Energiteknologi - en tverrfaglig samtale

Velkommen til LØRN.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

 

Silvija Seres: Hei og velkommen til LØRNs månedlige frokostseminar hvor vi velger ut et av våre 50 ulike teknologi temaer fra kunnskaps biblioteket og utforsker nærmere både utfordringer og mulighetene som finnes her. Tema for den neste halvtimen er Energy Tech og med oss i dag har vi regiondirektør i NHO Trøndelag Tord Lien, bystyremedlem for SV Kristiansand og ingeniør Robin Hansson og CEO i Trønderenergi Ståle Gjersvold. Velkommen til dere også alle tre. Vi kommer til å gå i muligheter som oppstår for norsk energi ikke bare i overgangen fra fossilt til fornybart, men også digitalisering og ikke minst behovene for energi sikkerheten i kjølvannet av Ukraina krisen. Før vi snakker om disse punktene så håper jeg dere tre kan introdusere dere. Vi tar det i den rekkefølgen som navnene deres er listet og da starter vi med Robin, går til Tord også til Ståle. Og spørsmålet er veldig kort hvem er dere og kanskje hvorfor valgte dere å drive med det dere driver med nå. Velkommen Robin, hvem er du? 

 

Robin Hansson: Takk skal du ha. Mitt navn er Robin Hansson, og jeg jobber som folkevalgt i Kristiansand og er akkurat ferdig utdannet sivilingeniør. Det som driver meg i det arbeidet jeg gjør er å gjøre noe med det presserende knyttet til klima og miljøkrisen og behovet for å skape nye grønne bærekraftige arbeidsplasser i Norge.

 

Silvija: Veldig bra. Og så Tord?

 

Tord Lien: Jeg har bakgrunn med 11 år i rikspolitikken hvor jeg egentlig jobbet med to temaer, forskning og utdanning, men også energi og industri og klima. I dag jobber jeg i NHO, det gjør jeg både fordi jeg tror på verdien av måten vi organiserer samfunnet på i Norge og ikke minst med de store endringene. Norsk økonomi må jo og kommer til å møte i tiden fremover. Og når jeg engasjerer meg i industri og energi og klimapolitiske spørsmål med stor tyngde og stor entusiasme så er det fordi jeg tror veldig på verdien av å bygge energisystemer som både sørger for at andre folk har effektiv tilgang på energi. Det blir et energisystem som gjør det mulig å skape nye land som jobber med eksportinntekter, men som også er i overensstemmelse med Norges forpliktelser innenfor Parisavtalen. 

 

Silvija: Vi kommer tilbake til energisystemene og økosystemer og verdikjeder. For det som er så veldig spennende, tror jeg i det som foregår nå er at dette drives ikke lenger av en og en teknologi, men det er teknologier og verdikjeder satt i system. Men først til Ståle. Hvem er du Ståle? 

 

Ståle: Ja, Ståle Gjersvold. Vært i Trønderenergi nå i snart 11 år. Før det så hadde jeg 10 år i Statoil eller Equinor. Og årsaken til at jeg havnet her er at jeg i 2004 hadde et studie på MIT hvor jeg lærte litt om hvilke teknologier som kunne være disruptive i forhold til olje og gass. Og fikk da øynene opp for både sol og vind og egentlig så har jeg drømmejobben. Jeg ventet på at den skulle bli ledig i flere å før jeg begynte her. Så jeg trives veldig godt med det jeg jobber med i fornybar bransjen. 

 

Silvija: Veldig spennende. Fra Equinor til Trønderenergi er det også overgang fra fossilt til fornybart, eller? 

 

Robin: Ja, det jo det. Det er jo ikke noe tvil om at kraften i dag i økonomien er jo inn mot det grønne skiftet og vi ser jo at kapitalen begynner å flyttes fra olje til fornybart. Og det kunne en egentlig allerede analysert seg frem til i 2004. Når vi så på hvordan utviklingen fra i forhold til eksponentiell både vekst og ikke minst kostnadsreduksjoner i de alternativene som er veldig fossilt. 

 

Silvija: Jeg sitter blant annet i styret til DNV. Og en av de rapportene jeg gleder meg hvert år til er Energy Transition Outlook rapporten deres. ETOen. Og det som slår meg mest når jeg leser den de siste tre årene egentlig er at de er teknologioptimister, men regulerings pessimister. Det de sier er at de tror de allerede har all den teknologien som skal til for å ikke nødvendigvis komme til Paris målene, men i hvert fall styre ikke så langt unna. Men at dette blir kjempe vanskelig å få både nasjonalt og internasjonalt. Og det er flere av dere som har holdt på med politikk her. Og det første jeg vil starte med er den avstanden mellom de mulighetene som skapes teknologiske eller mulighetsrommet for å utnytte det regulatorisk. Robin, du jobber mye med batterier? Det er en revolusjon på gang der. Men det er ikke så veldig lett å få utnyttet dette med en gang? 

