Webinar

20. desember 2022
Kl. 09:00
Med:  
Sveinung Skule  
Jostein Magnussen  

Moderator: Silvija Seres

Fremtidens kompetansebehov

Samtalen ledes av Silvija Seres (LØRN) og er en del av vårt månedlige frokost-webinar om læringsplattform og kompetanseutvikling.

 

Program

09:00: UX og brukeropplevelse med Jostein Magnussen (Netlife)
09:15: Kunnskap for fremtida - hvordan få alle med? med Sveinung Skule (HKDIR)

 

Panelet

Sveinung Skule
Direktør, Direktoratet for høyere utdanning og kompetanse
Bio

Direktoratet for høyere utdanning og kompetanse (HK-dir) er et norsk direktorat som har ansvaret for forvaltningsoppgaver innenfor høyere utdanning, høyere yrkesfaglig utdanning og for kompetansepolitikk. Direktoratet ble opprettet 1. juli 2021, som en del av en større omorganisering av utdanningssektoren. Direktoratet ligger administrativt og politisk under Kunnskapsdepartementet. Sveinung Skule er ansatt som den første direktøren i direktoratet, som skal ha hovedkontor i Bergen.

Jostein Magnussen
Gründerne, Netlife Research
Bio

Jostein er en av gründerne av Netlife Research. Han har hovedfag i psykologi og jobber med å lage gode kundeopplevelser for store og små virksomheter.

Del 1 - E0045

Del 2 - E0045

Del 1 - E0045

Hei og velkommen til LØRN, 1500 læringshistorier fra de beste fremtidstenkende og skapende. På Lorn.tech kan du lytte, se eller lese alt innhold gratis, men registrer deg for å få tilgang til personaliserte læringsstier, sertifikater og mye mer. 

 

 

Silvija Seres: Hei dere og velkommen til denne oppvarmingssamtalen til vår månedlige LXP. Vi skal snakke om politikken, reguleringen og virkemiddelapparater rundt effektiv livslang læring senere med Sveinung Skule, som kanskje er den personen som har sett mest når det gjelder den utviklingen. Med oss i denne første delen som vanligvis er vår utviklingsdel, teknologidel og plattformdel er min kjære venn Jostein Magnussen, mitt forbilde når det gjelder UX utvikling i Norge. Jostein, vi introduserte deg forrige gang som en av de spennende menn bak netlife research, men også som mannen som prøver å kombinere et dataliv med et kafeeier liv på Bryne. 

 

Jostein Magnussen: Stemmer det. 

 

Silvija: Jeg lærer litt om begge deler hver gang jeg snakker med deg. Så nå har du inspirert meg, kanskje til å gjøre det samme i Montenegro. Så vi får se hvor livet er oss, kjære Jostein. Men tilbake til UX og digitale ting- all things digital. Du har snakket med meg i en mentor samtale forrige gang, og da snakket vi mye om eksperimentell utvikling. For det jeg trengte litt hjelp med er tilbakemeldinger som vi har fått fra folk, som har utviklet plattform for oss tidligere, som var litt oppgitt over at vi kommer med nye plattformbeskrivelser og endringskrav litt for mye. Så prøvde jeg å si, at vi vet jo ikke helt hva vi skal bygge, og vi trenger en modell for utvikling som lar oss finne ut av det. Går båten blir til mens vi ror. Og fra eksperimentell utvikling til litt mer rettet utvikling denne gangen, for vi vet tross alt en ting, og det er at vi skal bygge en LXP. LXP står for learning experience platform. Og hva er det? Altså UX, user experience, hva skal brukeropplevelsen være på en plattform som ikke er LMS, altså learning management system som dreier seg i veldig stor grad om å dumpe noen videokurs også administrere studentenes oppførsel, registrere bruken av disse kursene til noe som inspirerer, motiverer, drar deg inn i et læringsdata, vitalt økosystem og hjelper deg å utvikle din egen læringsmotivasjon. Vi tror det er nødvendig i livslang læring for voksne når du ikke jakter studiepoeng, men du jakter din egen utvikling. Hva er annerledes? 

 

Jostein: Ja, men jeg tror det skiftet som du er inne på det Silvija ifra LMS til XP, det er jo egentlig det samme som har foregått i de aller fleste bransjer. Og det er jo der fagfeltet UX har oppstått. Fordi at det er jo tilsvarende som før, da var man nærmest låst til en bank. Du valgte ikke bank, banken var den som tilfeldigvis var nede i gata og det samme med forsikringsselskap og det samme med alle andre tjenester. Akkurat som LMS som er noe du bare blir tvunget inn i, fordi at du bare må bruke dette LMS’et fordi at du går på denne skolen eller tar dette studiet også videre. Mens skiftet som jo har skjedd er jo at nå kan du velge hva slags bank du ønsker å ha med noen få tastetrykk og utfordringen for et LXP versus et LMS er jo da å være attraktiv nok, bra nok og inspirerende nok til at folk faktisk gidder å velge akkurat deg, mens denne utfordringen har jo på en måte ikke et LMS, tradisjonelt sett. Fordi der er man på en måte låst inn og tvungen til å bruke det. Så det er jo den store utfordringen her. At dere konkurrerer med alle andre som prøver å gjøre cirka det samme eller noe lignende. 

