angrepet Ukraina i dag. Men hvor vi har et annet eksempel hvor vi har felles kampfly øvelser med Sverige og Finland hvor vi kan fly inn i hverandres luftrom. Og få til mye større øvelser med utgangspunkt i de basene vi har i hvert vårt land. Så ingen tvil om at den nordiske dimensjonen, viktigheten av den bare øker tror jeg. Også registrer vi disse debattene spesielt i Sverige og Finland om spesielt NATO medlemskap. Og det vil jo endre på veldig mye i den Nordiske sfæren. Det er det ikke noe tvil om.

Frode: Veldig, veldig spennende og selvfølgelig veldig viktig for oss hvordan vi ivaretar disse forpliktelsene vi har i NATO, og ikke minst av det vi forventer tilbake dersom situasjonen blir veldig spent for oss også. Nå er det jo sånn at den siste tiden så har dere fått bevilget noe ekstra midler til Forsvaret, og i den forbindelse så kunne være interessant å høre. Hvordan er prosessene for når man får disse tildelingene som man ikke har forventet, og man skal omsette de på kort tid? Hvordan er prosessene for å sørge for at man investerer i de riktige kapasitetene som kanskje får både en kortsiktig og en langsiktig effekt, og passer inn i det man har planlagt fremover. Og litt som du sier – ofte, så er jo materielle investeringer noe som er lange løp i Forsvaret, klarer man å realisere dette her på de kapasitetene som er viktig? Kan du fortelle oss litt rundt hvordan foregår disse prosessene tror jeg mange er interessert i.

Eystein: Nå kan jeg ikke gå inn i alle detaljene rundt det som kanskje er sånn regjerings internt arbeid. Men når forsvaret blir spurt om hvis dere skulle få x antall milliarder kroner ekstra i år og kanskje litt til neste år. Hva er det viktigste? Da kommer forsvarssjefen med sitt fagmilitære råd om at han tror det er disse tingene vi skal prioritere og det er dette som også får å få til. Så det har vært en sånn intern prosess hos oss i forsvarsstaben hvor vi har kommet opp med at dette tror vi er det viktigste. Og en av de tingene har gått til regjeringen eller departementet også ahr statsrådet bestemt hva han tar med seg inn i regjeringen. Også har regjeringen lagt frem en sånn proposisjon til Stortinget nå som er til behandling. Så vi får ikke pengene før stortinget har besluttet det. Men vi har gjort et arbeid for å se hva som kan gi effekt nå. Og det poenget ditt Frode med at du sier det tar lang tid med kapasitet og sånn har vært et viktig prinsipp for oss med at disse pengene må gi effekt med en gang på statusen og beredskapen i forsvaret. Og da er det ikke det med å ansette flere folk eller bruke pengene på et helikopter til for å være litt banal. Da gjelder det å kjøpe mer ammunisjon, fylle opp lagrene med drivstoff, kanskje øve og trene mer i Heimevernet enn det vi faktisk fikk til med den økonomien vi har hatt. Øke seiling aktiviteten i nord som er det som er relevant. Som er de tingene som gir mest effekt og noen av de. Og det er litt sånn dilemma for oss politisk også. Mye av det som gir best effekt på forsvarsevnen er å fylle opp lageret og reparere utstyr og gjøre det vedlikeholdet som trengs. Og det synes jo ikke så veldig godt. Men det er veldig, veldig viktig at det er det vi gjør. For da blir beredskapen bedre.

Frode: Jeg lurer også på hvis vi ser litt sånn litt lenger frem. Vi har hatt de tradisjonelle domenene med her sjø og luft, og så fikk vi Cyber og nå har vi fått Space inn som et nytt domene. Klarer vi å ta inn over oss hva disse spesielt to siste betyr i et litt langsiktig perspektiv når vi står midt i en hendelse som vi gjør nå som påvirker mye av tenkningen rundt hva som gir effekt nå som du sier. Og evnen og se kort og langsiktig samtidig og i sammenheng, da?

Eystein: Ja, det tror jeg vi klarer. Og det viktigste de store prosessene for å tenke langsiktig – vi kan bruke det som et eksempel. Nå varslet jo forsvarsministeren at han kommer til å be forsvarssjefen om en eller annen form for helhetlig fagmilitært råd om hvordan forsvaret skal utvikle seg på mye lengre sikt. Så da snakker vi om fire til åtte år frem i tid. Så er det nedsatt en forsvarskommisjon som driver med et veldig spennende arbeid som skal se enda lenger frem. Det er en politisk oppnevnt kommisjon. Inne i det arbeidet er der de langsiktige vurderingene blir gjort innenfor Cyber og Space. Og med forrige fagmillitært råd som vente ut eller som var et innspill til den langtidsplanen som regjeringen besluttet så var jo det nettopp Cyber og romvirksomhet to områder det ble satset ganske mye på. Også er det viktig – to kjappe ord om cyber og space da. Så er det et forsvar av cyberrommet i Norge. Det er mye større enn forsvarets ansvar. Vi har på den ene siden et ansvar for å beskytte vår egen kommunikasjonsinfrastruktur, også har etterretningstjenesten et ansvar for å drive etterretning i cyberdomenet om du vil. Og kanskje litt kapasitet til å drive litt krigføring i cyberdomenet også. Også er det nasjonal sikkerhetsmyndighet, og den sivile strukturen og alle bedrifter og alt. For dette skjer jo hele tiden. Cyber angrep skjer jo hele tiden. Så det er det ene. På romvirksomhet så er vi kommet mye lengre på veldig kort tid. Så vi har fått satellitter som gjør at vi har sikrere kommunikasjon i det høye Nord. Det hadde vi ikke før. Store kommunikasjonsproblemer hvis du kom langt nok mot Nord. Og vi begynner å bli bedre og bedre til å ha en form for oversikt over hva som foregår i verdensrommet egentlig. Hvem har kapasiteter til å skyte ned en satellitt? Så det begynner å bli mye, mye bedre. Jeg så et bilde her om dagen som jeg ikke kan snakke så mye om men jeg ser at vi er kommet mange skritt videre.

Frode: Som jeg startet med å si – dette kunne vært et tre-fire dagers seminar. Men du har gitt oss nå og delt av kunnskapen din på en måte som gjør at vi har fått et bilde for det videre webinaret som gjør at vi har en bedre forståelse for hvordan forsvaret er akkurat nå. Og hvor vi vil fremover. Så Eystein, tusen takk for at du stilte opp og delte. Så må jeg si lykke til til deg og forsvarssjefen og ikke minst alle andre i forsvaret og de som understøtter dem i den krevende situasjonen som vi står i nå i Europa. Så tusen takk.

Eystein: Takk for at jeg fikk være med.

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læring sertifikat for å ha lyttet til denne podcasten på vårt online universitet Lørn.University

Del 2 - E0030

Velkommen til LØRN.tech. En læringsdugnad om teknologi og samfunn, med Silvija Seres og venner.