 

Robin: Nei, altså, det har jo vært en møysommelig prosess kan du jo godt si. Men nå er det virkelig fart i dette prosjektet. Og mye av dette henger sammen med blant annet reguleringer som du var inne på. At vi får et nytt batteri direktiv fra EU og en slags ny ambisjon for felles Europeisk samarbeid for å bygge opp en robust verdikjede for lithium batterier i Europa. Også er jeg helt enig med deg at reguleringen virker noen ganger som de kan være unødvendig flaskehals. Og der tenker jeg at i en verden som stadig endrer seg og teknologien utvikler seg og kommer seg eksponentielt, så hviler det seg et særlig ansvar på politikerne på å overvåke og endre reguleringen i takt med både samfunnet og markedet endrer seg. 

 

Silvija: Hvis jeg tar et steg tilbake, jeg tror jeg hoppet litt for dypt inn med en gang. Men når alt blir elektrifisert i verden rundt oss og produksjonen er noe ustabil på grunn av vind og sol versus vann, så er batteri funksjonaliteten ekstremt viktig. Og da er det veldig viktig å ha batterier som kan også resirkuleres, som kan fylles godt. Hele infrastrukturen for å produsere og bruke disse batteriene trenger å skaleres opp. Og her skjer det mye sier du teknologisk, også må vi finne måter å få dette til å skje i praksis gjennom god regulering som støtter det.  

 

Robin: Og vi egentlig så er jo vi litt sånn i særklasse i Norge i dag mener jo jeg. Frem mot 2030 så kommer vi ikke til å kapre noe mer enn 6-7% av markedsandelen på produksjon og litium batterier. Men samtidig så har vi i Norge jobbet systematisk med å etablere et helt økosystem for verdikjeden av batterier. Vi begynner å bli flinke på resirkulering, Hydro Bolt har akkurat åpnet opp Europas største resirkuleringsanlegg Vi begynner å få flere aktører som skal produsere de aktive materialene som brukes i batterier. Og det var snakk om av stasjonære energisystemer for flere aktører som jobber med det. Produksjon av moduler i maritim sektor. Så jeg føler vi i Norge gjør mye bra, men personlig så mener jeg nok at vi skulle hatt litt mer offensive linjer når det gjelder å produsere battericellene i seg selv.

 

Silvija: Du, Tord, nå snakker vi om batterier fordi det er det Robin har jobbet ekstremt mye med. Hvilke andre muligheter er du mest fascinert av og hva ville du gjerne pushet? 

 

Tord: Ja, det vil jeg gjerne ha svar på. Men en kommentar til det regulatoriske og batterier. For det ene er jo poenger som du selv trekker frem Silvija, det med å faktisk bruke batterier mer i kraftsystemet som så. Det tror jeg vi er nødt til å forholde oss til fordi det kommer til å bli mer utbredt og kommer til å bli mer utbredt i land utenfor Norge enn i Norge. Vi har vannkraft, og det vil hjelpe oss noe. Men i storbyene må batteriene spille en viktig rolle. Alternativet til batterier i storbyen er å bygge mer transformasjons nett i storbyene og det vet vi er krevende også politisk og skaper mye støy. Men jeg tenker vi snakker mye om fossilt energi, også glemmer vi forsåvidt de relativt store utslippene som kommer fra prosessindustrien våre. Og jeg mener jo at det som skjer nå – globalt er karbon utslippene fra prosessindustrien kommer fra tre ting. Det kommer fra krafts konsumet som historisk sett i veldig stor grad har vært kull. Og det kommer i fra reduksjonsmidler. Og når du nå ser at det er mulig å ta i bruk grønnere produksjonsmidler kombinert med ren norsk kraft i fra vind og vann, men også å fange CO2 i fra disse anleggene. Så du ikke bare kan bli klimanøytral, for hvis du bruker grønn produksjonsmidler som vannkraft så er du jo klimanøytral. Men hvis du også fanger CO2en fra disse relativt få punktene, så vil det være et bidrag til å faktisk hente karbon ut av luften på det som antageligvis har potensiale for å bli kostnadseffektiv måte. Og det andre alternativet er det man kaller directive capture som bare suger karbonet rett ut av luften. Men antageligvis har det noen kostnader som potensielt kan være større. men begge deler er en spennende greie. En ting er ny teknologi, men dere var jo inne på det både Robin og du at dette kommer til å provosere hele verdikjeden som Robin snakket om. Skal du produsere batterier i Norge så må du produsere anode akatrober. Skal du ta i bruk grønnere produksjonsmidler så kommer det til å kreve kraft. Skal du bygge en ny smelteverksindustri i Norge så kommer det til å kreve mer kraft. Sånn at jeg tenker ny teknologi er alltid spennende, og kjempe viktig som en del av løsningen i de store løsningene. Vi kommer ikke bort fra det. Vi er nødt til å produsere mer kraft i Norge for å ta i bruk den nye teknologien. 

 

Silvija: Ståle, Trønderenergi ligger på en måte midt i smørøyet når det gjelder vannkraft. Er du teknologiuavhengig eller har du noen favoritt teknologier som du tenker på når vi snakker om teknologi drevet revolusjon i energisektoren? 

