Hva bør vi snakke om på Arendalsuka 2022?

Velkommen til Lørn.Tech. En læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner. 

 

 

Silvija Seres: Hei og velkommen til et nytt Lørn webinar om politikk, næringsliv, teknologi og samfunn. Dette her er et webinar i såkalt special series i Lørn, hvor vi hver måned plukker opp et tema som vi bare har lyst å prate om for å bygge vår felles bevissthet om det. Så i mars hadde vi damer og teknologi, og i februar hadde vi lavt dekk, på grunn av selvfølgelig Valentines day. Også i juni var vi litt stuss, hva er et skikkelig kult tema som vi burde dra opp i juni, og det vi har tenkt på er at i august så blir vi tatt av Arendalsuka, men den kommer litt sånn som julaften på kjerringa, i hvert fall på meg hvor jeg blir dratt inn i masse forskjellige paneler, og skulle ønske at jeg kom inn litt mer strategisk forberedt, og det er egentlig der vi har da invitert Eirik Løkke og Tore Sandvik til å ha en liten uformell prat med meg om hva bør vi tenke på i oppløpet til Arendalsuka, hva er deres viktigste forventninger, hva bør vi kreve av politikere av næringslivet? Og litt sånn et par saker som dere ville si er litt spennende å få noe felles utvikling på denne flotte samlingen som er i august i Arendal. Så skal jeg bare kort introdusere dere, så da har vi Eirik Løkke som er vår favoritt rådgiver fra Civita, det må være lov å si, og kanskje vår favoritt rådgiver på tvers av tenketanker, for han er så klok og han er så vennlig. Og så har vi Tore O. Sandvik, som er vår favoritt fylkes ordfører fra Trøndelag, og som var pappaen til vår fantastiske Julie Malvik som er produsenten for alle våre webinarer i tillegg til veldig mye annet vi gjør her i Lørn.

 

Silvija: Hvis jeg også kan sette litt sånn politisk farge på deres, så opplever jeg vel kanskje at Eirik er en av våre store liberale folka og litt sånn Høyre vent sentrum mot Høyre mens Tore er stolt medlem, tror jeg, av Arbeiderpartiet jeg assosierer deg veldig med dem i hvert fall og jeg tenker sånn sentrum mot Venstre. Jeg håper at ikke dette blir en sånn politisk debatt, men at dere bygger på hverandre og kanskje tenker på komplementariteten også politisk. Og det er noe av det som er så fantastisk i Norge at vi klarer å bygge god politikk nettopp ved å ved å prøve å finne denne balansen mellom litt forskjellige drivkrefter. Så jeg vet ikke om vi skal gjøre noe mer i form av introduksjoner. Dere får kanskje legge på litt underveis, og da starter jeg vel egentlig kanskje med Eirik og så til Tore i den rekkefølgen jeg ser dere på skjermen. Hvis du kunne definert et par kjernesaker for årets Arendalsuke, og vi har vei ut av Covid, vi har Ukraina, vi har noe som vi omtaler som den store resignation, altså store jobbskifte, etter pandemien digitalisering har bare akselerert, vi er i en energikrise. Hva tenker du er det viktigste vi burde ha som politisk politiske temaer i Arendal?

 

Eirik Løkke: Du nevnte jo forså vidt selv Silvija, på mange av de tingene som jeg tenker er viktig også er det er en vanskelig øvelse det jeg tenker på hva man selv er veldig opptatt av å inni hvorvidt det også er det alle andre burde vært opptatt av og inni. Selv så holder jeg jo mye på med amerikansk politikk, det er begrenset hva vi kan gjøre med det i Norge, det er klart det alltid viktig hva som skjer i USA, og særlig hvis det går feil vei på en på en del områder og det kan de gjøre med mellomvalget, og da tenker jeg ikke bare på at du får et republikansk flertall, men du får en vesentlig andel mennesker der som rett og slett mangler demokratisk sinnelag. Jeg tror ikke helt vi har tatt innover oss hvilke konsekvenser og hva som kan skje i resten av verden skal skje før nå. OK, nå tapte jo Trump valget som Biden er der og så videre og så videre. Så det er jeg mest opptatt av skal ikke si at det må man diskutere mest i Arendal, men teknologi og det er jo alt og ingenting er jo alltid viktig. Og det er å få en litt sånn større diskusjon om hvordan teknologiske skift, teknologiske forandringer påvirker politikken. Det er jo på en på en måte alltid viktig, og det tenker jeg også er viktig nå. Også er det selvfølgelig hva som skjer i Ukraina som er utrolig viktig for oss, som også er noe som jeg bruke veldig mye tid på kan du si, ellers så er det man skal jo også ha respekt for at for mange i Arendal så er det jo sine interesser, enten dette er samferdsel, at dette er skolepolitikk og så videre av det som gjenspeiler Norsk politikk generelt. Og jeg vil si at det er også viktig altså du har mange forskjellige temaer og Arendal har det jo vært over 1000 arrangementer. Så det ble jo litt for noen og enhver, og jeg tenker at det er en en bra ting. Jeg og synes altså en ting som også alltid kommer på Arendal er denne kritikken mot at dette er sånn elitefenomen, bobler og alt. Det er på en måte sant, og at det er så PR rådgivning og så videre, men alt på Arendal er gratis hvis du kommer tidlig nok og får plass. Det å ha tilrettelagt en sånn demokratifestival, det synes jeg er fantastisk.