 

Silvija: Men der har jeg lyst til å prøve å lære litt fra mediebransjen. Fordi en ganske lik reise skjedde mellom Spotify og Tidal og flere strømmetjenester for musikk. Spotify vant, hvorfor det? Mange av oss har endret våre musikklyttervaner på grunn av den gode opplevelsen på Spotify, på godt og vondt. Vi har sikkert mistet noe også, men dette her med vaner i endring, ikke sant? En ting er at vi har laget en helt ny innholdsproduksjonsmekanisme, hvor jeg tror at vi samler mye mer innhold enn våre konkurrenter i Norge og i utlandet. Det er alltid professorer eller stjerner som skal lage innhold på livslang læring. Så tar det både for lang tid, fordi de bruker prosesser som jeg mener er litt for konserverende. Det er litt sånn blogging om ny kunnskap som er greia nå, og da kan det være litt sånn 80% på lyd og bildekvalitet, men innholdet må være spennende og nytt, og det er godt nok og folk lærer av det, ikke sant? Så det er litt mer fra NRK til YouTube eller Tiktok og produksjon fra alle versus fra de få. Og produksjonen er spennende, og jeg tror at vi er et økosystem som var litt i ubalanse, hvor vi har veldig mye innhold og litt for få brukere. Det å skjønne hva Spotify har gjort, eller hva Netflix har gjort for å få folk til å begynne å bruke dem. Til å forelske seg i den nye vanen som er god for deg, men som krever av din tid, og du har ikke mer tid. 

 

Jostein: Ja. Sist gang så snakket vi mye om eksperimentering, men det som vi kanskje ikke var så mye inne på var jo at vi ikke kan eksperimentere i et vakum? Du må jo eksperimentere, også må du jo måle suksessen til de ulike konseptene, de ulike eksperimentene på et vis. Noen kaller dette en north star metrick eller noe lignende, men du må på en måte ha et måleparameter som du hele tiden måler. Hvis vi endrer på dette, får vi da flere til å bruke plattformen hvis vi endrer på dette? Er folk mer engasjert i innholdet? Ser de lengre på disse videoene også videre? Jeg tror at det med eksperimentering er veldig viktig, men man må hele tiden se det opp mot en eller annen måleparameter som dere setter som den absolutt viktigste hos dere. Så er det jo sånn at man eksperimenterer jo ikke i et vakum. Det finnes jo en del type retningslinjer eller aksion innenfor UX faget som man bare må ha med seg, og som man bare må ha i orden, og som det ikke er vits å drive og eksperimentere med. Et av de er jo at folk først og fremst er interessert i innholdet og tematikken, og det vil det jo alltid være. Du klarer liksom ikke bygge en sånn tjeneste og tenke at folk er mer interessert i format for eksempel. Så det vil dere være veldig utfordret av som er litt opptatt av at du har masterclass, så har du case også videre. Men folk er jo ofte ikke så interessert i hva ting er for noe, de er interessert i hva det handler om. Handler dette innovasjon, handler dette om UX, handler det om smidig utvikling? Altså man må behandle ting på en måte som er interessant for folk. Tilbake til spørsmålet ditt Silvija, at både Netflix og Spotify og disse tjenestene som man ofte ser opp til har jo vært veldig flinke til å behandle ting. Altså revolusjonen innenfor både musikk og film kom da man klarte å personalisere mer. Gi de gode anbefalinger basert på hva du hadde sett eller hørt på før, og at det ikke lenger var som at du kom til en tjeneste, også var det et søkefelt, også måtte du starte på ny hver eneste gang. Det handler jo om at folk da slipper å bruke så mye energi på å finne det interessante innholdet, som jo er et annet sånn viktig UX prinsipp. At brukeren eller kunden skal slippe å bruke energi på unødvendige ting som Steve Krug har oppsummert som don’t make me think, som vi snakket om sist. Det finnes en del sånne retningslinjer innenfor UX som man kan starte med når man skal bygge en sånn tjeneste. Og jeg tenker litt at suksessen til Spotify og Netflix, og disse er jo at de nettopp har fulgt disse retningslinjene.

 

Silvija: For eksempel? 

 

Josten: Nei, for eksempel at innholdet må komme til deg. Jakob Nilsen som er en sånn klassisk guru innenfor usability som ble til UX faget. Han sa at dette handler om recognition rather than recall. Altså at brukeren skal kunne kjenne igjen ting, se ting i stedet for å måtte huske hvordan det nå var jeg brukte denne tjenesten eller hvordan var det jeg fant fram til den gylne samtalen som Jostein og Silvija hadde om UX i LXP. Hvordan skal jeg finne tilbake til den? Den må på en måte bare komme til deg, sånn at du gjenkjenner den, og det er deres fordømte oppgave å forutse hva jeg har lyst til å se når jeg kommer til plattformen deres. Så det er jo noen av de prinsippene som man bør følge når man lager en sånn type tjeneste. 

 

Silvija: Jeg tror vi fortsatt må holde på noen av disse her begrepene som er våre formater. For det er også nye formater, og det vil etterhvert kanskje folk skjønne i vårt lille økosystem. Det er 4-5 formater for å se, men dette med å være god på å gjøre bundlinger som er relevante for folk, lage disse læringsstier hvor du velger en sti, også kan du kanskje etterhvert markere denne trailen litt sånn som i noen av disse kjøreappene hvor det er mye folk og mye trafikk. Da vet du at det er bra greier også videre. Jeg er veldig usikker på dette her med rating for eksempel. For det er veldig fint for de som får topprating. Hva med de andre som også har veldig godt innhold? Tommel opp eller grader mellom én og 5 eller stjerner. Vi er usikre på dette med å gi folk sortbelte, brunt belte eller grønt belte. Altså det å belønne og det å motivere for gjentagende bruk. Der også har jeg lyst til å komme tilbake til tema. For recognition instead of recall, smidig bundling og være veldig tydelig på hva verdien i hver av de elementene vi leverer til folk er. Hvorfor skal de gidde å bruke tiden sin på vår plattform. Der tror jeg det er mye å gå på. 