 

Ståle: Vannkraften er jo på sett og vis den beste teknologien i Norge som er utslippsfri. Men hvis du ser på balansen mellom å produsere kraft versus bruk av natur. Alle energiformer har jo et eller annet negativt med seg. Enten bruk av natur eller eventuelt fare for atomutslipp eller den type ting. Og potensiale for norsk vannkraft er relativt lite hvis en ser på oppgradering eller av eksisterende vannkraftverk så er potensiale kanskje 4-6 terrawatt timer som utgjør en liten andel. Så hvis du ser på den beste energiformen for Norge i dag, så er det åpenbart vannbasert vind. Og da tenker jeg på kostnadssiden. Det er en veldig lav kostnad. Det bruker relativt sett lite natur og det passer veldig godt inn i det norske vannkraftsystemet. Så hvis vi tar en samfunnsøkonomisk tilnærming. En naturmangfolds tilnærming og en energi tilnærming så vil jeg si at vi har fortsatt et ganske stort potensiale for å utvikle mer vindkraft. Men hvis det gjelder for favoritt teknologi, så er vel vannkraft det som er vanskelig å komme utenom. Hvis en kunne valgt fritt øverst på hylla. 

 

Tord: Men nettopp vannkraft gjør det også mye lettere å fase inn mer ikke regulerbar kraft. Både vindkraft i distrikts Norge, men også solkraft i storbyene. Og det er ingenting som er gratis. Alt har et areal inngrep, men solceller på taket i storbyene har et relativt lite natur angrep i Norge. Vi kommer til å se mer av det i tiden fremover. Det gir mindre naturinngrep. Og de gir strøm der vi vet at vi trenger mer strøm for å erstatte seks terrawattimer fossil energibruk i personbilparken som i all hovedsak vi spådde. 

 

Ståle: Jeg er enig med Tord i det, men jeg tror nok at løsningen er en miks av alt. Det er det som vi trenger. Det er ingenting vi kan velge bort.

 

Silvija: Men da har jeg to spørsmål til dere. For burde vi som land drive med litt av alt? Eller er det noen områder vi burde fokusere på? For vi er så få. Det er 5,5 millioner av oss og har vi noen unike muligheter? Kanskje vi går inn i en ny tid? Kanskje det ikke finnes en greie sånn som oljen var for oss før? 

 

Robin: Hvis jeg skal prøve å svare da og det som er interessant i dag er jo at internasjonal kapital flyttes fra det fossile til det fornybare. Mens Norge er jo veldig eksponert på olje. Jeg er jo tilhenger av at vi skal høste av norsk sokkel lengst mulig. Samtidig så tror jeg at Norge som land ikke har startet omstillingen til det samfunnet vi vil se om 30 år. De investeringene vi tar i dag har en levetid på fort 30 år. Så det er jo et politisk spørsmål mener jeg. Hvordan klarer du å ta ut de verdiene på den ene siden som vi har, samtidig som vi omstiller oss til det samfunnet vi ser etter om et år. Det er en utrolig interessant diskusjon som vi dessverre ikke bruke nok tid på. Vi diskuterer som om det er den energimiksen vi ser i dag skal fortsette å være sånn i fremtiden, men det vet vi at den ikke vil være. 

 

Tord: Jeg tror spørsmålet avhenger litt av hvilken vinkel man har på det spørsmålet. Fordi spørsmålet hvordan skal vi utvikle et energisystem i Norge som svarer på Parisavtalen, men samtidig opprettholder velferd og velstand så må svaret være ja takk, ikke bare begge deler, men alt. Vi må benytte vannkraften våre best mulig. Vi må bygge mer solceller særlig i storbyene der vi vet kraft konsumet kommer til å gå ut og alternativet er at det blir veldig dyrt. Og store naturinngrep tilknyttet transformasjons nett. Vi må spare mer. Vi må lagre strømmen i byene. Vi må bygge mer vind på land og vi må bygge havvind på sikt. Så spørsmålet er hva gjør vi med energisystemet i Norge så må svaret være at ja, vi må satse på det. Men spørsmålet hva bør vi gjøre for å bygge eksportindustri så er det jo lurt å se på hvor har de store kompetanse fortrinnene og hvor er de naturgitte fortrinnene? Og da tenker jeg at på karbonfangst og lagring har vi det og på havvind har vi det. Og det kan jo kanskje gi en avsporing fra en diskusjon om hvor skal vi spisse oss og at det handler om å bygge eksportindustrien. 

 

Robin: Jeg er helt enig. Jeg tenker det er tre ting og du henter opp flere av de. Det ene man må se på er jo hvor ligger vårt industrialiserings potensial. For dette må jo skape arbeidsplasser. Så må vi tenke okey, hvor ligger våre konkurransefortrinn og hva har vi kompetanse til å gjennomføre. Så der er jeg kanskje litt mer skeptisk enn Ståle til å ha en veldig aktiv petroleumssektor, fordi det vil bli en bra kompetanse. Vi ser det allerede nå med havvind. Vi ser det i allefall i batteri industrien at det er manko på arbeidskraft. Og hvis vi skal låse opp en stor del av den mest kompetente arbeidsstyrken i en læring som vi på sikt vil avvikle, så tror jeg det vil bli vanskelig å finne tilstrekkelig med internasjonal arbeidskraft til å gjennomføre disse store industri satsningene.