 

Silvija: Jeg opplever aldri så sterkt på kroppen at jeg er egentlig en introvert som i Arendal, for liksom etter 2 dager så holder hodet på å eksplodere, men samtidig så tror jeg ikke det er noen andre steder i verden, kanskje bortsett fra det er tilsvarende i Sverige, hvor det er så lett å få en klem fra statsministeren på gata og utvekslet to setninger som det er akkurat disse få dagene i Arendal i august.

 

Tore O. Sandvik: Og det reflekterer jo veldig Norsk politikk, så jeg gleder meg veldig.

 

Silvija: Jeg kommer tilbake til hva som er spesielt og annerledes dette året, både med teknologi, men også med økonomi, samfunn og sikkerhet. Og jeg tror at korona har endret oss mer enn det vi har virkelig politisert nok, men jeg har lyst til å høre Tore, hva tenker du Tore, hva ville din vi wish list være?

 

Tore: Nei, jeg tror vi må ta innover oss det som jeg kanskje tror kommer til å prege debatten og realiteten framover. Det er realpolitikkens gjenfødelse fordi at de enorme kapasitetsproblemene på ulike nivå som verden nå opplever etter pandemien og med krigen og i et grønt skifte, det kommer til å forandre veldig mye av den politiske virkeligheten framover. Det ene er altså at verdikjedene er i ferd med å kollapse på grunn av transportproblemer og fortsatt da korona borti i Kina i stor grad. Det kommer til å gjøre at det kommer til å bli mer fokus på selvberging ikke kanskje i hvert land, men på kontinentene. Både når det gjelder energi, når det gjelder tilgangen til mineraler, tilgangen til mat og teknologi, altså mikrochips. Det kommer til å bygges mikrochip fabrikker flere steder enn i Taiwan og Asia. Også er det kapasitetsproblemer knyttet til energi, og når vi ser hvor tett vevd det er inne i sikkerhetspolitikken, en av årsakene til at USA nå kan spille en veldig stor og sentral rolle knyttet til Ukraina krisen, det er jo at USA har godt fra hver stor importør til å være nettoeksportør av energi, det som en kan spille en maktpolitisk rolle ved å fylle etter til Europa med energi, og de kommer jo til å øke voldsomt produksjonen av skiferolje og gass framover. Også opplever vi også at i kjølvannet av det her kapasitetsproblemene og energikrisen at du er på vei inn i en matvarekrise. En ting er at maten blir dyrere, at du kommer til å få sosial uro også i Europa, fordi at det som er både energi og mat blir dyrere, men i Afrika bortfallet av kunstgjødsel som ikke kompenseres fra noen steder, bortfall av korn fra Ukraina og Russland som ikke kompenseres på grunn av klimaendringene og ekstremvarme i India som skulle være blant dem som kompenserte gjør at vi kommer til å få ungers nød, altså bortfaller kunstgjødsel som kanskje den teknologien som har berget flest menneskeliv historien bortfaller. Det gjør at avlingene blir 40 til 60% mindre, og vi vet at sultne folk blir desperat. Den arabiske våren startet på brødmangel og matvarepris. Nå risikerer vi hungersnød mer konflikt, ja og folk sulte i hjel altså, og det kommer til å skje både i deler av Sør-Amerika, vi kommer til å se det i Afrika, vi kommer til å se det i deler av Asia, så det er kapasitetsmangelen på alle områder som i Norge da oppi alt som er helt annerledes, hvor også arbeidskraft er en ekstrem mangel, du har forså vidt en del andre vestlige land også mangel på arbeidskraft som sinker blant annet energiutnyttelse og plasser, men i Norge så er det i Trøndelag nå 1,4% arbeidsledighet. Det har aldri vært så lav arbeidsledighet. Det er det er ekstrem mangel på arbeidskraft innenfor helse, innenfor transportør og ja innenfor alle sektorer. Det mangler alt fra advokater, ingeniører til renholdere og sjåfører, og det er i en periode hvor vi skal gjennom et grønt skifte hvor vi vet at vi må øke innsatsen i arbeidsmarkedet og vi tjener penger, så har vi holdt på å drukne i Norge for tiden, ikke sant? Jeg tror det blir preget av kapasitetsproblemer, og jeg tror at mange av de kapasitetsproblemene gjør også at du kommer til å få utfordrende demokrati bevegelse. I USA midterms med inflasjon, renteoppgang, økende matvarepriser, energipriser tyder jo ikke på at demokratene kommer til å gjøre det suverent i mellomvalget, og det samme kommer til å være i Europa. Man er redd for mer populistiske bevegelser, at mindre samhold og ikke minst da at vi igjen etter pandemien kommer til å få bevegelse over landegrensene, fordi at det har jo ikke vært flyktninger på vandring inn til vesten under pandemien for at alt har vært fysisk stengt. Når du igjen begynner å få bevegelse da i flyktning strømmene i en verden preget av mer hungersnød elendighet og krig på toppen av ukrainerne så får du også det presset inn i det. Så det jeg tenker er at realpolitikken, det er det som må dominere Arendalsuka i år.