Frode Skaarnes: Hei og velkommen til vår panelsamtale nummer en i dette LØRN Webinaret som skal dreie seg om forsvarets utvikling fra murens fall til i dag og ikke minst hvordan vi skal forme et forsvar fremover som er dimensjonert for det sikkerhetspolitiske bilde som vi ser på kort- og langsikt. Temaets relevans er knyttet både til 9. april, som for de fleste nordmenn er dagen som vi opplevde at vi ikke var forberedt på den tyske invasjonen. Men den er også relevant i forhold til den krevende sikkerhetspolitiske situasjonen vi har i Europa i dag. Og da har vi fått med oss to utrolig spennende gjester og det er Karsten Friis fra NUPI, Knut Helge Hamre fra Norges Forsvarsforening. Og da starter vi med deg Karsten. Kan du si litt om deg selv og hvorfor valgte du NUPI som arbeidsplass?

Karsten Friis: Ja takk og takk for invitasjonen, hyggelig å være her. Ja jeg er statsviter, utdannet fra både Blindern og Groningen i Nederland og London School Of Economics og vært på NUPI siden 2007. Før det jobbet jeg omtrent 10 år på Balkan, blant annet i Forsvaret. Så jeg vet hvordan man skal knytte støvlene uten at lissene slenger og slike ting, men ellers er jeg primært en statsviter som jobber med sikkerhet og forsvarspolitikk og leder vår forskning på det feltet på NUPI.

Frode: Veldig bra, takk. Knut Helge, hvem er du og hva gjorde at du valgte forsvarsforeningen etter en lang og god, og jeg må si du har jo ansvar for å utdanne meg, så det har vært en god karriere i forsvaret før du begynte der.

Knut Helge Hamre: Takk for det Frode. Ja, jeg har hatt hele mitt voksne liv i Forsvaret opprinnelig i ingeniørvåpenet og vært i hæren en god stund, også har jeg jobbet i Forsvarets overkommando i forsvarsstaben og på Krigsskolen, hvor du var, og i Forsvarsdepartementet. Ellers i karrieren så har jeg vært Liaison for både amerikanere i Seperate Command og hos britene i deres operative hovedkvarter i London. Og jeg har vært forsvarsattaché i London i fire år. Så har jeg en periode bak meg i Afghanistan i seks måneder i Mazār-i-Sharīf og min siste del av karrieren da var jeg militærassistent, som det heter, for forsvarssjefen og jeg var med Bruun Hansen i nesten hele hans periode i seks år. Og så var jeg med i første halvåret til Eirik Kristoffersen for å få han i gang siden jeg var erfaren. Så begynte jeg i forsvarsforeningen for forsvarssaken og det første jeg gjorde når jeg slutta var å melde meg frivillig til heimevernstjeneste. Så der er jeg innlevert som pensjonist, og så jobber jeg med forsvarssaker i Norges Forsvarsforening.

Frode: Som generalsekretær.

Knut: Som generalsekretær.

Frode: Veldig bra. Tusen takk. Jeg tenker at det er naturlig å spille ballen over til Karsten og gi oss et lite sånt bildet av hvordan har verden utviklet seg den siste tiden og med de dramatiske konsekvensene dette har fått for nærområdet vårt her i Europa?

Karsten: Ja takk. Dette kunne man snakket om i to timer, selvfølgelig, så vi får prøve å ta det i hovedlinja. Det er jo dramatisk og det er vanskelig å sette ord på det egentlig. Man snakker jo om vannskillet, man snakker om noe før og etter, men klart det at et land går ti langrep på et annet land er jo liksom som jeg pleier å si man skulle tro man levde i 1922 og 1822 og ikke 2022. Det er litt sånn absurd. Vi hadde krigene på Balkan som er var forferdelige, men det var liksom en oppløsning av en stat. Det var litt annerledes, men her er det ikke hvilken som helst stat – det er verdens største land som går til angrep på nabolandet sitt. Og det er også vårt naboland og det er det som gjør det selvfølgelig ekstra relevant når vi skal diskutere norsk forsvarspolitikk etterpå. For hva betyr det her da? Jo, det betyr jo på en måte at ja Russland, det vi har fryktet at Russland kan representere – det kan de. De er villig til å bruke voldsmakt, det er ikke noe nytt det, men det er volumet og mengden de gjør det på som er nytt. At de gjør det mot et land som er på veg til å bli demokratisk og rotere seg vestover. Også er det sånn at nå foregår liksom krigen på to fronter, eller to arenaer om man vil. Vi har det som foregår på bakken i Ukraina og hvordan det går med Russland der det går jo ikke så bra, men det endrer seg jo. Det er jo ferskvare, holdt jeg på å si. Men de sliter og de klarer nok ikke å oppnå og verken okkupere eller ta mer enn mindre deler av landet, så får vi se hvor de ender opp hen til slutt. Og de kommer til å bli vel svekket militært sett etter dette her, men også økonomisk og på andre måter. Og det er sånn den ene arenaen. Den andre arenaen er jo den økonomiske ikke sant, alle sanksjonene og alle tiltakene som vestlige land har igangsatt for å fryse ut og straffe Putin-regime. Og dette er nybrottsarbeid, nytt terreng. Vi har hatt sanksjoner før men ikke i nærheten av så omfattende mot en hel økonomi så er det ingen som aner hva konsekvensene av dette blir. Disse er påført av liksom av harma og i dignasjon og følelsen av å på en måte gjøre noe. Det er kanskje det riktige verktøyet, det kan hende, men vi vet ikke om hva som skjer om det gjør at regimet faller eller om det blir svekket eller hva som skjer. Så der er det store spørsmålet. Det betyr at i kommer til å ha en usikkerhet knyttet til Russland og regimets overlevelse i ganske lang tid fremover. Så det er store spørsmålstegn i horisonten, hvis jeg skal beskrive vårt forhold til Russland. Også kommer selvfølgelig alt det andre man snakker om i trusselbildet. Kina som ikke militært engasjerer seg til Europa, men som gjør det på andre måter, økonomisk og gjennom teknologi og slike ting, som også representerer et verdisett som har blitt mer og mer autoritært og de blir stadig mer pushy, hvis jeg kan bruke det begrepet diplomatisk, for å fremme sine interesser. Også i tillegg da ikke sant, klassisk som man skal snakke om disse truslene så er det nye domener som disse konfliktene utspiller seg i også da. Cyber er jo en av dem, men det kan jo være andre områder bare for eksempel økonomisk krigføring, kunnskap, patenter. Altså det er mange områder som nå har blitt sikkerhetisert eller blitt gjort om som man ser på med noen sikkerhetsbriller, som man før ikke var det. Typisk sånn 5G for eksempel. Så det gjør at det er et komplekst trusselbilde vi står ovenfor, flere aktører og alt fra konvensjonell krigføring som vi ser nå til nye domener, nye systemer, nye måter vi kan bli skadet på av ondsinnede aktører.