 

Ståle: Jeg tror kanskje det er misforstått litt der. Kan jeg få lov å gi en replikk?

 

Silvija: Ja. 

 

Ståle: Det jeg mener er at vi bør høste av norsk sokkel så lenge det går. Men vi bør definitivt omstille norsk økonomi i mot det fornybare. Og det handler mer om nasjonale strategier. Så jeg tror ikke vi nødvendigvis er så uenig hvis vi får brukt litt mer tid på hva jeg mener. At det ble kanskje litt ikke helt riktig fremstilt fra min side hva jeg tenker. 

 

Silvija: Det jeg mistenker er at vi stiller dette veldig sterkt opp mot hverandre. Vi snakker så mye om dekarbonisering og overgang fra fossilt til fornybart også videre. Det jeg så – igjen tilbake til DNV. Vi hadde en gruppe som drev med olje og gass, også hadde vi en gruppe som jobbet med energi også har de slått sammen de to gruppene. Og det vi så er at dette ble veldig motiverende for folk fordi det er utrolig mye kunnskap i denne assets heavy måten å jobbe i olje og gass sektoren å jobbe på som er veldig viktig for alle de nye konstruksjonene innenfor vind, innenfor sol, innenfor systemer, markeder relatert til dem. Men også for kunder. Hvor det er veldig mange kunder som skal ha en miks fremover. Det er også kunder i transisjon som ikke lenger ønsker å sortere seg veldig binært. Stiller vi disse tingene unødvendig opp mot hverandre eller finnes det en ny hybrid energi tankegang? 

 

Robin: Hvis jeg skal prøve å svare litt, da det som jeg tror er den store utfordringen er at et oljeselskap har jo problemer med det som heter Innovator’s Dilemma. Det vil si at så lenge de tjener 95% av inntekten som går på olje, så er det vanskelig for de å omstille seg. Så jeg tror nasjonale politikere bør slå sammen fornybarheten til Equinor med Statkraft. Selge unna internasjonal oljevirksomhet og fokusere på norsk sokkel. Sånn at satsingen fremover er fornybart, og det som er høstingen på den historiske investeringen er olje. Så det er noe med hvordan får du til en bedrifts utfordring. Hvordan løfter du det opp på et nasjonalt nivå og klarer å omstille Norge til å tenke begge deler. Det føler jeg er den store utfordringen i både norsk økonomi og nasjonal strategi. 

 

Silvija: Jeg hørte deg si to ting hvis jeg skal oversette det til litt lego språk. Det ene er at det er et problem med kjøttvekten her. At det er så mye mer. Det er så store tall, store verdier, og så stor cashflow fremover at det er vanskelig å fokusere på det andre gitt statsbudsjettet og behovet for velferds investeringer også videre. Også er det andre jeg hørte deg si Innovators Dilemma hvor jeg tenker at problemet med innovasjon er at i gode tider har du ikke tid eller hoder og i dårlig tider har du ikke råd. Og det er litt der vi står skvist. Men her skulle Tord si noe? 

 

Tord: Ja, altså jeg tror mangfold er bra. Jeg tror det er bra at du har rene oljeselskaper på norsk sokkel. Jeg tror du det er bra at du har rene oljeselskaper på land, men også på vei ut mot sokkel. Jeg tror det er bra at det er en kombinasjon av de to nettopp for å spille på de gjensidige kompetanse fordelene. Også hører jeg Robin sier at vi må trappe ned på norsk sokkel, så tenker jeg ja, vi må trappe ned utslippene fra produksjonen på norsk sokkel. Også må vi etter hvert også gjøre det enklere for kundene våre i Europa i hovedsak, også redusere sine utslipp av konsumet av olje, men ikke minst også gass. Og nå i dag gitt situasjonen i Ukraina og Russland og diskutering av å aktiv redusere eksporten av norsk gass, mener jeg er historisk dårlig timing. Men med å elektrifisere produksjonen på norsk sokkel og med å de-karbonisere både produksjonen, men også ikke minst bruken av fossil energi og karbonfangst og lagring, så vil vi både redusere klimagassutslippene, men også etter hvert også utvikle noe som har et potensiale for å bli en betydelig tjenesteproduksjon der vi kan selge lagringstjenester for karbon til Europa. Vi ser allerede at intensjonsavtalen og avtaler som strekker seg lengre enn det allerede inngås mellom norske arbeidstakere med Equinor i spissen og kunder i Europa. Så dette er i ferd med å skje og det tenker jeg vi har et felles ansvar for å få til. Men igjen, elektrifisere norsk sokkel til det nivået stortinget har sagt de skal. Altså 50% innen 2030 kommer til å kreve i størrelsesorden 16 terawattimer ny kraftproduksjon. Og det tror jeg alle som har sett strømprisen i det siste skjønner at vi skal få til det så er vi nødt til å produsere mer fornybar kraft på land. 