 

Silvija: Ja, jeg har lyst til å bare understreke et par ting her også gi ballen tilbake til Eirik. Jeg lurer på om vi er litt for beskyttet i Norge med på en måte både den bufferen vi hadde i oljepenger gjennom korona og nå litt sånn anti syklisk i forhold til vi har energi, vi har tilgang til mye av det som verden ikke har tilgang til nå. Jeg har en venn som har kommet hjem fra nå konserter i USA nå nylig som sa til det virker som om prisene er tredoblet seg på alt, inkludert bensin, og at den inflasjonen der som ikke vi kan helt forestille oss og det kombinert da med denne polariseringen i arbeidsstyrken, ikke sant? I Norge så har de fleste jobb, og jeg har aldri drømt om at det at det er altfor lav arbeidsledighet kunne være et problem, men nå ser jeg i praksis at man får ikke tak i folk til noen ting. Så i motsetningen til de fleste andre steder hvor det er noen få hoder som er ekstremt attraktive også er det veldig mange andre som det ikke finnes jobber til etter hvert. Så hva betyr dette her da for Norsk politikk og kanskje også Norges muligheter, er det feil å tenke litt opportunistisk i forhold til, ja så får vi lage mer kunstig gjødsel når vi først kan det så godt så får vi eksportere litt mer ren energi siden vi er så gode på det og proteiner fra havet og litt sånn.

 

Eirik: Jeg tenker jo at det er jo aldri feil å være opportunistisk i hermetegn i den forstand at vi ser på hvilke muligheter vi har, og jeg mener i dette tilfellet så vil jo type energi og olje og gass har jo en egen klimadimensjon, men like fullt at vi tjener penger på det er jo en bra ting, men det er også en bra ting at vi kan levere. Dette er jo kapitalisme, altså hvor det vi bidrar med har vi egne interesser, og det har jo også en sosial effekt, fordi også andre kan kjøpe og øke tilgangen av det er viktig. Men det er klart disse tingene kommer jo til å prege også Norsk politikk, fordi at vi ser jo inflasjon altså økende priser på en måte som vi ikke har gjort før. Altså strømprisen var jo et lite sånn varsko på dette grønne skiftet, og det var jo egentlig en ganske sånn teoretisk diskusjon før vi nordmenn egentlig må være med på det grønne skiftet når det kommer til å koste noe. Det første glimtet er jo ikke fryktelig positivt for å si det forsiktig, og dette har vært mye mindre krevende i Norge enn i mange andre land. Pandemien i Norge var antageligvis minst krevende av alle land i verden, altså i alle fall sånn bortimot først nå i det siste når jeg fant ut hvor ille det var i Storbritannia, altså som forklarer hvorfor de er så rasende på Boris Johnson som hadde fester rundt omkring, altså det var sånn folk fulgte med, de fikk lov til å gå ut en tur. En ting var jo at vi var her i Norge og jeg irriterte meg i Oslo når du bare kunne ta takeaway fordi at jeg kunne gå på Deichmanske eller en annen plass å sette meg ned eller så var jeg låst inne, men jeg kunne gå ut og bruke naturen så mye jeg ville. Det kunne de ikke i Storbritannia, altså som et eksempel igjen hvordan Norge står mye bedre beredt, men og det er jo ikke feil det at i Norge så tenker vi hvordan vi kan gjøre det best for våre borgere som er her, enten dette gjelder på strøm eller på energipriser generelt eller priser generelt så klart det også bør prege det norske diskusjonen. Også tenker jeg jo også da med Ukraina krigen, så er det noen som sier jeg er en av dem, at ja vi bør vise solidaritet med Ukraina, vi bør være med sanksjoner og Russland må holdes fast. Og så får vi heller ta noen av de de de nedsidene for oss som forbrukere. Det er lett å si for meg siden jeg ikke fattig, men like fullt det kan bli en utfordring i Norge og en del andre plasser. De tingene som Tore nevnte når det virkelig begynner å brenne for en del folk rundt omkring. Og det er ikke bare Afrika, det vises i Europa kommer man da til å holde fast med de harde sanksjonene mot Russland. Russland har jo massevis av de tingene som resten av verden vil ha, så spørsmålet er om man er villig til å til å stay on these roads for å sitere her.