Frode: Men hvis vi tar det over en utrolig fin innledning som beskriver egentlig kompleksiteten. For det er fort gjort å se seg blind på Russland og men når vi skal lage og forme noe for fremtiden så må vi ha et mer globalt bilde på de truslene vi står ovenfor. Men Knut Helge, hvordan opplever du at statusen i forsvaret er før vi nå går i gang med planlegging av en ny struktur fremover?

Knut Helge: Ja, det er jo heller ikke et kort svar på statusen i forsvaret, men la meg først si, som Karsten var inne på, at vi ser at fremgangen til russerne ikke nødvendigvis går så bra som det ser ut, sett utenfra. Vi vet ikke helt årsakene til det. Det vi skal være veldig forsiktige med det er å undervurdere russerne og legge dette så til grunn for deres kapasiteter – for det er det ikke. Vi er i forsvarstrening veldig opptatt av forsvarsvilje, forsvarsvilje gir forsvarsevne, men når vi nå beundrer ukrainerne i deres kamp så må vi ikke forveksle forsvarsvilje med bare kampvilje. Kampvilje er en del av det, men jeg vil si at forsvarsvilje også er viljen til en langsiktig satsning på forsvar og beredskap over tid og ikke akkurat nå. Illusjonen om at bare folket ligger bak en furu legg og kjemper imot så er det også forsvarsvilje, men det er altså det langsiktige arbeidet i forsvaret. Vårt forsvar i dag det et meget potent, men lite forsvar. Vi er ikke så mange innbyggere i landet, men det er et veldig moderne forsvar på mange områder. Også finnes det enkelte svakheter som vi for så vidt kan peke ganske lett på. Så det er et spørsmål; kan vi gjøre noe med disse svakhetene nå på kort sikt? Krever det en lengre periode? Og så er spørsmålet om vårt forsvar skal utvikles til noe mer enn noe annet enn det det er i dag? Men kjernen i spørsmålet ditt er at både soldatene og vår materiellstandard, hva skal jeg si, evnen vi har til å samhandle mellom forsvarsgrenene, de ulike systemene i forsvaret, fellesoperasjoner – er på et høyt nivå.

Frode: Veldig bra. Hvis vi holder litt fatt i det vi har. Nå har vi satt ned en ny forsvarskommisjon som skal levere en innstilling om et drøyt års tid, i mai til neste år. Hvordan bør de tenke? Jeg husker tilbake til min tid som offiser så var det bastionforsvarer var en dimensjonerende, et konsept for hvordan vi så for oss at russerne skulle eventuelt agere i vår noe som der vi sitter da i den nordlige delen av NATO og passer på en langstrakt kyst. Er det å planlegge for fortiden eller hva tenker du rundt det Karsten?

Karsten: Ja, altså det er fortsatt en del av virkeligheten, holdt jeg på å si. For bastionforsvaret handler om forsvaret av de strategiske ubåtene til Russland og de ligger som kjent i Murmansk og i tilfelle krig så drar de opp under isen i nord og gjemmer seg der og det er deres avslagsevne som det heter, altså muligheten til å slå tilbake mot et kjernefysisk angrep. Det er helt avgjørende for russisk forsvar, så det å beskytte det er helt nødvendig. Bastionforsvaret betyr jo da at man rykker ut til Norskehavet for å sørge for et fremrykket forsvar av disse ubåtene. Og det gjøres på en helt annen måte i dag enn under Den Kalde Krigen, for under Den Kalde Krigen så hadde man hundrevis av fartøyer. Nå har vi jo en hovedflåte på noe sånt som 20 fartøyer eller noe sånt noe, men de har til gjengjeld mange flere missiler om bord, så de er potente på en annen måte. Så prinsippet er jo det samme, det handler om å beskytte de. Så det vil være en del av de situasjonene hvis man havner i en ordentlig konflikt ikke sant, mellom NATO og Russland. Poenget er vel at det er veldig mye som vi ser i dag som er forsvarsrelevant for forsvaret har og kan spille en rolle før vi kommer dit. Så jeg tror vi må ta innover oss. Ikke sant, forsvarets rolle i dag er jo for å sørge for at regjeringen og Norge har politisk handlerom, ikke blir satt i en klemme til ikke å kunne gjøre som de vil, altså sånn at du presteviet eller politisk på en måte. Så der er det en bredere oppgave hvis du leser langtidsplanen og sånn så er det oppgaven til forsvaret bredere enn bare akkurat det her. Selv om det fortsatt er, som sagt ikke bastionforsvaret er ikke dødt på noen som helst måte, men man må nok ta innover seg at trusselbildet er mer komplekst enn som så.

Frode: Hvis vi da, nå har jo cyber blitt et element på lik linje med hær, sjø og luft i NATO. Er det noe som forsvaret har tatt innover seg på en god måte Knut Helge?

Knut Helge: Hehe ja, altså cyberforsvaret i Norge ja, de skal beskytte forsvarssystemer i stort. Også er det vel NSM blant annet og hva skal jeg si, de hemmelige tjenestene våre som beskytter oss både utad og innad i landet, samt den enkelte virksomhet som er en del av det. Det jeg hadde lyst til å si i denne sammenhengen her, når vi beveger oss inn på tema, det er jo at forsvarets oppgaver, bredden øker, de blir større og større. Du kan si det er ingen klassiske oppgaver for forsvaret som blir borte. Soldaten må fortsatt fyre sin primus og pusse sitt våpen, men så kommer det altså andre systemer. Altså det ene er cyberdomenet som kommer inn, space begynner vi sånn litt å lukte på. Også har vi falske nyheter, desinformasjon, ikke minste kommunikasjonsmuligheter. Vi har gjennom systemene i forsvaret. Vår F35 er kanskje den viktigste noden, men den skal altså kommunisere til egentlig fartøyer til stridsvogner, til den enkelte soldat. Og det å få knyttet dette sammen for å få utnytte de kapasitetene der. Det krever altså både utdanning på det grunnleggende planet, som alle vi og sikkert lytterne kjenner til, som hver soldat må kunne, men så må de kunne altså en større bredde og forsvaret som sådan må beherske en større bredde i et moderne og komplekst stridsfelt egentlig. Enten vi snakker i konfliktnivået eller i krig og eventuelt hvis det er andre moderne stater som er i krig, men også i Afghanistan så hvor motstanderen kanskje til tider kanskje ikke var så teknologisk avansert, selv om han var også det, så benektet jo NATO seg av disse store komplekse systemene for å samhandle og utføre de oppdragene, oppgavene de hadde der. Så kjernen er at bredden blir større og det er ikke en ubegrenset økonomi å bruke på verken forsvar eller beredskapsarbeid i stort, slik at det må vi ta til oss at kostnadene øker bare med den kompleksiteten og teknologien som også forsvaret må ta i bruk. Og kanskje kan ikke forsvaret gjøre alt dette alene, derfor så ser vi jo nå tettere samarbeid med teknologiselskaper, logistikkleverandører osv. som knytter seg tettere til forsvaret og gjør de spesialiserte oppgavene som vi faktisk er best til å gjøre.