 

Jostein: Ja, der er jeg helt enig. Det handler og om å skifte fra klassisk system til LXP. At selv når folk er inne på plattformen deres, så må dere jo selge innholdet til de, og da må man være mye mer tabloid enn det som man egentlig ønsker. Så man må jo gjøre ting spennende. Målet er jo at folk skal tenke oi, nei, men nå har jeg sett gjennom denne 10 minutteren og oi, den så spennende ut, jeg hører på den med det samme. For det første, så må den jo poppe opp eller være rett i ansiktet ditt. Og for det andre, så må jo dere være tabloide, altså dere må bruke tabloide overskrifter. Dere må på en måte selge inn dette innholdet til folk. Det jeg føler jeg at mange, spesielt innenfor pedagogikk og innenfor klassisk læring, så er man ikke så veldig flink til å tabloidisere, og man føler at man ikke må overselge dette. Da tenker jeg at man må stole på innholdet man har, også må man dra på når man selger det inn og på en måte kontekstualiserer det for brukeren. 

 

Silvija: Der tror jeg vi har masse å lære fra bloggere. Så tror jeg at noe av det som er den vanskeligste nøtten å knekke her er at vi lever i en verden, hvor læreren forteller deg hva du skal lære. All denne pedagogikken, didaktikkens, strukturene som våre læringsplaner er bygget på, men hva skjer når du skal lage dine egne læringsplaner? Også er vi fortsatt litt der, at vi tror at det er HR sjefen eller konsernsjefen eller din sjef som skal bestemme dine næringsplaner. Men jeg tror at de har ikke det ennå i sine jobbeskrivelser, ikke sant? Så vi må gjøre det morsomt for noen å lage læringsplaner for folk sine, også må vi gjøre det morsomt for folk å lage sine egne læringsplaner og læringsstier. Det å lage disse, enten om det er wishlist, eller det er å definere veiene sine inn i dette nye kunnskapsuniverset for voksne, der tror jeg vi har mye å lære fra spillteknologi. 

 

Jostein: Ja det tror jeg og. Så må man huske, at folk nok ikke ønsker å komme til å sette seg ned og tenke at nå skal jeg lage min læringssti, eller nå skal jeg lage min liste, så jeg søker opp alt som kan være av interesse også lager jeg en plan for det. Så dette må jo være delvis automatisert og dynamisk og komme til folk. Det kan man jo også tabloidisere og lage til den vanligste læringsstien. Eller bruke en liste som andre har laget innenfor dette temaet. Men jeg tror den tematiske innrammingen blir ekstremt viktig der og når det gjelder disse læringsstiene. At selv om man tenker at folk selv burde lære seg dette, dette, dette, dette og dette, så er det jo sånn at de som kommer inn og skal bruke en sånn tjeneste, vil nok ha en innfallsvinkel, og det vil være at at noen føler de trenger å bli bedre på ledelse eller de sliter litt med dette store skiftet i verden som handler om digital transformasjon, eller hva man skal kalle det, og det ønsker jeg å vite mer om. Så da må man finne hva det er som egentlig er triggerne til brukerne, og da må man jo selvfølgelig ut og snakke med de, og teste ting på de, og se hva er det er som kan funke, begynne i det små rett og slett og ikke gå seg vill i at man skal lage alle disse algoritmene før man faktisk har har testet dette på noen få. 

 

Silvija: Vi må slutte nå Jostein, på grunn av tiden, men jeg synes det er utrolig mange gode punkter her, og jeg håper at vi kan snakke neste gang om nettopp dette med å samle data og lære. Hvis vi får folk til å registrere seg, vi får folk til å begynne å bruke plattformen effektivt i det små, da må vi begynne å bruke disse dataene etter hvert til å hjelpe oss å finne, bekrefte og forsterke de retningene som gjelder for oss. Så datasiden av plattformer neste gang og denne gangen så mye rundt don’t make me think, innholdet må komme til deg, det må bundles på en spennende måte og en lett forståelig måte. Og dette med recognition er kjempeviktig, særlig når man bygger en ny tjeneste som det er en ny vane også. Tusen takk for god prat. 

 

Jostein: Bare hyggelig. 

 

 

Takk for at du lærte med LØRN. Husk at du må registrere deg på lorn.tech for å få personaliserte læringsstier, sertifikater og mye mer.  

Del 2 - E0045

Hei og velkommen til LØRN, 1500 læringshistorier fra de beste fremtidstenkende og skapende. På Lorn.tech kan du lytte, se eller lese alt innhold gratis, men registrer deg for å få tilgang til personaliserte læringsstier, sertifikater og mye mer. 

 

 

Silvija Seres: Hei og velkommen til denne samtalen som brukes til et LØRN frokostwebinar om fremtidens læringsbehov og muligheter. Jeg er Silvija Seres og gjesten min i dag er Sveinung Skule, som er direktør for det relativt nye direktoratet for høyere utdanning og kompetanse. Velkommen, Sveinung. 

 

Sveinung Skule: Tusen takk og hei. 

 

Silvija: Det er kjempehyggelig å ha deg her i dette virtuelle studioet og en virtuell kaffeprat med oss i LØRN. Vi håper å sette litt lys fra politikkens perspektiv på hvordan kan vi drive gormelt og uformelt utdanningsopplegg for voksne i Norge. Det er det som er drømmen til LØRN; av alle, for alle. Vi tror at alle trenger å lære i helt ny fart og med helt nye tilganger hvis vi skal ha alle i arbeidsstyrken vår til å være relevante om 10, 15 og 20 år. Så er det sånn at Norge har et utrolig spennende førstegangs opplæringssystem. Gjennom fagskoler, universiteter og høyskoler, men dette her med livslang læring har på mange måter vært noe som bedrifter har tatt seg av inntil relativt nylig, ikke sant? Og i denne møteflaten mellom offentlig finansiert utdanning, bedriftsintern opplæring og et løft som kanskje også fagforeningene virkemiddelapparatet er aktivt med i. Skjer det noe magisk som kan kanskje definere Norge som et av de mest fremoverlente nasjoner i denne omveltningstiden vi går gjennom? Og her møtes vi og tenker litt sammen. Før vi setter i gang denne faglige samtalen vår Sveinung, så vil jeg si at jeg beundrer veldig det du og dere gjør i HKDIR og det dere tidligere har gjort med de andre institutter som nå har blitt HKDIR. Jeg håper at du kan introdusere deg og HKDIR sånn at våre lyttere vet hvem vi lytter til. Hvem er du? 

