Åsmund Aukrust
Stortingesrepresentant og nestleder, Utenriks og- Forsvarskomiteen
Meld deg på:
09:00: Sikkerhetssituasjonen i det lengre løp v/ Åsmund Aukrust (stortingesrepresentant og nestleder av Utenriks og- Forsvarskomiteen), Bård Larsen (historiker, Civita) og Frode Skaarnes (LØRN)
09:25: Trender, digitalisering og omstilling - hva venter oss i 2023? v/ Sindre Beyer (daglig leder, TRY Råd), Sigurd Grytten (partner, Zynk) og Silvija Seres (LØRN)
09:55: Stortingsrepresentant Erna Solberg (H) i samtale med Silvija Seres (LØRN) med blikket vendt mot det kommende året.
Bibliotek
Om LØRN
© 2024 LØRN AS
Hei og velkommen til LØRN – 1500 lærings historier fra de beste fremtids tenkerne og skaperne. På LØRN.tech kan du lytte, se eller lese alt innhold gratis, men registrer deg for å få tilgang til personaliserte læringsstier, sertifikater og mye mer.
Frode Skaarnes: Hei og velkommen til dette webinaret som skal dreie seg om den sikkerhetspolitiske utviklingen inn i 2023. Så vi skal altså ta et lite blikk inn i krystallkula for å se på hva er det som venter oss inn i framtiden? Vi skal snakke litt om krigen i Ukraina. Hva betyr den for Europa? Hva betyr den for NATO? Og hva betyr den for Norge? Så må vi innom USA og snakke litt om konspirasjonsteorier før vi skal snakke om terror situasjonen, helt avslutningsvis dersom vi får tid til det. Og da skal vi se litt på hvordan den er nå og hvordan vi ser for oss at denne kan utvikle seg inn i framtida. Aller først så må jeg få lov til å presentere gjestene våre. Det er stortingsrepresentant Åsmund Aukrust fra Arbeiderpartiet og historiker Bård Larsen fra Civita. Velkommen til begge!
Bård Larsen: Takk.
Frode: Før vi starter Bård, kan du fortelle oss litt om hvem du er, og hvorfor havner du i tankesmia Civita?
Åsmund Aukrust: Jeg heter Bård Larsen og jeg jobber i Civita som historiker. Jeg ble hanket inn av noen som jobbet i Civita fordi jeg hadde skrevet litt rundt omkring, og er spesielt opptatt av autoritær ideologi og utsatte demokratier. Og jeg har skrevet en del om ganske voldsomme ting som folkemord og slike ting. Og da har jeg holdt på med det siden. Spesielt det med både kommunisme, fascisme, høyreekstrem ideologi også videre.
Frode: Spennende. Åsmund, kan du si litt om hva som dro deg i den sikkerhetspolitiske retningen og hvordan du havnet på Tinget?
Åsmund: Jeg har vært aktiv i AuF Arbeiderpartiet i mange år. Meldte meg inn når jeg var 15 år, så det er jo et par 20 år siden. Og har holdt på med politikk på ulike måter siden da. Også var kampsaken min som ungdomspolitiker internasjonal solidaritet. Så derfor gledet jeg meg til for et år siden da jeg kom inn i utenriks og forsvarskommiteen. Også har jeg lært veldig mye om sikkerhetspolitikk det siste året. Fordi det har vært den viktigste saken. Jeg har sett hvordan sikkerhetspolitikk i bunn og grunn handler om solidaritet på en helt annen måte enn jeg tror min generasjon har tenkt over tidligere. Fordi jeg er en generasjon som har diskutert sikkerhetspolitikk litt teoretisk, men i de siste årene har vi virkelig lært at dette er ikke teori, det er alvor.
Frode: Det har du helt rett i. Og da er det naturlig å gå til det blodigste som er rundt oss akkurat nå. Og veldig nært oss. Og det er krigen i Ukraina. Det er jo et sjokk når man får krigen så nært som vi har fått det. Og med en av våre nabostater direkte involvert i krigen som en aggressiv part. Så det jeg har lyst å spørre litt om og da kunne jeg tenkt meg å få Bård til å si litt om det, det er hva betyr dette for Europa? Og da tenker jeg litt fremover. Hvordan vil dette kunne påvirke økonomien vår? Vi merker det allerede, men hvordan kan dette gå videre? Hva med energispørsmålet? Hvordan opplever vi at dette kan påvirke dynamikken i Europa? Kan du fortelle oss litt rundt det?