Karsten: Kan jeg bare legge til videre, hvis jeg får lov. Så jeg er helt enig i det. Fordi at man må ikke tenke sånn at forsvaret til daglig så driver de med trening og det er dyp fred og så en dag så er det krig, og det er som en bryter av og på. Jeg tror vi må tenke en skala hvor vi kanskje går fra en konkurransesituasjon eller noe sånt noe. Vi kan jo sette ulike merkelapper på det, men kanskje konfrontasjon er neste steg før man går over i konflikt for eksempel. Poenget er at forsvarets rolle i disse ulike fasene er jo for eksempel det at når vi nå øver Cold Respons, så er jo det også en signalering ikke sant, internt og eksternt, men også en form for avskrekking. Sånn at det man gjør til daglig, det er ikke noe nytt i og for seg, men det man også gjør til daglig er en del av den prosessen man er i. I en konfrontasjonssituasjon som vi er i nå, så signaliserer vi ganske tydelig til Russland om at NATO står sammen. Ikke bare har vi Cold Respons, men vi har også faktisk styrkeoppbygging i øst samtidig – så vi kan gjøre flere ting på en gang. Bevissthet rundt det og et forsøk på det å både forstå og forme omgivelsene også, til vår fordel, det er litt sånn tenkningen burde være tenker jeg. Ikke sant, at man ikke bare venter på en av/på-bryter mellom krig og fred, men at det man også gjør nå faktisk er en del av sikkerhetsarbeidet. Det er ikke bare trening til noe, men man er faktisk med på å opprettholde sikkerhet og i Norge handlingsrom også i det man gjør per i dag altså.

Frode: Det er veldig spennende. Hvis du kan sette noen ord på ulike hybride taktikker som vi ser brukt i de ulike fasene som du nevner fra en konkurransesituasjon til krig, kan du si litt om hvordan dette kan utarte seg?

Karsten: Ja, altså det heter jo sammensatte trusler på offisielt norsk nå, så kanskje et bedre begrep enn hybride trusler. Og det er jo da, ikke sant, evig debatt er dette noe nytt, jeg skal hoppe over alt det der, det er ikke noe nytt. Det betyr bare at man har et større verktøy, verkstøyskasse å bruke for å påvirke hverandre negativt, utøve makt mot hverandre. Det er jo ikke det det handler om. Også kan man diskutere da altså når flyktninger sendes over grensa fra Hviterussland, er det hybridkrig eller er det noe annet? Det blir fort akademisk. Poenget er det at det brukes ulike typer verktøy for å påvirke hverandre. La oss ikke gjøre det vanskeligere enn det. Da er det jo egentlig bare det vi har sett. Vi har sett at Russland har prøvd å påvirke amerikansk valg. Ikke bare prøvd, men de har jo påvirket det om ikke utfallet ved nødes. Det kan man aldri vite, hvordan utfallet hadde blitt heller, men de har i hvert fall påvirket. Og de har påvirket andre prosesser og de har forsøk å forgifte folk og de har falske nyheter etc. Alt dette er kjent. Og bevisst bruk av flyktninger har vi sett i Norge og vi har sett det nå før denne krigen i Hviterussland. Poenget er at, at man gjør dette med en politisk målsetning og den politiske målsetningen da i dette tilfellet tydeligvis er å svekke vestlig samhold, svekke vesten, forsøke å skape splid eller utnytte splid der det allerede eksisterer. Der er heldigvis Norge ganske robuste da, vi er ikke så lett å slå splid blant oss. Det er liksom ulvespliden og sånn, men de blir liksom ikke de dype riftene i samfunnet av det på samme nivå som folkeavstemningen om Catalonia, ikke sant. Så vi er ikke de mest utsatte der, men man må være forberedt på at områder av samfunnet ikke vanligvis har tenkt på som sikkerhet, med sikkerhetsbriller på, de kan bli gjort til et sikkerhetsproblem.

Frode: Knut Helge, hvis du skulle forklare oss, hvor er det du ser de store svakhetene med strukturen i dag og hvordan bør man gripe an dette fremover så man har et tidsriktig forsvar i forhold til det sikkerhetspolitiske bildet vi står i?

Knut Helge: Ja, det må deles opp. Som mange kjenner til så fikk forsvaret i forhold til forsvarsdelen tre milliarder kroner bevilget nå. Og jeg synes at det de legger opp til å bruke disse pengene på er fornuftig og handler om å bygge opp lageret, beredskapslageret for ammunisjon, for drivstoff, for reservedeler ikke minst. Poenget er at det å omsette tre milliarder i en fei det er ikke så lett for en organisasjon som Forsvaret. Så vi må egentlig lete etter områder hvor de kan raskt omsette dette til noe fornuftig. Det andre området er øving og trening. Der kan man helt sikkert bruke penger. Og så er det ønskelig å bruke penger på mere tilstedeværelse og seile mer med fartøy i nord osv. Begrensningen der er nok at personellet, mannskapene på disse fartøyene de skal også ha hvile og være i land i perioder slik at, jeg er helt sikker på at forsvaret får til å bruke disse tre milliardene fornuftig. Men så ville jo det være svakheter som man kan peke på. En ting som man har nevnt mye i det siste er jo luftvern. Vi har kjøpt inn F35 som er en formidabel kapasitet og det er viktig at dersom vi får bruk for den, så må vi hvert fall være sikre på at den kommer i lufta og får gjort jobben sin, komme tilbake og få gjort jobben en gang til. Slik at beskyttelsen av for eksempel F35 vil være helt avgjørende. Det er under oppbygging slik at det vil nok komme, men det å beskytte seg og sørge for at luftrommet er kontrollert av oss selv eller våre allierte er avgjørende for alle som skal gjøre noe som helst enten det er på sjøen eller om det er på bakken. Så det er et veldig viktig område. Det, pluss å få det vi har til å virke. Og så må vi se på lengre sikt hvor svakhetene ligger. Rent volummessig så er det nok overflatestrukturen altså, det antall fartøy vi har som nok bør gjøres noe med for å kunne operere i våre enorme havområder. Når det gjelder landstyrker så er det jo, vi må jo si det at det er deler av Norge hvor vi ikke har landstyrke eller hvor vi godt kunne tenke oss å ha en reserve som vi også har mulighet for å trekke på. I dag har vi primært brigaden i Nord-Norge, av de som er i nord, pluss en oppbygging i Finnmark, Finnmark Landforsvar. Så det er kanskje noen hovedområder. Og så er det evnen til kommunikasjon og da snakker jeg om kommunikasjon mellom systemene i forsvaret for å få disse tingene til å virke sammen. Nå er det egentlig tatt litt ut av lufta, jeg skal ikke si at det er akkurat disse områdene her, med det er nok områder som jeg tror ligger relativt langt fremme og som vil bli debattert i den mere langsiktige utviklingen i Forsvaret og en del av det ligger jo også i langtidsplanen i dag.