 

Silvija: Men Tord, jeg har lyst å spille den ballen tilbake til Ståle i litt annen drakt. Det er mulig jeg tolker det litt feil, men jeg hører dere er uenig i farten og hvor kompromissløs skal man være? Skal man fortsette å melke det vi har både kunnskapsmessig og økonomisk og teknologisk kanskje? Vi har ikke noe tid. Vi har ikke noe tid å miste i en internasjonal OL på hvem som skal bli best på fornybar. Jeg har inntrykk av at der er Ståle ekstremt utålmodig. De har satset på dette store nye selskapet sammen med HitecVision også. Og Ståle, er det litt sånn at du mener det er all guns out og det er nå det skjer? En sånn land grab? 

 

Ståle: Ja, jeg mener det fordi HitecVision som vi går sammen med endret jo strategi i 2019 og satset alt nytt på fornybart. Internasjonal kapital leter etter fornybare satsinger. Hvis du ser sånn pensjonsselskaper så leter de etter fornybart. Alle ønsker å plassere kapitalen sin inn der. Mens de som sitter på de store investeringsmidlene er oljeselskap. Og de må nødvendigvis gå for olje. Så jeg tror det at ska du få til denne farten i dette skiftet. Og den jeg ikke nevnte er jo Kjell Inge Røkke som har omstilt til Aker kan være et fornybar selskap. Industri fornybart. Selv om en fortsatt eier naturligvis Aker BP, og skal ikke underslå det. Men resten av virksomheten der går mot det fornybare. Hvis du tar Norge som nasjon, så er vi en oljenasjon. Og vi må klare å ta steget til å bli en fornybar nasjon. Det bør vi gjøre i løpet av 3-4 år. Jeg mener politikere har administrert politikere i 20 år. Det blir ikke tatt beslutninger som er av mer strategisk tydelig karakter. Det er min mening. 

 

Tord: Ståle har jo et veldig godt poeng. Pensjonsselskapene har jo snudd dette sakte men sikkert. Jeg er enig med alt Ståle sier av allokering av de store midlene. Egentlig på vest europeiske børser er i stadig større grad obligasjoner, aksjer. Så skjer dette ganske raskt. Det betyr også at det vil være tilgang på relativt billige penger for de som trenger å låne dette billigere. Du får lånt billigere penger til fornybar energi etter olje og gass. Det er en konsekvens av det Ståle sier. Så er jo problemet at det er ikke prosjekter å investere i. Og det er det politiske dilemmaet. At man er bakpå på havvind og at man har stoppet vindkraft på land. At man ikke har regulatorisk rammeverk som gjør det lønnsomt å investere i storbyene. Dette er politisk bestemt i gåsetegn at vi har det sånn. Og det frykter jeg at vil gjøre at våre svenske venner og finske venner og våre danske venner kommer til å se hvor stor andel av de europeiske midlene havner i de landene. Og det er selvfølgelig bra for det europeiske energisystemet og det er bra for klima. Og det kommer til å være norske investorer som tjener bra med penger på dette, men jeg skulle ønske flere av de investeringene kom fra kommunen.

 

Silvija: Vi må gjøre det selv, og vi vil unngå Tesla paradokset hvor vi er bare kjøpere av spennende ny teknologi uten å skape nye industrier på basis av en sånn first mover advantage. Men Robin, er det faktisk en litt generasjons problematikk og gap her? Jeg har inntrykk av at de litt yngre generasjoner. Igjen, det er en slags kompromissløshet. Og det er selskaper. Vianode blant annet som du nevner. Det skjer mye, også finnes det en del establishment som bremser litt. Eller? 

 

Robin: Jeg tror det definitivt det er en generasjonskonflikt her. 

 

Silvija: Kan du komme litt nærmere mikrofonen Robin? 

 

Robin: Jeg tror definitivt at det er et generasjonsskille her. Men først og fremst er dette et vitenskapelig spørsmål. Dette er jo ikke et samfunnsøkonomisk spørsmål. Så spørsmålet er skal vi redusere utslipp slik at vi unngår de mest katastrofale konsekvensene av global oppvarming, eller skal vi ikke? Også er spørsmålet hvordan gjør vi det? Og det tror jeg egentlig vi som har vokst opp med denne klimakrisen som pensum og egentlig i alt vi gjør har kanskje et litt mer vitenskapelig forhold til klimakrisen enn kanskje den eldre generasjonen. Og det er på ingen måte – jeg prøver ikke å si at Ståle eller Tord representerer noe verdi. De representerer på ingen måte, men når jeg snakker med litt eldre folk så er gjerne de vitenskapelig argumentene til stede, også snakker man kun om økonomien i prosjektene. Men jeg tror at hvis vi skal få fortgang i dette så må vi gjøre begge deler som både Ståle og Tord tar til ordet for og se økonomien i det og behovet for omstillingen i sammenheng. 

 

Silvija: Men dere, dere snakket om noen globale drivkrefter og klima er et globalt spørsmål. Så snakket dere om noen nasjonale greier, og da snakket dere om nasjonal konkurransekraft, økonomi, budsjetter og kanskje også evnen til å sette opp økosystemer for innovasjon. Også er det lokale fordeler. Det er visse ting som kanskje Trønderenergi kan gjøre bedre enn Agder energi, og de trenger ikke nødvendigvis å gjøre nøyaktig de samme tingene. Også er det til syvende og sist også noen individuelle verdimessige valg. Og veldig mye av dette skjer nå. Det virker som de siste 12-24 måneder har vært en sånn ekstrem akselerator for det grønne skiftet. God tid for oss teknologi opportunister, Ståle du nikket først, så kanskje du kan starte? 