 

Sveinung: Ja, det er jo veldig mange som synes at jeg har den jobben bør ha, fordi jeg heter skule. Så det er en vits jeg hører veldig mye da. Navnet mitt er jo et såkalt optonym, så jeg er altså et navn som passer veldig godt til det jeg driver med. 

 

Silvija: Kan jeg bare fort avbryte. For mitt navn Seres er en gammel ungarsk utgave av ølbrygger, så jeg er definitivt i feil yrke. 

 

Sveinung: Nei da, men jeg hadde vel egentlig først tenkt å bli oljeingeniør. Det var det jeg begynte på da jeg begynte på det som het Norges tekniske høyskole før i tiden som nå heter NTNU. Der begynte jeg på petroleumsteknologi, men etter har gått der et par år, så hadde vi et fag som alle sivilingeniørstudenter måtte ta som veldig mange hatet. Det var mange som ikke likte det faget. Det faget het samfunn og bedrift, hvor formålet med faget var å sette teknologien og den enkelte bedriften mer inn i en større samfunnsmessig sammenheng. Så i motsetning til veldig mange andre sivilingeniørstudenter, så synes jeg det var kjempegøy. Det var først da jeg liksom fikk en litt sånn faglig oppvåkning da. Det var da jeg tenkte at jøss, her er det noe som er veldig interessant. Så jeg var ikke så veldig interessert i rør, strømninger og separatorer ute på oljeplattformer og sånne ting som vi lærte, men jeg var veldig interessert i hvordan man kan bruke teknologi og bedriftsutvikling til å utvikle samfunnet. Så da skiftet jeg over til industriell økonomi som den studieretningen heter som hadde ansvaret for det faget. Så tok jeg en doktorgrad der i nittennittifire også har jeg hatt mesteparten av mitt yrkesliv innenfor forskningsår jobbet på to forskjellige forskningsinstitutter, et som heter Fafo og et som heter Nifu. Der har jeg hele tiden vært opptatt av forskning på utdanning og kompetanse som en del av måten vi utvikler bedriftene og samfunnet på. Så da har jeg vært innom kunnskapsdepartementet, jeg har vært innom å vært forskningsdirektør på Høgskolen i Oslo, som heter Oslomet nå. Også kom jeg etterhvert inn i jobben som direktør for det som da het kompetanse Norge, og som nå er en del av HKDIR.HKDIR, det er som du sa et direktorat som er en sammenslåing av mange andre direktorater. Vi ble etablert i fjor, og vi har som overordnet mål å bidra til bærekraft og omstillingsdyktighet gjennom utdanning og kompetanse. Så noe av vår oppgave, det er å bidra til at utdanningssystemet blir et redskap, utdanningssystemet og kompetanseutvikling blir et redskap for å skape omstillingsdyktighet og bærekraft. Og bærekraft da er også sosial bærekraft, økonomisk bærekraft og selvfølgelig grønn bærekraft. 

 

Silvija: Du jeg har bare lyst til å pakke ut littegrann det du sa nå og understreke noe. Så tidligere var det sånne institusjoner som kompetanse i Norge, og hvis jeg ikke tar helt feil noe som het dq. Som var et akronym som står for et eller annet med digitalisering og utdanning, ikke sant? 

 

Sveinung: Ikke digitalisering, men direktoratet for internasjonalisering og kvalitetsutvikling i høyere utdanning. Det er et direktorat som har ansvaret for studentutveksling, erasmus pluss programmet og den typen ting, men også for kvalitet og utvikle kvaliteten i høyere utdanning. 

 

Silvija: Ja og kompetanse Norge var da fokusert på videreutvikling av utdanningssystemet i Norge, også har dette blitt slått sammen til det vi kaller for HKDIR og som står for høyere utdanning og kompetansedirektoratet. Litt sånn for å forstå finansiering av utdanning i Norge. Her må du hjelpe en teknolog og en pedagog om å forstå litt av politikken. For veldig mye av politikk dreier seg om budsjetter og hvordan vi endrer budsjetter i fremtiden. Så her er min premiss Sveinung. Jeg tror at hvis fremtiden ikke skal bli en fest for et spesielt inviterte, så må vi lære alle de som er ferdig med utdanning på en kontinuerlig måte alle de nye verktøy, og for så vidt alle de nye mulighetene. Også må det bli mye mer rett tverrfaglig. Vi går fra en utdanning som etter at man var ferdig med fagskole eller universitet eller høyskole gjennom hele voksent arbeidsliv til en utdanning vi bygger på som en sånn uendelig marsipankake. Og noe av det som er fantastisk med Norge er at vi har offentlig finansiert utdanning. Det forundrer meg fortsatt at alle her tar det for gitt, for jeg vet ikke om det finnes noen andre steder i verden hvor staten betaler for eksempel for alle universitetsplasser som er fullt opp, til og med for utlendinger. Er du på et godkjent Norsk universitet, så får du den utdanningen gratis. Det er en helt utrolig viktig og spennende investering i vår fremtid. 