Frode: Hvis du tar tak i, du sier kommunikasjon. Du nevnte det så vidt i stad også, men forsvaret har jo tjenesteutsatt veldig mye og det vil jo si at man får en litt annen struktur enn man hadde for en 10-15 år siden knyttet til hva du har ordentlig organisatorisk kontroll på og kjøpt som tjenester. Hvordan ser dere for dere en sånn utvikling fremover? Du kan få lov til å adressere deg først Karsten. Er dette noe vi kommer til å se mer av? I så fall, hvordan klarer vi å minimere sårbarheten knyttet til disse verdikjedene som blir litt lenger og som blir kanskje litt mindre oversiktlig enn det vi har vært vant til når vi har kontrollert alt i forsvaret?

Karsten: Ja, det er sant det. Det kan nok Knut si mere om enn meg, men jeg vet jo at erfaringen fra de siste øvelsene som Trident Juncture og sånn, viste at oi vi var visst avhengig av sivilsamfunnet på ganske mange flere områder enn hva vi var vandt til. Forsvaret kan nesten ikke operere uten sivilsamfunnet fungerer samtidig. Så det har bevist at bevissthet og kjennskap til det er jo viktig. Så må man jo finne balansen mellom hvor mye man outsourcer dette til private og i hvilken grad man skal ha det in-house. Og det er litt sånn blanding av økonomi og kontroll, der har ikke jeg nok insight fra forsvaret til å mene så mye om. Men jeg er veldig enig med Knut med det at det er viktig å få det vi har til å funke og kanskje gjøre noen grep for å booste det, så det blir mer effektivt. Det er ikke nytt og dramatisk fra forsvaret, det er litt sånn at utstyret vi har og plattformen er litt sånn, de styrer litt sånn mye av det vi kan gjøre uansett, men klart litt mer folk så kunne skipene seile oftere, ikke sant. Vi hadde hatt litt mer grep for kanskje mer reservistsystemer så kunne vi ha stablet opp en reservist, til og med en brigade i sør. Altså det er ikke så veldig mange sånne, man trenger ikke oppfinne så veldig mye nytt for å få ganske mye effekt da. En ubåt til hadde jo også, de sier jo det de som reiner på det, en eller to ubåter til hadde fått vanvittig mye mer effekt fordi det er så dyrt å vedlikeholde dem og sånn. Så det er en del sånne ting man kan gjøre for å styrke den strukturen og hovedinnretningene som er, uten at man trenger liksom å finne opp og tenkte sånn helt ut av boksen.

Frode: Knut Helge?

Knut Helge: Ja jeg vil bare kommentere det at jeg er ute på en veldig artig del og viktig del å diskutere hva trenger forsvaret og hva har de for mye av og hva har de for lite av. En av de viktigste tingene vi sier og gjør i Forsvarsforeningen, vi synes det er gøy å diskutere disse tingene her, fordi vi alle har vært borti deler av det, men det viktigste her er at Forsvarssjefens stab og hans nærmeste rådgivere er de som må fortelle og se svakhetene og fortelle det til politikerne. Det er jo mitt håp da, at politikerne lytter til det fordi jeg er helt sikker på at forsvarssjefen alltid er ute etter å skape en god effekt av de midlene av noen setter til forsvar og at ikke stortinget detaljstyrer og finner på andre ting. Og det har vi sett eksempler på, det gir ikke nødvendigvis verken kampkraft eller forsvarsevne, det gir kanskje en politisk gevinst.

Frode: Et godt råd fra Knut Helge der. Har du på tampen et godt råd innenfor hvordan vurdere trusselen fremover Karsten?

Karsten: Det er et godt spørsmål, det er ikke lett. Der må man bare ha en løpende vurdering på og liksom bare ta innover oss at det er mer komplekst det er ikke så lett å skille mellom politi og forsvar, innside/utside, sivile/militære slike ting lenger. Dette flyter mer over i hverandre, så vi må fjerne de holdt jeg på å si de instituttene for alle hindringene vi har på dette her så nå har vi en samfunnssikkerhets kommisjon, samtidig som forsvarskommisjonen er et godt eksempel, de skal jo samarbeide lett og sånn må man tenke gjennom hele samfunnet for å plukke opp trusler før de materialiserer seg.

Frode: Veldig god oppsummering. Tusen takk for at dere var med på å opplyse om et veldig komplekst og tidsriktig tema. Tusen takk.

Du har nå lyttet til en podkast fra LØRN.tech. En læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å lytte til denne podkasten, på vårt online universitet LØRN.university.

Del 3 - E0030

Velkommen til LØRN.tech. En læringsdugnad om teknologi og samfunn, med Silvija Seres og venner.

Frode Skaarnes: Hei og velkommen til vår panelsamtale nummer 2 i dette LØRN Webinaret som skal dreie seg om forsvarets utvikling fra murens fall til i dag og ikke minst hvordan vi skal forme et forsvar som er dimensjonert for fremtiden. Temas relevans er knyttet både til 9. april, som for oss som bor i Norge ofte minner oss på den dagen vi ikke var forberedt på en invasjon fra en fremmed stat. Og ikke minst da den sikkerhetspolitiske situasjonen i Europa, som er veldig, veldig krevende. Med oss i dag så er vi så heldige at vi har med sjefen min, Silvija Seres. Hun er gründeren og den som har dratt LØRN til hva det er i dag, men i dag er du ikke her på grunn av det; i dag er du her fordi at du er medlem av den nye forsvarskommisjonen. Og i tillegg til Silvija så har vi Magnus Håkenstad, som er forsker på Instituttet For Forsvarsstudier ved Forsvarets Høgskole. Silvija, vi skal starte med deg, damene først. Kan du si litt om hvem du er og ikke minst hvorfor du takket ja til å sitte i forsvarskommisjonen.

Silvija Seres: Takk Frode. Jeg er i utgangspunktet en teknolog, matematiker. Jeg har jobbet med algoritmeutvikling både i Silicon Valley og i Kina og litt i mellom. Og har stor glede av å jobbe med å selge teknologi og å bygge teknologi som er riktig for vårt samfunn, som på en måte ikke har med seg altfor mye av de negative kreftene videre. Og så har jeg egentlig begynt å jobbe med forsvaret i forbindelse med deres planlegging av sin nye MAST system, et stort seriesystem. Så har jeg blitt så fasinert egentlig av all digitalisering og hva all den disruptive teknologiske utviklingen betyr både for sikkerhetspolitikk og for forsvarsstrategi. Jeg har for ca. et år siden blitt med i et høynivå ekspertutvalg i NATO, om Disruptive Tech. Det er 12 eksperter fra forskjellige land på tvers av NATO som da jobber direkte mot generalsekretæren og snakker om hva tankesettet skal være for en slags Third offset. Så ble jeg spurt om å sitte i forsvarskommisjonen for ikke så mange måneder siden og da må jeg innrømme at jeg ikke hadde forestilt meg at det skulle bli så spennende som det har blitt da. Det er viktige temaer og jeg tror det er viktig at det diskuteres tverrfaglig og teknologibakgrunn er ofte en mangelvare.