 

Ståle: Ja, det er mulig jeg og Robin er litt uenig på et punkt. Jeg tror at skal vi løse verdens klimautfordring så er det klart at vi trenger vitenskapen og løsningen, men først og fremst trenger vi teknologiske løsninger som er konkurransedyktige mot andre løsninger. Grunnen til at du får en boom nå er at veldig mye av den nye energiformen er lønnsom. Og vi kan jo gjerne subsidiere oss ihjel på at bølgekraft koster en krone, og ikke skalere. Så kan vi gjerne gjøre det i Norge, men så løser det ikke verdens klimaproblem. Så vi må ha løsninger som faktisk også er lønnsom i Bangladesh og USA og kapitalistiske land. Fordi hvis ikke så må vi jo begynne å tenke på politisk eløsninger med andre styreformer enn et demokrati. Så derfor mener jeg at kapitalkrefter er en viktig del av løsningen. 

 

Tord: Jeg er litt mer pessimist enn Robin. Jeg tror Robin har et veldig godt poeng, og det er at det er et generasjonskløft der. Men samtidig så er det en av fire eller en av fem nordmenn som mener at klimaendringene ikke er reelle. De er ikke bekymret for det. De ser ikke på det som en driver for beslutning for samfunnet eller lokale bedrifter i samfunnet. Det tallet er rimelig høyt. Hvis en av fem i Norge hadde tenkt at jorden ikke var rund, så hadde vi jo hatt problemer i grunnskolen. De måtte startet på nytt. Så tror jeg også Ståle har et poeng. Vi må klare å bygge energisystemer i Norge, men også legge til rette for at vi utvikler teknologi som også globalt er relevant for å bygge energisystemer som gjør det. Jeg vet ikke om Bangladesh er et kjempegodt eksempel på kapitalistisk samfunn Ståle, men poenget er at det er masse mennesker i verden som ikke er i nærheten av å ha tilgang på de energitjenestene vi har tatt for gitt i de siste 30-40 årene i Norge. Vi må bygge energisystemer som gjør at disse folkene får tilgang på energitjenester på noe som ligner på vårt nivå uten at det går på tvers av global oppvarming. Men alt dette må være lønnsomt. For det å invitere bedrifter til å investere i ting som ikke lønner seg er en bratt oppoverbakke. Og her mener jeg Trøndelagenergi er et glimrende eksempel som har lykkes med å rekruttere frem. Og det er fordi disse talentfulle, norske ungdommene har lyst å være med å både skape en god fremtid for dem selv, men også for verden. Så det er enda et eksempel på at bærekraft lønner seg. Ikke bare på bunnlinjen av neste kvartal og neste år, men det lønner seg også ved at de bedriftene med å både levere på bærekraft, men også fortelle historier om det også vil være i stand til det på en bedre måte å rekruttere de beste talentene. Robin sine kollegaer.  

 

Silvija: Robin, tilbake til deg. Du er en ingeniør med fokus på batteriteknologi, hvis jeg har forstått det riktig. Og ikke minst systemet rundt det? Også bestemte du deg for å jobbe med politikk i tillegg. Og den tverrfagligheten fascinerer meg. 

 

Robin: Bare for å rette opp i det. Jeg er egentlig fornybar energi ingeniør som tok en sivilingeniørgrad som var rettet mot batterier i stor grad. 

 

Silvija: Er det noe annet enn det jeg sa? Da må du lære meg litt. For du er en teknologi ingeniør. Men fornybar energi er om systemer og ikke bare batterier er det du sier? 

 

Robin: Energiproduksjon og systemer. 

 

Silvija: Men likevel masse teknologi, masse ingeniør praksis og så politikk. Hvordan håper du å påvirke politikken?

 

Robin: Få mer kunnskap inn i diskusjonene som er teknologitunge. Spesielt når vi snakker om grønn omstillinger, industri satsning og hvordan vi skal håndtere konsekvensen av blant annet global oppvarming. For ofte er disse diskusjonene veldig følelsesladet og kan bære preg av at de ikke er så godt forankret i kunnskap alltid. Kunnskap har aldri skadet noen vil jeg nesten tørre å påstå. Det er ikke helt sant.

 

Silvija: Hvis Tord har rett som han helt sikkert har – at en av fire, en av fem nordmenn tror ikke på menneskeskapte klimaendringer så har vi en lang vei å gå. Det er også litt sånn at vi liker å tro på det som passer inn i vårt verdensbilde. Og verdensbilde vårt er kanskje fortsatt veldig avhengig av olje skapt velferdssamfunn. Men hvis jeg først går til Ståle. Ståle, hvis du skal kunne påvirke konsernsjefer rundt om kring i dette landet. Du må være veldig tydelig på tre punkter hvor kapitalen blir forsterket av det grønne skiftet. Kapitaltilgang og andre ressurstilgang. Du snakket om investorer. Og du snakket om kunder og du snakket om ansatte som da velger å jobbe med prosjekter og bedrifter i organisasjoner som satser tydelig på noen av disse bærekraftsmålene. Så var du også forsåvidt tydelig på at du kan ikke satse på alt. Mange av disse målene er i konflikt med hverandre. Så man må velge noen. Hva ville du gjerne sett mer i strategiene til bedrifter? Kanskje også hos politikere for å få ytterligere kraft i det vi driver med nå? 