 

Sveinung: Det er jeg veldig enig i og jeg tror også det potensielt kan spille en veldig stor rolle for det som du er opptatt av, og som vi deler som visjon. At alle må lære hele livet. Og vi er opptatt av at også dette offentlige finansierte utdanningssystemet skal bidra til det, og det gjør de forsåvidt allerede, blant annet også fagskolene som du nevnte, som er en del av dette systemet. 2/3 av de som studerer ved en fagskole har allerede vært ute i arbeidslivet og jobbet i minst 2 år. Så da kan man se at det er en slags form for videreutdanning, ikke sant? Man har tar gjerne et fagbrev, også jobber man noen år, også bygger man videre med en fagskoleutdanning. De er kanskje vel så flinke som universitetene og høgskolene når det gjelder å tilby små korte moduler som ikke nødvendigvis betyr at du må ta fri og gå liksom to år på en eller annen utdanning, men som også har ganske mange sånne fleksible tilbud.

 

Silvija: Så vi kommer tilbake til visjonen. Det jeg må forstå først er hvordan man finansierer utvikling av nye utdanningssystemer? Og her kommer mitt første grunnlegg, altså sånn dummy spørsmål da. Det bildet jeg har i hodet er at, la oss si at NTNU skal lage et nytt kurs. I utgangspunktet så har de noe grunnfinansiering som de får fra staten, og det antar jeg henger sammen med antall studenter og diverse sånn langsiktige planer, også kan de eventuelt søke om ekstra penger og de pengene vil de typisk søke fra dere for å lage noe ny utdanning. Det er sånn vi finansierer utvikling, ikke sant? 

 

Sveinung: Ja, du kan si at universitetene og høyskolene får en pott med penger. Cirka 70% av det de bruker i løpet av et år får de direkte fra staten, og det kan de bruke som de vil. På toppen av det, så får de penger utbetalt etter hvor bra du gjør det på noen indikatorer. Den viktigste indikatoren den heter studiepoengproduksjon. Altså når studentene går på NTNU, og følger helt sånn standard normal progresjon, så avlegger du 120 studiepoeng i løpet av et år, også er det en viss sum som NTNU får for hvert eneste av de studiepoengene som studentene produserer. Det er den nest viktigste finansieringskilden i tillegg til grunnfinansieringen, så får du finansiering for det, også får de littegrann for hvor mye forskning de produserer og noen andre sånne type ting. Men studiepoengsproduksjon er veldig viktig. Og det er nok også noe som gjør at det er littegrann utfordrende med disse små, korte tilbudene, fordi hvis studenten tar ett studiepoeng, 2 studiepoeng eller 3 studiepoeng istedenfor 180, så er det litt vanskeligere for universitetene og høyskolene å få det til å lønne seg. Det er noe av utfordringen. 

 

Silvija: Her kommer den digitale magien inn. For hvis det hadde vært 100.000 studenter som tok de 2 studiepoengene for et digitalt kurs kan skalere veldig lett utenfor de byggene, de auditoriene og de seteplassene man har. Så ville dette lønnet seg veldig bra for universiteter også, men her skal jeg være litt provoserende mot våre kjære universiteter. Jeg har inntrykk av at professorer er mye mer glad i sine førstegangsstudenter enn disse litt avdanket voksne folk som har jobbet i noen år, og som kanskje ikke har det samme grunnlaget som disse studentene som har fulgt et strukturert løp, ikke sant? Så kanskje vi må alle bli litt mer glade i gamlisser på alder med deg og meg, rundt 50 som faktisk må fylle på. 

 

Sveinung: Ja, det kan vi støtte. Jeg tror nok også at en del av professorene synes at det er morsomme studenter. For det er jo studenter som kommer med arbeidslivserfaring, som kommer med kunnskap, som kommer med kompetanse som de har tilnærmet seg i arbeidslivet, og det kan også være ganske spennende å få inn i klasserommet, enten det klasserommet er digitalt eller fysisk, eller hva det er. At studentene kommer og bringer masse inn, men da må selvfølgelig også undervisningen være lagt opp på en sånn måte at du greier å bruke de erfaringene. Det er ikke så spennende hvis du står og holder en forelesning, så spiller jo ingen rolle hva slags kunnskap og kompetanse studentene bringer i inn. For da spiller du ikke på det i klasserommet? Det er klart at det forutsetter også en type pedagogikk som er i dialog med de studentene, men det tror jeg mange synes egentlig er spennende, altså. 

 

Silvija: Så her er Silvija sitt forslag til endring av den ligningen. Hvis man hadde hatt 50% finansiert okkesom og resten av 50% kunne jeg blitt både 40- og 80%, avhengig av produksjon av disse her ekstra studiepoeng. For jeg tror at på mange måter så har ikke universiteter en skikkelig nødvendig grunn til å begynne med dette nye. For de har egentlig mer enn nok å gjøre med å produsere de studiepoengene de produserer i dag etter sine planer. Så det å tvinge igjennom en utdanning av disse her som ikke ligger i de budsjettene, men får plass. Det hadde vært kjempespennende.

 

Sveinung: Så er det et lite dilemma der som du må huske på. Det er at det står en del ungdommer i kø utenfor universitetene våre og banker på døren og får ikke plass. Så det er et dilemma for universitetene, skal vi da bruke våre egne ressurser på å gi utdanning til de ungdommene, eller skal de prioritere de som er litt eldre studenter? Så det er et reelt dilemma for universitetene. Alle vi som brenner for den livslange læringen og de voksne studentene, vi må også anerkjenne det dilemmaet som universitetene står i der da. 