 

Silvija: Tore, synes du vi har lært nok av denne pandemien og hva? Hva tenker du den her, akselerert?

 

Tore: Den har akselerert veldig mye av måten vi er sammen på, altså vi merker det jo vi som har ansvar for kollektivtrafikken at det er, selv om vi kommer til å bryte nullvekstmålet for personbiltrafikk her nå, så vet vi at det det det er mindre mobilitet i samfunnet. Elbilsubsidiene gjør at vi kjører veldig mye mer bil, men fortsatt så er det færre som er ute og beveger seg fordi flere har begynt med hjemmekontor. Vi har heldigitalisert mye mer. Jeg tror kanskje det viktigste vi kommer til å merke etter pandemien og det er fordi at etter pandemien så har vi opplevd hvor sårbart det er med det her lange verdikjedene der du skrur sammen ulike duppedingser til en helhet ved å hente opp ulike deler fra hele verden som har spesialisert seg på det. Men det er kjempeproblematisk når logistikkjede er i ferd med å bryte sammen. Jeg hadde møte nettopp med et sånn bilkollektiv som sier at de sliter og måtte forlenge alle lising avtaler for det er ikke mulig å få tak i biler og det er ikke bare elbiler, det er alle biler, og det er ikke bare fordi at det setter seg et skip på tvers i Suezkanalen og som gjør det vanskelig å få til snøscooter i Norge, eller at han sønnen min på 10 år som ønsker seg Playstation 5 enda ikke har fått det som er problemene. Men alle de her lange verdikjedene gjør at jeg tror du får et skift på at du får mer fokus på selvberging. En ting er på medisin at vi vil være mer opptatt av å kunne produsere egne vaksiner og munnbind og sånne ting, men andre er knyttet til mikrochips, som jeg tror kommer til å komme bli kjempe tema, som Europa sier de vil bygge, men som er kjempevanskelig å få til. Det er grunnen til at Taiwan er så flink på det fordi de har spesialisert seg på det. Og hva skjer hvis Kina tar Taiwan, som ikke er utenkelig inni den tiårs tid, så jeg tror du får fokus på det på å lage mer selvberging. Det er en del av de tingene som har kommet. En ting er at vi nå snakker om at vi må ha kornlager i Norge, altså vi kan spise fisk til tyter ut av ørene på oss. Men jeg tror det blir et tema som kommer til å slå inn i alle land og i Europa nå så har du jo også det knyttet til energi. Altså nå har man blitt enige i EU om å stoppe importen av russisk olje, bortsett fra rørledninger og gass. Og jeg tror det vanskelig å forestille seg hvor dramatisk det er og hvordan risikoen de tar i spesielt østlige deler av Europa, inkludert Tyskland. Fordi at det kommer ikke til å være nok energi til å holde samfunnene i gang, hvis ikke de får den fra Midtøsten i stor nok grad at Norge kan kompensere og USA kan kompensere, for du rekker ikke å erstatte det med fornybar. Fornybarsatsingen i EU er jo mye større grad nå blitt en sikkerhetspolitisk greie som er samme grunnen til at Kina nå er blitt verdens største produsenter av elbiler. Det er ikke fordi at det er så mange miljøråd i Kina, men det er fordi at de ønsker å være uavhengig av import av fossilt brensel fra Midtøsten, blant annet fordi at da må du gjennom Sør-Kinahavet som det er andre land som kontrollerer. Du får sånne dimensjoner om at selvberging kommer til å prege oss for klimadebatten i større grad, fordi at det handler om å gjøre seg uavhengig av de lange verdikjedene av sikkerhetspolitiske ustabile tider og ikke minst da makt konflikten som da er i ferd med under oppstilling mellom Kina og USA som man kan komme til å sprekke også da hvis siden gjør alvoret av det de lover til hverandre at de skal ta Taiwan innen ti år.