 

Robin: Jeg tror det jeg ser i energibransjen er at det blir mer og mer digitalisert. Det blir mer og mer forbruk som må møte behovet umiddelbart. Det blir mer og mer et komplekst system. Så jeg tror det med kunstig intelligens for eksempel trenger vi mer og mer av i det systemet. Vannkraft er jo en over 100 år gammel teknologi som vi kan veldig godt. Som vi har driftet i 40 år. Men det å klare å omstille virksomheten sin til å møte det energisystemet vi ser allerede konturene av i dag tror jeg er kjempeviktig fremover. Så det er det ene. Det andre som jeg ser mange bedrifter er gode på, men som fortsatt mange sliter litt med er å reelt sett ha bærekraftstrategi. Hva betyr det? Det å ta det inn. Hvilke konsekvenser får det faktisk for bedriften. Vi trodde jo vi var bærekraftig selv for to år siden inntil vi begynte å jobbe med det. Også gikk vi ordentlig inn i den problemstillingen også fant vi fort ut at her har vi masse å gå på. Så det er kanskje de to områdene jeg vil si vi som bedriftsledere kan gjøre mer av fremover. 

 

Tord: Jeg tror det er et utrolig godt poeng. At flere også små og mellomstore bedfrifter faktisk setter seg inn i bærekraftsmålene og finner ut hvordan påvirker vi dette negativt og hvordan påvirker vi det positivt. Og hvordan kan vi redusere det ene og øke det andre? 

 

Silvija: Det jeg hørte dere snakke om er at vi trenger mer kunnskap. Vi trenger å forstå hvordan dataene kan hjelpe oss med å gå bedre og raskere frem. Databasert verdiskapning med bruk av kunstig intelligens. Men for å kunne forstå svarene man får da så må man ha noen veldig gode spørsmål, og da må man ha et litt aktivt forhold til disse bærekraftsmålene. Og målbarheten rundt dem også. Tord, hvordan skaper vi mer samarbeid på tvers? 

 

Tord: NHO svaret på det er jo at nå blir bankene i Norge medlemmer i NHO, og jeg tror i likhet med det Ståle sa i sted. At de som har jobbet i det globale finansmarkedet med obligasjoner og aksjemarkedene har jo sette dette lenge. Når vi nå fra nå av 1. januar neste år allerede kommer til å måtte forholde oss til taksonomien til EU, så vil det Ståle fortalte om i de vesteuropeiske finansmarkedene slå direkte inn i alle små og mellomstore bedrifter i Norge. Så da tror jeg det at bevisstheten at man må ta bærekraft og ikke minst klima på alvor i alle foreningene i Norge. Den kommer til å måtte øke. Og da tror jeg også måten vi organiserer det norske arbeidslivet på blir viktig. For dette kommer til å skape endring. Det at vi klarer å skape endring på en måte som gjør at vi får med oss alle og ikke lar noen henge igjen. At bedrifter kommer til å gå konkurs og etter hvert kommer det også til å være sånn at vi får med oss alle de ansatte. At ingen blir hengende igjen. Det tror jeg blir viktig, og da mener jeg at vi er god på samarbeid i Norge. Og det tenker jeg er en kvalitet i det norske samfunnet å ha med oss som har noe med de utfordringene å gjøre som kommer.

 

Silvija: Dere, siste råd fra dere til de som lytter til oss. Hva mener dere er det viktigste Norge skal satse på for å komme lengst mulig fra der vi er nå gitt Ukraina, gitt energipriser, gitt teknologi eksplosjonen i forhold til effektivitet også videre. Det er så mye å ta innover seg. Og dere har snakket om alt fra batterier til vind, flytende og land. Sosialpolitikken bak det også videre. Hvis dere skal velge et poeng som folk skal huske fra denne samtalen og begynne å jobbe med videre, hva velger hver av dere? Vi kan starte med Robin også gå til Tord også avslutte med Ståle. 

 

Robin: Jeg tenker at vi allerede er litt i gang med å definere noen strategisk viktige næringer, og det tror jeg er viktig, og da spesielt de næringene som også har et stort industrialiserings potensiale og kan bidra til eksportinntekter. Da snakker vi om batterier, karbonfangst, havvind, og også tildels hydrogen. Også vil jeg slenge på digitalisering. Skal vi få til dette i den tiden vi lever i nå så er digitalisering om ikke like viktig.

 

Silvija: Du sa batterier, du sa havvind, du sa landvind? Eller? 

 

Robin: Hydrogen.

 

Silvija: Og hydrogen og digitalisering?

 

Robin: Hydrogen og karbon fangst. Så er det jo veldig mye konflikt rundt landbasert havvind, og det er nok ikke et helt eget parti, men litt mer pragmatisk syn på landbasert havvind. Så det kan også og bør være en del av den norske energimiksen spør du meg. Men om man skal skalere opp produksjonen for landbasert vind og om det skal være like stort som havvind tror jeg nok ikke er en lur ide i Norge.