 

Silvija: Også tror jeg at vi bør være det landet i verden tilbyr gode utdanningsplasser til alle våre ungdommer. Men jeg som har doktorgrad og mba osv, jeg har så mye utdanning at mannen min sa, tar du et en utdanning til så skiller jeg meg, ikke sant? Men jeg har blitt en kjempefan av fagskoler, og jeg tror at vi har utnyttet både kapasitet, men også skaleringsmulighet, særlig gjennom bruk av god digitalisering på fagskolene våre og viktigheten av gode fagbrev på cybersecurity, på robotikk, velferd på disse kombinasjonsfagene som høyskolene og fagskolene er så flinke til å bygge. Det har jeg blitt superfan av, og der vil jeg vise deg et lite eksempel hvor en skole som heter Medlearn som er dette nki systemet. De driver for helsefagarbeidere som tidligere het hjelpepleiere, og vi lagde sammen et utrolig spennende kurs hvor vi egentlig intervjuet helsefagarbeidere, og det var finansiert av dere forresten. Tusen takk, det var kjempebra. Vi snakket med folk fra kommuner og folk fra sykehus, men også på helsefag nivå. Så trodde jeg at dette kom til å bli en sånn prat om varme hender og at dette her ikke fikser problemet. For vi alle vet at vi mangler 15.000 til 20.000 helsefagarbeidere om 5 til 10 år. Jeg har akkurat lært, at vi er 100.000 demente i 2020. Det blir 140.000 demente i 2030 og 200.000 demente i 2040. Alt dette skal betjenes av velferdsteknologi og hjelpepleiere. Så sier disse hjelpepleierne at vi bruker teknologi, og de har gitt meg noen av de beste eksemplene på anvendt innovasjon av teknologi i helsevesenet som jeg har hørt, og jeg har samlet på eksempler nå i 5 år. Vi har markedsført dette for dårlig. Vi har ikke aktivisert delta nok, og det var 20 stykker som tok det digitale kurset. Det kunne vært 20.000 som tok dette digitale kurset, for det var onsdagskvelder mellom 5 og 8, og de som tok det var superfornøyde, ikke sant? Så det å bygge en kultur hvor folk da deltar og lærer er viktig. En av disse helsefagarbeiderne har sagt at jeg har bedt kommunen min sende meg på kurs før, koster 900 kroner å gå på et sånt leverandør kurs, men kommunen sa at vi ikke har budsjett for dette her. Så tenk deg hvilken effektivisering dette er for kommunen og hvor nyttig det er og hvor mye vi kunne skapt av verdi sammen gjennom sånne typer opplæringer. Og dette skalerer så fantastisk. 

 

Sveinung: Det synes jeg er veldig fine visjoner. Faktisk så er behovet for helsefagarbeidere enda større enn det du sa. Vi mangler over 30.000 om 10 års tid hvis vi bare fortsetter alt sånn som det er i dag, det kan vi nok ikke gjøre, men det er en kjempemangel og vi trenger sykepleiere. Vi trenger å finne nye måter å dele arbeidet på i sykehusene tror jeg. Som min rolle har jeg ikke så mulighet til å mene så veldig mye dypt inn i sykehussektoren, men jeg tror vi alle ser denne helsepersonell kommisjonen som jobber med å se på hvordan vi skal løse de kjempestore behovene som vi har på grunn av eldrebølgen i den sektoren. Noe av det de ser på er jo arbeidsdelingen internt i sykehusene, er det sånn at du må være sykepleier for å gjøre alle de oppgavene som består sykepleier på i dag for å si det sånn, eller kan du bruke en helsefagarbeider med en videreutdanning på fagskolenivå? Det tror jeg er et veldig godt spørsmål. På fagskolene er det 60% av de studentene som er i fagskolene. De tar enten nettbasert utdanning eller nettbasert med samlinger, så de har allerede gått veldig langt på den veien som du beskriver. Så ser jeg for meg at det er noen praktiske problemer. Hvis de har 20.000 studenter er det ikke da også 20.000 som må ta eksamen? Så selv om det skjer digitalt, så det kanskje litt arbeid med det? 

 

Silvija: Men her er min visjon på det Sveinung. Se for deg at det var en eksamen, og den dreide seg om å skrive 6 sider om et prosjekt på hvor man skulle bruke dette her. Jeg tror egentlig ikke om 20.000 hadde skrevet det, så trengte man ikke masse sensorer lenger. Altså dette her man setter på en liten AI, og hvis AI en sjekker at dette ikke bare ren svada, altså bare ren kopi av noe tekster uten noe tankegang, så tror jeg at det at man har deltatt i dette kurset og brukt de timene sine på å delta, kan vi registrere på et eller annet vis, så tror jeg at dette er selvmotivert læring. Det er her jeg tror det blir som å snu pyramiden opp ned. Fordi folk tar disse utdanningene, fordi de ønsker det, fordi de ser at dette gjør jobben min mer meningsfull og mer interessant. I alle de 20 år jeg skal jobbe som er igjen. Så jeg tror at det å den der tillitsbaserte peer to peer review er viktig. Jeg ser at ungene mine i skolen ofte korrigerer disse lekeprøvene for hverandre. Hvis vi kan stole at ungene kan gjøre det, så må vi vel stole at voksne kan også gjøre det, ikke sant? Så jeg tror hele ideen om eksamen i disse kursene som er selvmotiverte, dreier seg mer om å gi dem et gratulasjonsbrev mer enn et sertifikat på at dette er læringspunktene som vi garanterer at dere har lært.  

 

Sveinung: Nei, jeg synes det er veldig spennende tanker. Så ser jeg også noen dilemmaer der. Fordi noe av det som gjør at vi stoler på Norsk helsevesen da, det er jo at vi vet, at skal du få operert ut blindtarmen din så vil du helst vite at den legen har akkurat den riktige utdanningen og at han er sertifisert. Man har jo lest om noen utenlandske leger som jobber i Norsk helsevesen som har gjort ganske stor skade på pasientene. Det er noen sånne kvalitetssikringsbehov for den kunnskapen og kompetansen. Det er noe av de offentlige utdanningssystemets oppgave. Det er jo å drive den kvalitetssikringen på en sånn måte at vi alle kan ha tillit til at legen, sykepleieren og helsefagarbeideren har den riktige kompetansen. Hvis du kan fikse det med AI, så er det kjempebra. Så kjenner jeg litt på om, er vi helt der? 