 

Silvija: Jeg må bare ta to-tre sånne, det jeg har hørt deg snakke om er grunnleggende endring i arbeidsmetoder, men også i måten vi jobber på måten vi er sammen på. En kombinasjon av selvberging, for sikkerhetsmessige årsaker, men også etter hvert av klima årsaker. Det virker som meg som en sånn observatør i mange industrier at det her skjedd et reelt skifte i forhold til å bruke bærekraft og ikke bare det grønne, men også det sosiale og det gamle, spesielt altså grønt, rødt og blått som en vekst motor. Altså det blitt en hygiene faktor, USA jobber masse med fornybar energi nettopp av de grunnene vi snakket om, så det er et eller annet positivt kan man bygge på der. Så synes jeg det høres utrolig skummelt ut egentlig å tenke på videreutviklingen av finans med de der enorme inflasjons trekkene vi ser rundt omkring i verden, teknologi har visstnok en sånn grunnleggende deflasjonnær tendens. Jeg leste nå nylig en bok fra en som heter Ray Dalio, han har laget et private equity selskap som heter Bridgewater, og han er en sånn amatør økonom, makroøkonom, han har studert disse store syklus som gjør at noen sivilisasjoner blir store og veldig vellykkede og så faller ned igjen også skjer det en revolusjon, og så er det neste som overtar, og han mener at vi er på grensen av en sånn en på grunn av alt for lang tid med alt for billige penger og litt sånn mislykket finansiell politikk og den overgangen fra USA til Kina som makt. Jeg vet ikke jeg Eirik om du bare ta det videre, jeg er litt forvirret fordi jeg leser mange steder at det er slow down på den andre siden av alt det jeg ser så virker det som det er de som klarer å strukturere seg gjennom dette her mest effektivt da.

 

Eirik: Ja, det ville jeg tatt med vår tid at du har information overload hvis du skal sortere all informasjon som kommer så er det vanskelig nok når du når du skal igjen sortere for fake news og vanlig og hvordan du skal tolke dette. Men det er klart at skiftet mot øst har jo vært der lenge, det kommer til å fortsette, og som vel Lee Ferguson altså det var jo sånn det var altså fra før 1500-tallet og sånn når Kina var det største, altså det i Asia de demografiske overvektene var det var i forkant av den industrielle revolusjonen som var Europa, det gamle vesten sitt høydepunkt. Og kanskje det blir en parentes siden menneskelig historie. Det er i hvert fall ikke det utenkelig farlig at Europa blir verdens museum, befolkningen elders, mens vi før utgjorde en god del av verdens globale bnp, så blir det stadig mindre. Det har implikasjoner, altså de som ønsker en post amerikansk verden eller en annen verden, det er i ferd med å oppleve akkurat hva det betyr, eller som det Cowen sa, du kommer ikke til å like det som kommer etter USA. Vi er i ferd med å oppdage nettopp hva det er, og så må vi begynne å se alle de utfordringer som kan jo også være muligheter, altså Sean Petter kåra jo dette kreativ destruksjon, at du har bærekraft fokus, altså det gjelder jo å spare altså den beste måten å gjøre noe med energieffektivitet er å spare strøm. Jeg leste også en plass om hvor mye mat som kastes, altså ekstreme mengder. Det er prøvd å ta noen grep der fordi markedet og åpenbart ikke klarer å fikse dette så bra som det burde gjør. Du har spill effekter, det var vel en fjerdedel av all mat i USA som kastes innen 24 timer, 1/4. Det er ikke garantert at det tallet er riktig, men i hvert fall enormt mye. Og det har vi vel fremdeles en god del forbedringspotensialer når det gjelder energieffektivitet i Norge. Lurer på hvor mange som egentlig skrur av lys og så videre for av den type ting. Og det at du nettopp nå får det utfordringer med de lange verdikjedene, ting skal bevege seg over langt, noen som har gode ideer på teknologi. Det er nå muligheten er der, så nå er det bare å se hvem som griper, og at vi som nasjon og sikkert veldig mange andre tenker det samme så bør vi legge til rette for det altså hva du ser avhengig av hvor du står, er glasset halvfullt eller halvtomt, antageligvis nå så er utfordringene såpass store at de fleste de greier ikke å se det. Det må være i Elon Musk og disse typene da som ser de store mulighetene, men kanskje noen nordmenn kan også gjøre det.

 

Tore: Jeg tror nettopp det du er inne på knyttet til når du snakker om kasting av mat, jeg tror en av de tingene som kommer til å utkrystallisere seg med mer selvberging på kontinentene innenfor land, det er jo sirkulær økonomi.