 

Silvija: En liten kommentar der før vi går til Tord. Vi har snakket litt om generasjoner og kanskje er de yngre litt mer utålmodige på dette skiftet enn de voksne, men jeg har litt inntrykk av at de har litt urealistiske forhold til at en del av disse klimamålene – de 17 bærekraftsmålene er i konflikt med hverandre. Så skal du bygge landbasert vind, så får du veldig grønn og fin energiproduksjon, men du får kanskje litt mindre naturmangfold. Også er det snakk om prioriteringer og hvordan kompenserer man for det ene eller det andre. Så vi kan ikke bli perfekte på alle 17. 

 

Robin: På ingen måte. Og det er kjempe komplisert, og de som tror at man kan finne one solutions fits all, må nok realitets orientere seg. Dette blir vondt for mange. Men det er jo nødvendig å finne de løsningene som gir færrest ulemper. Det må være et underliggende mål. 

 

Silvija: Og du Tord, hva vil du legge igjen?

 

Tord: Bare til det – jeg klarer ikke la vær å kommentere fordi en del av EUs taksonomi kommer også til å være spørsmål nummer en – er utlånsporteføljen til norske banker, hvordan påvirker det klimagassutslippene? Hvordan påvirker det lånet i din bedrift, hvordan påvirker det klimagassutslippene? Spørsmål nummer to er jo at påvirker det da livet på land på sjøen på en negativ måte? Dette kommer til å bli sterkere bevissthet rundt allerede nå og til neste år når dette skal forløses opp i praksis av norske banker. Utrolig spennende å følge med på, og enda et tegn på at norske bedrifter og små og mellomstore bedrifter må begynne å stille disse spørsmålene. Det handler om de regulatoriske endringene som kommer og kostnader og penger, og det handler om muligheten til å ansette de beste folkene. Og det handler om at kundene dems begynner å etterspørre det. Og de som venter til de blir pålagt ved lov å gjøre ting annerledes kommer til å få problemer med å håndtere det. Også tror jeg at ideen om at hvis det er en ting som kan fikse norsk energisystemer tror jeg er kjempefarlig. Det må være ja takk til alt. Sol og vind på alt. Vind på sjøen. Det er lagring, sparing, vannkraft og bedre og mer nett. Og hele sulamitten. Også jobber medlemmer som du vil vite i NHO med veldig mye forskjellig. Så jeg burde ikke svare på det siste spørsmålet ditt, men jeg skal likevel gjøre det. Jeg tror igjen som jeg sa i stad at der vi har virkelig store naturgitte fortrinn og kompetansemessige fortrinn er innenfor den globale bølgen. Det vil være karbonfangst og lagring og det vil være havvind som jeg tror er viktig. Men så har vi eksempler på det – og Ståle skal få snakke snart, men vi har jo aktører i Norge, Statkraft, Trønderenergi og Agderenergi som har gjort store ting og har brukbar løftekraft og igjen er i Nord-Europeisk kontekst og kan bidra mye til å få til store ting. 

 

Silvija: Ståle, du til slutt.

 

Ståle: Ja, hvis du ser på energimiksen i verden i dag eller i Europa, også ser du på energimiksen som man tror er der i 2050 basert på dagens priser og investeringer, så mener jeg at Norge i 2050 bør ha en stor andel av den energimiksen internasjonalt. Vi kan bli en fornybar nasjon, vi kan ha store eksportinntekter og ta de investeringene, men da må vi endre den nasjonale strategien og måten vi tenker rundt energi på. Så det er et jeg mener. Og i det så ligger veldig mye av det som Robin nevnte da. Det ligger ulike energiformer, men det er en kompleksitet i dette. Norge er verdens mest avanserte gatesystem, og hvis de klarer å bidra og eksportere den kompetansen gjennom industriell digitale løsninger og gjennom ulike energiformer så tror jeg at vi har en utrolig sterk posisjon som land i 2050. Så jeg er mer opptatt av at vi ser med litt lengre briller enn det vi har en tendens til. Vi tenker dessverre litt for kortsiktig når det er en revolusjon der i dag. 

 

Silvija: Men dere tre. Jeg var litt usikker på hvordan vi skal knytte dette her sammen da vi startet, men egentlig der dere kom nå, synes jeg er en utrolig fin avslutning. Og da dette her med at Norge har noen internasjonalt ledende posisjoner, og veldig mange tenker at det har med ressurser og olje å gjøre. Men det er kanskje egentlig at Norge er systemisk ledende i verden på en del områder, og det her med måten vi organiserer oss på. Det har noe med våre teknologiske både utdanningssystemer, men også måten vi bygger videre når vi jobber, som da kan skape løsninger i denne veldig komplekse verden av ny energi på en måte som veldig få andre land kan. Men da må vi kjøre på med både kunnskap og spennende prosjekter i praksis. Tusen takk for en veldig lærerik og inspirerende samtale alle tre.

 

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læring sertifikat for å ha lyttet til denne podcasten på vårt online universitet Lørn.University