 

Silvija: Jeg er helt 100% enig med deg Sveinung, og bare sånn et personlig eksempel fra mitt hjørne da. Min mann har hatt en veldig stor hjerteoperasjon for et par år siden. Og det å se hvordan dette fungerer, altså Norge på blålys, Norge i sånn ordentlig avansert kirurgi både på kirurg nivå, både på administrativt nivå og på sykepleiernivå, på Rikshospitalet på intensivavdelingen. Alle mine skattepenger, doble dem herfra inn i evigheten for å få den type tjenester, ikke sant? Og det at vi kan stole på våre leger, det at vi kan stole på våre ingeniører, forsåvidt også at vi kan stole på våre politikere, det er en del av det som gjør at dette samfunnet fungerer. Så det er ikke det at jeg synes vi skal forenkle utdanningen. Mitt dilemma er, hvordan videreutvikler vi påbyggingen. Her kommer fortsettelsen av det personlige eksemplet. Jeg har jobbet en del med Simula forskningsinstituttet, og jeg digger dem også. Der er det noen folk, blant annet Marie Rognestad som gjør så utrolig spennende forskning på simulering av flyt av væsker i hjertet og i hjernen, og de har begynt å få masse bevis om hvordan søvn hjelper mot kjemisk opprydding av disse væsker, og dette her hjelper mot alzheimer og alt mulig rart. Tilsvarende så hadde de gjort masse spennende sånne flyt simuleringer, og det store dilemmaet for oss var om det skulle være en sånn Gore-Tex flakk, plastikk flakk eller griseflakk i hjertet. Alle svarene jeg fikk fra de som jobbet med hjertekirurgi er at det fortsatt er forskningsstudium Silvija, og dette er ikke godkjent, og dette har vi ikke blitt utdannet på. Dette kan vi ikke gjøre enda. Så få opp den farten på toppen av disse verdens beste kirurger og på toppen av verdens beste hjelpepleiere. Jeg mener at de kan lære fra hverandre. Det finnes noe som heter en farao, en sosial robot. Det er en liten sel med litt sånn god pels på og du kan klappe den. Så har jeg alltid vært litt sånn sosiale roboter, æsj, ikke sant? Jeg vil ikke ha en sånn robot med god ansiktsmimikk som lurer meg. Så hva skal man med en klappedyktig sel? Altså kan du ikke bruke katten, men så sier denne her hjelpepleieren til meg at nei, Silvija, jeg er en av disse her som går inn og ut i autistenes boliger. Og det er alltid i vaktskifte øyeblikket at krisen oppstår for det er veldig stressende for dem. Tilsvarende hos demente folk. Hvis du plasserer denne selen i fanget på pasienten på brukeren. Akkurat i det vaktskiftet foregår, så går det veldig mye roligere. Og dette er en innovasjon som jeg som teknolog aldri ville ha tenkt på. Du må ha en hjelpepleier som kjenner situasjonen og pasientene og sin oppgave. Så kan hun da snakke med neste person og utveksle erfaringene fra de siste 2 eller 8 timer. Det er den type innovasjoner som jeg synes er spennende. Hvordan suger vi dem til oss, så vi kan spre dem i hele landet? De fire tingene jeg har lært fra dette fantastiske kurset med Medlem, er at de ikke lenger er opphengt i varme hender, men de tenker varme, kloke og sterke hender gjennom bruk av teknologi for å nå de målene som du snakker om i helsevesen. De vil være med. Så sier de at de også vil være med å si hva vi skal innovere på. De vil ikke at sånne med doktorgrad som deg og meg skal fortelle dem at dette er teknologien dette er plattformen. De vil fortelle oss hvordan de pasientjournalene burde se ut. Nummer tre er at kommunene ikke lærer fort nok fra hverandre. Det er fantastisk mye spennende i hver kommune, men det blir litt fanget av det ene helseområdet, kanskje det ene sykehuset eller den ene kommunen. Nummer fire er denne rolleglidningen som du sier at helsepersonell kommisjonen snakker om. Dette her er så viktige ting for din og min alderdom. At jeg håper vi hjelper alle disse fantastiske hjelpepleierne våre om å skalere seg selv opp.

 

Sveinung: Helt enig, og det er jo et flott eksempel på noe som ikke noen trenger å etterlyse et sertifikat i bruk av robotseler. Så det er veldig mye innovasjon, utvikling og måter å bruke ny teknologi på som vi bare kan kjøre på med uten å tenke den sertifiserte læringen da. Så det er kanskje også noe vi må tenke litt mer på? Hva er det som trengs å sertifiseres og kvalitetssikres på en sånn måte. Fordi vi er helt avhengig av den teknologien. Hva er på en måte bare innovasjon og utvikling som vi ikke trenger å problematisere så mye med tradisjonelle eksamener, studiepoeng og alt mulig sånt. 

 

Silvija: Jeg har lyst til å høre deg littegrann mer Sveinung på dette med fagskoler. For jeg har inntil nylig tenkt på dem som litt sånn inferior education. Og nå ser jeg at det du, jeg og hele samfunnet trenger fremover det er førerkort på de måter å bruke teknologi på inn i våre yrker, og fagskoler er perfekte til å både levere førerkort første gang og lage alle disse nye førerkort. Hva tenker du om fagskoler? 