 

Silvija: Jeg må spørre dere noe helt personlig. Jeg er gift med en nordmann, og jeg tror en av hovedgrunnene til at vi skiller oss hvis vi skiller oss, kommer til å være at han er lei av at jeg driver og skrur av lysene overalt, for han vil ha det lyst og han nekter å spise rester som står i kjøleskapet. Jeg føler meg som en sånn food prosessor, for jeg hater å kaste mat, så jeg spiser alt det som er av rester mens min familie spiser bare det nye. Hvor ligger dere, altså rike nordmenn versus den fattige balkaner. Spiser dere rester?

 

Eirik: Vel nei, jeg er ikke glad i å spise rester, men jeg prøver å unngå det ved å ikke kjøpe inn for mye. Min kone kjøper inn mer fordi at du har hun det jeg er sånn som går i butikken altfor ofte og bruker litt mer penger på det. Men ennå så er det jo sånn at hvis, nå drikker ikke jeg melk, men så bruker jeg ved det å vite melkeprisen er jo alltid et godt tegn på hvor knyttet til jordledningen til virkeligheten du er, men det er en koster vel rundt 20 kroner, 25 kroner, og vi ser jeg heller ut 1/3 av den, så kaster jeg bare da syv kroner, det er sånn jeg ser det, og det er jo sånn det er det som reflekterer virkeligheten med det, eller hvis du har par brødskiver igjen, et brød som koster 35 kroner eller noe sånt, det gjør meg ingenting sånn sett, og kanskje det burde gjort noe mer, prøve å unngå det vil ikke kjøpe inn for mye og lys prøver å skru av det, men altså jeg er rett og slett ikke fattig nok eller som dere opptatt av det nok til at det går inn. Men, vi har begynt å se på drivstoffprisene, det har jeg faktisk gjort, så jeg venter et par dager for å se om det går litt ned før vi fyller opp igjen. Så pris er jo guds gave til menneskeheten, det finnes jo ingen bedre måte å få en effektiv utnyttelse av ressurser, men det hender av og til at vi må ha litt hjelp med avgifter og skatter for å få det skikkelig bra til.

 

Silvija: Tore skrur du av lyset?

 

Tore: Nei, det gjør jeg ikke. Oppe her er strømprisen bare noen øre, så det er ingen triggere på det her, også nå når etter hvert noen led lamper kommer så er ikke det så farlig heller lenger, så det blir habit tror jeg fra de landene der det virkelig koster mye for strøm. Sånn som det nå gjør i andre deler av Norge enn her jeg bor, men jeg er sånn som tar vare på restemat i stor grad, kanskje til fortvilelse for deler av familien. Jeg tror at nettopp det at du får ressursknapphet gjør også at sirkulær økonomi blir mye, mye viktigere. Da må vi lære av ressursknapphet land sånn som Japan har jo alltid vært veldig god på sirkulær økonomi fordi at de har så få ressurser. Også må vi huske det som Eirik var inne på at den tittelen du får i verden, når vi går fra at det er liksom vesten, altså Europa og USA, utgjør liksom 2 av 7 milliarder så blir vi liksom etter hvert så blir vi 2 av 9 milliarder mennesker. Og Europa er ikke bare et gammelt kontinent, men Europa er en veldig råvare fattig kontinent med unntak av Norge. Så det er jo derfor vi tjener så ekstremt gode penger på det, vi har havet med proteiner, vi har energi som vi eksporterer i enorme mengder, vi har sannsynligvis tilgang på mineraler, og vi er selvforsynt på fornybar energi, så det som det er derfor Norge er veldig gunstig plassert for at vi er en råvare fattige, betalingsdyktig kontinent og det kommer til å forsterke seg, men derfor så blir sirkulær økonomi bli mye viktigere. Vi må gjenbruke ting, altså en bil, jeg hadde møte med bildeling bedrifter i dag, for altså en bil når vi kjøper en bil så står den jo i ro 98% av tiden, den opptar areal, men den binder også massevis av viktige metaller, mineraler, sjeldne jord metaller, teknologi og kompetanse som er brukt for å utvikle den. Så det å få utnyttet ressursene til å heller ha del ordninger der bilen er større bevegelse når den er bygd for eksempel, men også det å ta vare på maten i større grad det og andre sirkulære prosesser knyttet til avfallsprodukter, sånn som tysk industri er veldig gode på i det såkalte forbunds, så det er de store petrokjemiske industrien i Tyskland er jo bygd opp at du tar inn olje og gass og innsatsfaktor, og så bruker du avfall fra de prosessene inn i nye prosesser som skaper de nye petroleumsprodukter og i veldig stor grad ting som vi er omgitt av hele tiden. Da har du sånn at du bruker den ene avfallet fra denne prosessen inn i neste og det tror jeg vi også kommer til å få mye igjen i Europa, men også i den vestlige verden så må vi bare bli bedre på sirkulær økonomi, så bare tenk det grønne skiftet som er helt avhengig av litium i batteri teknologien, Kina kontrollerer 80% av verdikjeden for litium. Og så tilgangen på kobolt er liksom Kina og Kongo som har kontroll på verden. Vi er verden i ferd med å gå tom for fosfat i fosfat gruppene, tenk å fange opp da det som er avfallet som kommer inn i laksemerdene, ikke fordi at det er sterk forurensning, men fordi det er masse fosfat i det som kan sirkuleres inn i nye prosesser og sånn tror vi må tenke i mye større grad for å få ned avtrykket, også gjøre noe knyttet til klima utfordringene.