Frode: Veldig spennende. Magnus, du har litt annen bakgrunn, men kan du si litt om hva som driver deg og ikke minst hvem du er.

Magnus Håkenstad: Ja jeg heter da Magnus Håkenstad og jobber som du sa på Institutt For Forsvarsstudier og her har jeg jobbet i snart 12-13 år. Jeg er historiker og jeg begynte med å skrive en masteroppgave om Den Norske Hæren under Den Kalde Krigen, hvordan var den og hvorfor ble den sånn. Kom hit inn på IFS og har skrevet om forsvarsomstilling, hva som skjedde med Det Norske Forsvaret etter Den Kalde Krigen og beredskap og krisehåndtering er mine felt her sånn da, samvirke mellom politiet og Forsvaret.

Frode: Veldig spennende. Og ikke minst midt i tiden for det vi står ovenfor nå som vi har fått en ny kommisjon. Så jeg tenkte jeg skulle starte med å gi ordet til deg Magnus. I 1990 så fikk Kåre Willoch med flere, blant annet Erna Solberg, ansvaret for å lage en eller gjøre en vurdering knyttet til forsvarets fremtidige struktur og de leverte den i 1992 og alt dette var i lys av veldig positive nedrustningstanker i hele Europa, også har vi kommet dit hvor vi er nå. Hvis vi skal starte på reisen fra da til nå, hva er liksom de store driverne frem til 2000-tallet?

Magnus: Ja nei, den forrige forsvarskommisjonen som du snakker om der med Kåre Willoch i spissen, kommisjonen av 1990, den hadde jo to hovedproblemer som den skulle ta seg av. Den ene var jo et luksusproblem, at hele trusselen som man kjente fra det gamle Sovjet var i ferd med å forsvinne. Og det andre var et mindre problem som var at forsvaret var i veldig store økonomiske vanskeligheter. Det kjempestore forsvaret som Norge hadde bygget opp under Den Kalde Krigen, for å unngå nettopp et nytt 9. april, det begynte å gå ut på dato og knele under sin egen vekt allerede mot slutten av 80-tallet. Så Willoch og en del andre kloke hoder satt seg ned for å finne ut hva skulle man gjøre med det og svaret deres var ikke egentlig nedrustning og god stemning og glede og fred mellom alle mennesker, de var ganske pessimistiske. De så for seg en mulig res trussel fra Sovjet som kanskje liknet litt på den forrige, bare var mindre. Så de endte opp med å anbefale det jeg og en kollega i en bok vi skrev på omstillingen av Forsvaret etter krigen, boka heter Balansegang, de anbefalte rett og slett å beholde mest mulig av det gamle forsvaret, cirka halvparten. Forvandle for å bevare, redusere størrelsen, men beholde konseptet som var det gamle og tradisjonelle, invasjonsforsvaret da. Dette var en kommisjon som fikk gjennomslag for disse sakene. Det var veldig populært og alle synes ja verneplikten og totalforsvar og sånn, det var kjempe lurt, beholde det. Og det gjorde at man dessverre beholdt det gamle forsvaret i en struktur som ikke var bærekraftig som gikk mer eller mindre konkurs på slutten av 90-tallet.

Frode: Hvis vi trekker linjene nå. Nå sitter du i en ny kommisjon, Silvija. Hva er det som du tenker er det viktigste knyttet til mandatene deres i forhold til de tankene Willoch og hans utvalg gjorde?

Silvija: Altså det som jeg synes er veldig spennende er at vi har fått et mandat til å både tenke langt frem i tid, men også kanskje tenke med noen grunnleggende utfordringer i den endringstiden som kommer nå. Så vi har fått et mandat til å utfordre dagens dogme, om jeg kan si det sånn. Vi prøver å finne ut hva dette egentlig betyr. Jeg er veldig der at jeg tror at de kommende krigene kommer til å være enda mere dominert av teknologisk overmakt. Men hva betyr det? Er det noe som har med data og gjøre eller er det noe som har med plattformer å gjøre eller er det noe som har med kunnskap å gjøre, etterretning osv. Vi kommer til å ha en i hvert fall veldig stor, et stort fokus på både den endrede sikkerhetspolitiske situasjonen i verden og det egentlig før Ukraina situasjonen. Vi skal tenke lange tanker og ikke fokusere så mye på det som må gjøres kortsiktig og vi skal tenke på teknologi som en ordentlig game changer.

Frode: Veldig spennende. Hva var det egentlig som var game changer en når vi fikk den ganske store omstillingen i 1998-2000. Jeg var selv i forsvaret da og jeg husker vi hadde 13 brigader, vi hadde mye, det var store tall i forhold til hva vi plutselig endte med; 2 og 1/3 brigade noen år etterpå. Men hva var det som var driverne i at man endte der, Magnus?

Magnus: Jeg antok at den var til meg ja. Det er som du sier at det som skjedde på slutten av 90-tallet var jo at det fortsatt ganske store og ganske gammeldagse forsvaret som man fremdeles hadde igjen det gikk på en dobbel smell egentlig, både økonomisk og sikkerhetspolitisk. Budsjettene begynte å svikte. Sammenhengen mellom budsjettene, oppgavene og strukturen begynte å svikte fullstendig rundt 1998 og samtidig så ble Kosovokrigen en driver, hvor det ble en forventning om at Norge kunne stille styrker ganske raskt til krigene på Balkan. Og ingen av delene fikk man egentlig til på noen meningsfylt måte. Samtidig så begynte det å bli åpenbart for de fleste at de gamle oppgavene med invasjonsforsvar og den mulige trusselen fra rest-Sovjetunionen egentlig ikke var særlig aktuell og at mesteparten av det man hadde igjen var ganske teknologisk utdatert. Så da ble det en sånn perfect storm, hvor det gamle forsvaret egentlig bare var utdatert, mente man da. Og så kom den store omveltningen som begynte etter årtusenskiftet. Og det meste da dreide seg om ikke å rigge forsvaret om til internasjonale operasjoner og høyteknologisk krigføring utenlands, det dreide seg om å redde forsvarsøkonomien og holde hodet over vannet økonomisk.

Frode: Ja. Silvija?