 

Sveinung: Nå var jeg på den nasjonale årlige konferansen for fagskoler for 2 dager siden som samler hele fagskolesektoren i Norge og alle oss som er rundt og er aktører og hjelpere for den sektoren og det er jo en fantastisk utvikling. Det er den mest dynamiske delen av det norske utdanningssystemet. Både når det gjelder vekst, for det er en kjempestor vekst som også da politikerne har bidratt til med å bevilge mer penger til den sektoren. Men det er også en veldig stor dynamikk når det gjelder både eierskap, fusjoner og utvikling av tilbud, ikke minst i ulike brukergrupper. Jeg delte ut de to første sentrene for fremragende høyere yrkesfaglig utdanning, som det heter. Det ga jeg til to miljøer, fagskolen i Rogaland og fagskolen i Viken som setter i gang kjempespennende utviklingsprosesser med tett samarbeid med arbeidslivet, med bruk av teknologi og utprøving av nye pedagogiske former i læring. Så jeg er helt enig, her er det masse potensiale for utviklingen framover. Jeg tror vi kommer til å se mye vekst og mye spennende fra den sektoren. 

 

Silvija: Og du vet, jeg har snakket med en ung mann for to uker siden i en serie som LØRN lager som heter LØRN unge ledere. Og uten Julie, så hadde jeg aldri oppdaget ham. Håkon Ellingsen, som da er 18. Han forlot skolen som femtenåring, og han driver i dag tre selskap med over 80 ansatte som bygger plattformer, en plattform fabrikk. Mannen er kjempeflink teknisk, programmeringsmessig, strategisk og digitalt. Det som fascinerer meg egentlig er det at han har hoppet av og han har funnet ut at jeg skal lære og skal lære av, hva vet jeg, Youtube? Han lærer ved å gjøre, og han er kjempeflink. Jeg ville heller hatt ham til å lage den neste plattformen til LØRN enn noen med en doktorgrad i AI. Jeg tror at vi går inn i et samfunn hvor de som er de flinkeste blir så utålmodig på kunnskap at de kjører forbi, og hvis vi gjør fagskolene våre riktig, så tror jeg at en god fagskole kunne fanget opp Håkon, og han kunne kjørt det parallelt med alt det fantastiske han gjør, også ville han tross alt fått litt struktur på den læringen sin. Så dette her er veldig bra.

 

Sveinung: Ja det er en fin visjon og jeg tror at fagskolene burde kunne ta noe av den opplæringen der. Så vil det kanskje være en trygghet for de som ikke kjenner han, og ikke vet hvor flink han er, at han har et eller annet papir som som viser at han faktisk kan noe når han skal selge sine produkter på markedet, så kan det også kanskje bety noe. 

 

Silvija: Nei, jeg spurte ham, hvordan rekrutterer du? For han sier at han rekrutterer veldig internasjonalt. Nordmenn er veldig dyre, sier han. Så er jeg ikke helt enig i det, for nordmenn er veldig dyre, men nordmenn er veldig lojale og veldig flinke. Og det er fint å ha en miks, også spør jeg, men hvordan finner du folk. Han sa at han har sluttet å annonsere og sluttet å se på cv’er, men det han gjør er å gå på Github eller disse forskjellige plattformer hvor du kan finne designere. Du kan finne utviklere, du kan finne prosjektledere, også ser han på porteføljene til folk og de som er har laget tingene jeg liker best de rekrutterer jeg på fulltids basis. Det er liksom så annerledes måte å tenke på også. Da er det bedre at vi innfører sertifikater fra norske universiteter som er like relevante som et sertifikat fra Github eller fra Linkedin så. Men du vi har 5 minutter igjen og jeg prater for mye som alltid. Jeg har lyst til å høre deg Sveinung, hva ser du av digital omstilling i høyere utdanning. Hva ser du som største muligheter? 

 

Sveinung: Nei, du har vel vært inne på noen av dem nå, men jeg tror jo at teknologien kan brukes både til å gjøre utdanningen mye mer tilgjengelig enn det den er i dag, sånn som vi har snakket om, og man kan bruke den til å skalere opp tilbud. Man kan bruke den til å gjøre noe som denne regjeringen som denne regjeringen er veldig opptatt av nå, å nå ut med tilbudene der hvor folk bor. Som ikke nødvendigvis er rett ved siden av en campus, og man kan selvfølgelig bruke teknologien til å gjøre utdanningen mye bedre til å gjøre simuleringer, for eksempel. Til dels til å erstatte kanskje noen krav til praksis som er litt gammeldagse i dag og som har masse regler som tilsier at man skal gjøre det på den og den måten. Kanskje kunne man få laget laboratorier og teknologi som gjør at man kan simulere en del treningssituasjoner som er veldig ressurskrevende å få til i praksis. Så kan selvfølgelig teknologien brukes til å skape mye mer åpne data, sånn at både forskere som trenger de dataene kan få tak i dem vite hva det er for slags data som finnes og kan få tak i dem og kombinere dem, men også at de som involverer og lager nye produkter kan få tilgang til dataene og kan lage nye tjenester på grunnlag av de dataene. Så både utdanningen og forskningen har masse å vinne på at vi blir flinkere til å ta i bruk ny teknologi. Det som da er forutsetningen igjen, det er jo både at ledere og sånne som meg som jobber rundt universitetene og alle de som er ansatt på universiteter og høyskoler, at de får en bedre digital kompetanse som gjør at de ser de mulighetene og klarer å bruke de mulighetene til å lage mer engasjerende læringsformer for studentene til å nå bredere ut også videre. 

 

Silvija: Det er kjempefine visjoner, Sveinung hjertelig takk både for en god og inspirerende samtale nå. Og alt det gode arbeidet dere gjør for å utvide utdanningssystemet for både unge og gamle i dette landet vårt. Det er den viktigste investeringen i vår felles fremtid. Tusen takk. 

 

Sveinung: Tusen takk for at jeg fikk være med.

 

 

Takk for at du lærte med LØRN. Husk at du må registrere deg på lorn.tech for å få personaliserte læringsstier, sertifikater og mye mer.