 

Eirik: Men jeg tenker jeg er helt enig i det, men det er spennende i Norge er jo om vi kan bidra til å bidra til å speede den prosessen litt annet og kan vi innføre smarte typer avgifter hvis vi kan senke den generelle inntektsskatten, øke avgiften. Og det gjelder jo også på dette diskusjonen om drivstoffavgifter og så videre. Vi burde tenke mye smartere sånn karbon til fordeling, altså den type ting bør det komme mye sterkere på banen, hvor vi senker skatten på ting som ikke har veldig sterke CO2 avtrykk eller andre trykk, også øke på det andre, det er ikke populært, positivt er det, det er ikke alltid det er en sammenheng mellom hva som er positivt og hva som er populært. Og det å få en generell diskusjon rundt disse tingene før det blir helt prekært, altså klart mye av dette kommer til å gå av seg selv på grunn av prisene, de globale prisene, men vi kan jo likevel diskutere og gjerne i Arendal eller andre plasser, hvordan vi kan speede opp denne prosessen og for å få til, vet ikke om det er en sånn grønn skattekommisjon igjen eller om når de skal levere det noe det er jo det vi jevne mellomrom, men vi trenger ikke vente på de, dette er en diskusjonen som vi kan ta hele veien om hvordan vi kan få det til.

 

Silvija: Jeg vet at Eirik må gå nå på grunn av noen barnehage forpliktelser, så vi skal være veldig korte nå, men en siste tanke som jeg vil vaske litt på dere hvis jeg ikke tenker helt feil, så har vi siden siste Arendals møte i august 2021 hatt tre enorme sikkerhets kriser i verden. Det første var denne her uplanlagte tilbaketrekningen fra Afghanistan, den andre var Myanmar, den tredje er nå Ukraina og Russland. Vi har et naboland i krig, og jeg synes nesten at altså vi mennesker vi er veldig robuste og vi må se fremover, men det er lenge siden verden har vært så ustabil som den er nå. Det litt kort tid til neste Arendals møte et par måneder fra der vi snakker nå, men hva tror dere blir året etter? Også hvis vi ikke bærer snakker om veien dit, men veien videre, hvis det er én viktig ting dere hadde ønsket at våre politikere drev godt med agenda messig for etter Arendal. Hva ville hver av dere spilt inn? Hvordan skal vi stabilisere i hvert fall vårt lille land?

 

Eirik: Nei altså. Jeg tenker jo at altså at krisen har jo i hvert fall illustrert betydningen av allianser, og at og Norge som et lite åpent land er i hvert fall avhengig av det. Når 3/4 av Rødts velgere er tilhenger av NATO, så sier det en en god del om den situasjonen. Personlig så har jeg alltid vært en lidenskapelig tilhenger av EU, om du får ny EU debatt er litt mer usikker på, men Norge er jo så tilknyttet Europa og EU systemet at det å få den siste formelle delen med stemmerett og alt det der kan hende er litt mindre viktig reelt sett, selv om jeg synes at vi hører hjemme i det europeiske fellesskapet også politisk, men jeg er jo mest bekymret egentlig for hva som skjer i USA, hvis det går skikkelig galt, det er sånn det føles med hvert valg fordi at du har et parti hvor store deler av medlemsmassen altså av republikanere, og etterhvert kongressmedlemmer mangler demokratisk sinnelag. Dette med stopp til stil, altså denne ideen om at Trump egentlig vant valget i 2020, det er jo blitt som et ekko fra dolkestøt teoriene i Weimarrepublikken, og jeg vet at mange reagerer når jeg bruker den sammenligningen, men jeg synes den er helt reell fordi at du har fått en så stor konspirasjonsteori. Faktum er jo at 2020 valgene var det sikreste valget i USAs historie, det var så mange til stede for begge parter og hele veien det var paper trail som du kan spore alle stemmene, uten at det er så mye å si da. Så for å oppsummere litt på et stort spørsmål Silvija så jeg mest redd for hva som skjer i USA, for hvis USA går virkelig feil vei, da har vi et problem. Det har vi sett nå under Ukraina krisen, altså greit nok at Europa og Norge bidrar med det vi kan, i alle fall omtrent, men uten de over 50 milliarder dollar som USA har, og de våpnene og delvis Storbritannia da så hadde det der sett mye, mye verre ut. Det kan vi like eller ikke like, men våre tradisjonelle allianser er viktig.