Silvija: Nei jeg kom på at jeg kanskje hadde lyst til å si bare to ord om at vi har vært en tur nordpå og sett litte gran både på forskjellige type styrker i forbindelse med Cold Respons, men også litt forskjellig andre tematikker. Og det som slår meg når du hører på folk fra forskjellige forsvarsgrener snakker, også når du hører på folk fra litt forskjellige land innenfor de allierte styrkene snakke, er at det vokser frem to strategiske behov som er veldig tydelige. Det ene er integrasjonsbehovet. Altså skal man kunne jobbe sammen så må man kunne både kunne koble på strategisk data-messig og teknologisk forøvrig. Og det andre, og da kommer behovet for standardisering, det kommer behov for samkjøring av prosesser og så videre, og hvor viktig det er å gjøre dette bra og hvor bra det blir når dette gjøres bra da. Eller hvor dårlig det går når det ikke gjøres bra, sånn som vi kanskje ser det nå på noen sider der ute. Og det andre er behovet for fleksibilitet i strategi. Ikke sant, vi snakker om langsiktige planer osv., men på fem år kan verden se ganske ugjenkjennelig ut og hvordan bygger man inn den nødvendige agiliteten i både strategi, men også hvordan man ressursplanlegger, hvordan man spesialiserer. Og så har jeg blitt både gjennom dette sjefskurset som både Frode og jeg har gått på og senere dette forskjellige samarbeidet med forsvaret, jeg har blitt så imponert egentlig av norsk strategi her. Og nå får Magnus rette meg, men slik jeg oppfatter det Magnus så er vi et lite land med relativt spennende geografisk posisjon, men med få mennesker. Det vi da har nå er et spesialisert forsvar i verdensklasse og det å se hvor relevant og nyttig dette her er i en sånn på en måte alliert og global setting – jeg synes det er utrolig godt gjennomført da.

Frode: Du skal få lov til å si litt mer om dette her etterpå i en litt annen kontekst, men aller først da Magnus, fordi da gikk vi da først fra et nesten konkurs forsvar til å bygge opp det som Silvija beskriver som et spesialisert, et ganske lite, men fortsatte et veldig spesialiser og fortsatt veldig teknologisk bra forsvar. Hvordan var den reisen fra 2010 og frem til i dag?

Magnus: Nei den reisen har vært egentlig ganske humpete og ujevn, og langt fra så planmessig som man kan få inntrykk av når man ser forsvaret i dag. Fordi, som sagt, så dreier økonomien over på balanse sånn nogenlune. Og samtidig så vil man da, dette vil man gjøre med å kvitte seg med en hel haug, altså så mye som mulig av det gamle og innføre nye og mer moderne ting. Og det lyktes man til dels med, men den korte versjonen er at man endte med å kvitte seg med mer av det gamle enn man egentlig hadde sett for seg og at man fikk mindre av det nye, enn det man også hadde håpet på. Så jeg er enig i at vi på mange måter har et veldig bra forsvar i dag og at det på visse områder er veldig langt fremme teknologisk og kompetansemessig. Men alle som tar en titt på det litt sånn nøye, vi pleier å ende opp med å si at her er det noe som mangler i helheten og noen elementer er langt fremme og andre er ikke det og at det er selve evnen til å fungere som en helhet i en krise og en krig som er problemet fremdeles da.

Frode: Hvis vi tar tråden tilbake til deg Silvija, så sier du at forsvaret er mer enn krig, det er et spekter av oppgaver som skal løses og det er viktig å da være mulig, at samhandling er den viktige delen. Det er en annen kommisjon som går nå, som går på samfunnssikkerhet som skal gjøres parallelt med den kommisjonen som du sitter i. Hvordan er samhandlingen mellom disse? Fordi hvis vi ser på konfliktspennet da fra episoder til full krig, så er det store, eller som Karsten Friis ville sagt konkurranse til full krig så er det jo store ulikheter i hva man står ovenfor og samhandling og ikke minst gode samhandlingsarenaer vil jo være viktige. Så spørsmålet er hvordan vil dere gripe an dette for å få et sømløst forsvar/beredskapssystem i den nye strukturen?

Silvija: Nei altså vi er to adskilte kommisjoner og vi jobber adskilt, men hva skal jeg si, vi har hørt på deres leder, vi har hørt på vår leder og vi skal helst komme opp med rådene som ikke spriker altfor mye, men peker i noenlunde samme retning, men vi har forskjellige roller og forskjellige fokusområder. Så synes jeg problemstillingen som du drar opp her er utrolig viktig og spennende fordi jeg har kommet inn i hele forsvarsproblematikken gjennom cyber security, og cyberforsvar. Så har jeg vært veldig fasinert av hvordan maktfordelingen og attrigosjonen da av hvem er det som driver og angriper og hvem er det som forsvarer, det har blitt så mye mere utydelig. Er det nasjonale? Er et private? Er det kriminelle? Hvem er det som driver og angriper eller manipulerer? Det har blitt så vanskelig å vite og det har blitt en slags ny world order som blander, akkurat som vi har fått en blanding mellom arbeidsliv og privatliv igjen etter Corona, så tror jeg vi har fått en slags sammenblanding av forsvar og sivil sikkerhet da i de nyere tidene. Og jeg tror det er veldig å ikke bryte ned siloene, men å fordele rollene og synkroniseringen på en effektiv måte. Forsvaret har i økende grad oppgaver som har med krisehåndtering og gjøre og stabilitet i et samfunn og gjøre også. Dette går da i stor grad over mot den andre kommisjonens fokus da.

Frode: Veldig, veldig spennende. Magnus, hvis du skulle ta de erfaringene som du har med historien som du har studert inngående og den kunnskapen du har om den sikkerhetspolitiske verden, eller verdensorden da som vi står i nå, hvilke råd vil du gi? For jeg har en sånn følelse av at nå peker veldig mange piler mot Russland, men vi har Kina der, vi har andre aktører og vi har andre momenter som vi også må måle dette opp i mot så i hvilken helhet er det du ville rådgitt kommisjonen i for å velge godt og klokt for å ha et skalerbart forsvar fremover?

Magnus: Altså vanligvis så ville jeg sagt at jeg skal være veldig forsiktig med å legge meg opp i hva kommisjonen bør komme opp med anbefalinger og råd, men nå er jo egentlig situasjonen ganske spesiell og jeg skjønner hva du snakker om når det gjelder å tenke langsiktig og forbi Ukraina, men jeg tror ikke vi kommer unna det, for to måneder siden så ville jeg sagt hva er det viktigste for forsvarskommisjonen og Forsvaret, det er å ivareta den langsiktige bærekraften. Balansen mellom oppgaver, struktur og ressurser, sånn at vi ikke kommer i den konkurssituasjonen om 10-20 år, som knakk det gamle forsvaret. Nå mener jeg at det kan vi ikke prioritere lenger, jeg mener at vi dessverre er nødt til å venne oss til at forsvarsbudsjettet litt under 2% av BNP, det er for lite hvis vi skal ha et forsvar og et sivilt beredskap og alt mulig som funker som vi trenger, som funker nå, så må vi både øke budsjettene både på kortsikt og jeg tror forsvarskommisjonen også vi spille en viktig rolle i å skape en aksept og et forlik for å få det økt på langsikt. Og så må den langsiktige balansen etter mitt syn ivaretas blant forsvars og alle andre beredskapsaktige-budsjetter blir å få en permanent høyere prioritering relativt til andre samfunnsområder. Der tror jeg vi er nå.