 

Silvija: Og du Tore?

 

Tore: Ja jeg tror jo det er to stikkord sikkerhetspolitikk viktig, utrolig viktig at vi får NATO utvidelse og det kommer til å ha større endringer for Norge enn vi er i stand til å forestille oss, for det endrer hele den sikkerhetspolitiske sværen for Norge også. Østersjøen blir plutselig en del av våre sikkerhetspolitiske svære. Vi blir også en del av mobiliseringen knyttet til Finland og Sverige ved en kilde til en konflikt, men også som en del av avskrekkingen. Og for Norge så blir det viktig tror jeg også at vi i Norden da kan si at vi tar ansvaret i nord for å dempe tilstedeværelsen fra britene og amerikanerne, så vi ikke får økt spenning i nord, altså high north, low tension har vært liksom det som har vært inngangen, men verdens største atomvåpen nasjonal ligger fortsatt på Kolahalvøya, og spenningen i nord har økt, vi har økt tilstedeværelse både fra britene og amerikanerne. Vi bør ha interesse i at vi kan ta oppgaven for NATO i nord å senke spenningen. Det er bra for all høy spenning øker faren for utilsiktet aggresjon. Og jeg er også bekymret for USA. Det er jo sånn at i USA nå er 90% av de demokratiske verdiene og 90% av de republikanske velgerne sier at det kan føre til landets undergang om den andre parten vinner. Og det klart at når du tenker så dramatisk at du ikke har myke makt overganger, så blir det også mye viktigere å vinne og da bruker du ofte også alle virkemiddel, også udemokratiske virkemiddel for at det blir så viktig. Det skumle med det er at du har samme tendenser i Europa, krigen og pandemien har overskygget litt det. Men jeg var i Ungarn uken før valget på Orbàn og Orbàn er jo en antidemokratisk statsleder, nå har jo Polen oppført seg ganske bra og renholdet knyttet til fordømmelsen av Russland og overfallet på Ukraina. Men også der er det jo et regime som nå da senker pensjonsalderen på høyesterett for å få byttet ut høyesterett fordi antidemokratisk politikk. Det var på nippet i Frankrike, også Le Pen fikk 40% over 40%. Det er jo helt vilt. Så det er skjørt, kanskje vinner han neste gang, det er skjørt flere plasser, og det er det der med at du får en så sterk polarisering at det blir på liv og død å vinne valg, og det jeg synes er dramatisk. Det som jeg er bekymret for oppi det er den store sikkerhetspolitikken, hva gjør Kina med kaos i USA? Benytter dem da anledningen til å ta kontroll i Sør-Kinahavet over Taiwan? Og hva kan USA da svare med? Og hvis du da har en sprø president igjen borti der neste gang, hva er stabiliteten? Det er stabiliteten i verden som bekymrer meg på det, og da tenker jeg hvis det skulle være en bestilling til politikere på Arendalsuka så er det i større grad ta på alvor å få ned polariseringen av alle ordskiftene. Og så det er jo også en utvikling i Norge, at det er på liv og død i debattene det pågår, enten det handler om vindkraft eller det handler om rus reform, eller om det handler om strømpris. Altså den her moderate stemmen kommer aldri til ordet. Vi har blitt algoritmenes beste venn også i det offentlige ordskiftet. Så det å ha myke makt overganger. Jeg synes det fineste bildet fra i fjor, noe av fineste med hele Norge i fjor det var nøkkeloverrekkelsen fra Ine til Anniken på utenriksministerens kontor. Den omfavnelsen, den gjensidige respekten den tonen visste på det bildet, det er kanskje noe av det viktigste å hegne om, og det er ingen selvfølge lenger selv ikke i land som vi ønsker å sammenligne oss med. Og det er kanskje noe av det mest dramatiske og er det som gjør at jeg er kjempe bekymret for midterms i USA og hva det kan medføre fremover.

 

Silvija: Når dere to er et veldig godt eksempel på respektfull og smart og klok og langsiktige ordskifte, så tusen takk for at dere hjelper oss å sortere tankene litte grann også har vi en god sommer og tenke. Kanskje lese litt i Economist underveis, og så møtes til et positivt og anti polariserende ordskifte i Arendal. Tusen takk for tiden.

 

Eirik & Tore: Takk.

 

 

Du har nå lyttet til en podkast fra Lørn.Tech. En læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et lærings sertifikat for å lytte til denne podcasten på vårt online universitet Lørn.university.