Silvija: Noe av det som fasinerer meg nå med Ukraina, dette er Silvija og ikke noen forsvarskommisjon, det er egentlig denne her på en måte sovende bjørnen, den litt rufsete bjørnen som har et atomarsenal. Jeg har i hvert fall personlig tenkt tradisjonell makt versus databasert cyber makt. Og så er det ikke her lenger balanse mellom de to, men jeg har sett hvordan denne her kjernekraftmakten da har blitt en slags joker i både politikken og krigføringen. Man tørr ikke svare ordentlig på grunn av linje to, angrepsmuligheter. Jeg tror at det må skje noen strategiske perspektiver rundt det også, for jeg synes det her endrer veldig mye av militær teori også, slik jeg ser det og observerer det som foregår i Ukraina nå.

Frode: Hva tenker du om det Magnus?

Magnus: Jeg tror jo det er litt tidlig å trekke veldig tidlige slutninger av Ukraina, men det som jo virker åpenbart allerede nå er jo at en del ting man trodde var mer eller mindre utdatert og gammeldags så konvensjonell krigføring da, kombinert med alle disse hybride virkemidlene, men altså at konvensjonell krigføring faktisk blir en mye større rolle enn mange kanskje hadde sett for seg inntil ganske nylig, også i Europa. Også er jeg helt enig med det som sies om denne atomparaplyen over det hele som gjør det vanskelig å gripe inn skikkelig, sånt som man burde.

Frode: Men er det sånn at vi som NATO medlem har jo et annet rammeverk enn det Ukraina hadde rundt seg og da er spørsmålet, den typen situasjon som vi vil kunne oppleve i Norge, eller tror vi at det vil få en annen form dersom vi får en konflikt med for eksempel Russland da? Magnus? Jeg måtte la den henge litt for å høre hvem av dere som var mest klare.

Magnus: Nei altså jeg tror ikke vi skal være veldig bekymret nå om dagen for den store russiske invasjonen, for de er jo opptatt i Ukraina. Mitt anliggende her er at den sikkerhetspolitiske situasjonen nå og i overskuelig fremtid må vi bare gå ut ifra kan bli veldig krevende på veldig mange forskjellige måter også på middels og lengre sikt, så det må vi ta høyde for. Så jeg nøyer meg med å stoppe der. Nå gjelder det NATO også så er det klart at det gir også en trygghet å være i NATO, men så er det viktig å huske på at NATO er et spleiselag og Norge er et rikt land med større økonomisk handlefrihet enn de fleste andre og jeg tror Norge skal vokte seg vel for å bli oppfattet som en slags gratispassasjer eller noen som tar litt lett på det å bidra til det store spleiselaget.

Frode: Veldig godt poeng. Hvis vi går et halvt år tilbake i tid, så var det sånn at cyber ble tatt inn som et nytt domene i NATO sammen med hær, sjø og luft. Så begynte man å snakke om Space i tillegg og da ønsker jeg å utfordre tech-dronning Silvija på hva tenker du rundt space som et eget domene og hvordan det i fremtiden vil påvirke type forsvarsindustri, forsvarsstrukturer og ikke minst da hvordan vi samhandler knyttet til dette?

Silvija: Vi har ikke bare da cyber og sikkerhet og type space og satellitteknologi som temaer, men det er på en måte syv hovedområder som man ser at teknologien skaper både nye domener og nye muligheter. Og da er det sånne ting som quantum computing ikke sant, eller avansert materialteknologi både på kjemisk side og på nanoside osv. Så jeg tror at det vi må innse er at vi må være grunnleggende nye mekanismer for å både forsvare seg men og for å angripe og det som du skal forsvare, eller det som noen vil være villig til å angripe. Jeg tror at inntil for kanskje et år siden Frode, så tenkte vi at cyber; vi hører det er viktig, men det får noen andre nerder ta seg av. Og når vi nå har sett hva som har skjedd med både Hydro og Petja angrepet på diverse store oljeselskaper og shippingselskaper osv. så har det kommet så nærme at nå er alle bevisste på at nå kan noe slå ut hele energiforsyningen eller hele internettet med riktige angrep. Og det vil påvirke både forsvaret men og sivilsikkerheten da. Sånn at på samme måte som cybersecurity har gått fra å være noe mere sånn science fiction til å være veldig science-reality så har AI, tror jeg, og den overmakten som noen digitale selskap og to motsatte sider av kloden fra oss har nå også brakt inn helt nye typer problematikk og dette er da i hender av da private folk i større eller mindre grad i kontakt med statene sine. Også kommer du til space og det tenker jeg også er i ferd med å bli en realitet på mange av oss. Jeg så nylig et sånt satellittkart over jorda og det er jo pepret med greier der oppe. Så hittil har vi tenkt på space litt sånn som oceans at det er jo så mye av det, at det er bare å forsyne seg, men så er det så langt unna egentlig. Og så ser vi nå at hvis det blir en fornyet rett mot å bruke ressurser fra næringene, om det er planeter, måner eller asteroider eller så at dette begynner å bli litt mere realisme økonomisk og derfor også sikkerhetsrealisme i da. Jeg tror at dette blir viktige temaer for oss.

Frode: Og det tror jeg du har helt, helt rett i. Nå skal vi runde av og da tenkte jeg at vi skulle høre om Magnus har et godt råd til Silvija i Forsvarskommisjonen?

Magnus: Nei, hva skulle det være. Tenk fritt, tenk høyt og lykke til.

Silvija: Jeg har lyst til å spørre deg Magnus, du skrev en flott bok og jeg har hørt at den som lærer mest av å skrive en bok er den som skriver den eller at den som lærer mest av en bok er den som skriver den, så hva er det viktigste du har lært fra den boka?

Magnus: Det var at ingenting var så enkelt som jeg trodde og at det hele er veldig, veldig komplisert og at man skal ha respekt for det.

Frode: Med det synes jeg det er en god oppsummering på et komplekst tema fra tradisjonell, konvensjonell krigføring til space. Så tusen, tusen takk for at dere ble med og delte kunnskap og erfaringer knyttet til dette viktige temaet for Norge og for resten av verden. Takk.

Du har nå lyttet til en podkast fra LØRN.tech. En læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringsserifikat for å lytte til denne podkasten, på vårt online universitet LØRN.university.