Bård: Altså, jeg tror i all sin grusomhet og jeg at jeg tror at Ukraina kommer til å vinne denne krigen. Så tror jeg at vi også kan se noe som er på sikt, bra for Europa og for Vesten. Og det er en fornyet tro på – litt sånn som Åsmund er inne på og at her handler det om solidaritet mellom nasjoner og mellom folk. Så en fornyet tro på at demokrati er ikke en selvfølge. Demokrati har alltid vært en styreform som er veldig utsatt og som har måttet forsvare seg mot ganske farlige politiske krefter. Så jeg tror den naiviteten og rosesøvnen som er preget særlig etter kommunismens sammenbrudd har snudd litt. Og de skjønner at det er alvor. Og dette vil også gi seg i uttrykk i hvordan vi handler med banditstater. Vi har vært veldig naive i forhold til hvordan vi har handlet med Russland. Gjort oss energi avhengig av dem og da snakker vi særlig om Tyskland. Også Kina og sånne lojaliseirngsprosesser hvor vi har sett litt bort fra hva slags styreform Kina er og hvilke hensikter og interesser de har også via handel. There is no such thing as a free lunch. Dette tror jeg synker litt mer inn. Man snakker om naivitet selv i Tyskland i dag som på en måte. Som mange er ganske irritert over i forbindelse med krigen i Ukraina. Også tror jeg at når det gjelder energi og slike ting så tror jeg dette kan være en dytt i riktig retning også i forhold til det grønne skiftet også videre. Så hvis vi ser for oss at denne krigen tar slut forhåpentligvis ganske snart, så tror jeg det kan være en reboot av det Europeiske prosjektet og av det transatlantiske samarbeidet og også av det grønne skiftet. Men dette er å se veldig positivt på det. I mellomtiden er det jo veldig, veldig skjær i sjøen. Og den mest presserende er hva skjer med Russland for eksempel hvis Putin forsvinner. Eventuelt hvis Putin blir værende, men trekker seg ut av Ukraina. Det er en stor nøtt for oss og for dem.
Frode: Det er veldig spennende. Vi skal komme litt tilbake til dette. Det jeg kunne tenke meg å utfordre Åsmund litt på er NATO var kanskje i ferd med å bli litt irrelevant før krigen i Ukraina. Man har hatt en utvikling hvor medlemsstatene ikke ønsket å bygge opp kapasiteter på det nivået som NATO og ledelsen i USA forventet. Også har du fått et lite skifte. Kan du si litt om hvordan du ser fremtiden nå for NATO alliansen? Vi har to nye potensielle medlemsstater. Vi har Tyrkia som er en litt sånn odd aktør. Også se det opp i mot det Europeiske forsvarssamarbeidet og ikke minst det nordiske samarbeidet som kan få en oppsving ser det i hvert fall ut til hvis man skal ta det som står i mediene til etterretning. Så hva tenker du blir bilde i 2023-2024?
Åsmund: Vi har jo for alvor fått se hvor viktig NATO alliansen er, og at vi er helt avhengig av et fellesskap for å beskytte oss. Det er Bård som er historiker her, men jeg har lest en del historie også, mer som hobby historiker og jeg leste boken til Jens Christian Hauge etter at krigen startet. Eller biografien om han. Som er veldig interessant fordi den beskriver egentlig forskjellen på det valget Norge og Sverige tok etter andre verdenskrig. For Norge med vår erfaring fra krig trente en eksplisitt sikkerhetsgaranti. Men for Svenskene holdt det med en følelse om at noen kom til å stille opp. Den følelsen er det Svenskene har mistet og det er den vi har. Og vi ser jo hvor stor forskjell det er på å være NATO medlem og ikke NATO medlem. Og i bunn og grunn mener jeg at NATO fellesskapet handler også igjen om solidaritet. At vi skal stille opp for hverandre. Og jeg synes det har vært veldig spennende å se de debattene som har vært om NATO i etterkant av krigen. Vi ser partiet på venstresiden også reorientere seg, og det har også vært en veldig spennende debatt i SV. Jeg synes ikke man skal harselere med at de har tatt feil i alle år og nå kommer de etter. Jeg synes det tvert i mot at politikere som ser seg selv i speilet og tenker at de svarene de har ikke er gode nok skal få stor anerkjennelse for det og det samme er det svenskene og finnene har gjort. Og på mange måter for norsk forsvar er det ikke store skifter i krigen i Ukraina. Norsk forsvar har jo alltid vært beredt på krig. Det er jo derfor vi har et forsvar. Og i krigen i Ukraina er jo et enormt skifte for Europa. Men det er jo ikke første gang Russland tyr til våpene. Det gjorde de i 2008 i Georgia. De har gjort det i 2014 på Krim, og siden da har det vært krig i Europa siden 2014. Men det som kommer til å bli den virkelig store forskjellen på norsk sikkerhetspolitikk og dets forsvarspolitikk er jo svensk og finsk NATO medlemskap. Når våre to nærmeste naboer blir en del av den samme alliansen så kan vi samarbeide på en helt ny måte. For nå kan vi samarbeide på samme måte i fredstid som det vi gjør i eventuell krig. Så her håper jeg jo at vi går gjennom dette med veldig åpne øyne og tar det som at hvordan kan vi gjøre det enda bedre i Norden? Og før krigen i Ukraina så nedsatte jo regjeringen en forsvarskommisjon som ble vedtatt på Hurdal i oktober for et år siden. Og det er klart det at med forsvarskommisjonen var det noen som spurte hvorfor vi trengte det, og i dag er det ingen som stiller det spørsmålet lengre. Og det er et nordisk forsvarssamarbeid. Forsvarssamarbeid tror jeg kommer til å bli en av de viktigste diskusjonene å ta opp.
Frode: Veldig spennende. Vi skal komme litt tilbake til det også. Men jeg kjenner jo at rammene for det kommisjonen skal gjøre vil jo preges mye av Russland. Og Bård, opposisjonen i Russland har vært stillere kanskje enn det man forventet. Kan du si litt om hva du forventer fremover? Fordi du sa Ukraina kan jo komme til å vinne krigen. Hva skjer med Putin da? Er det noe post-Putin tanker og i så fall hva betyr det for Norge eller kan det bety? For det vil jo være en veldig avgjørende fase vil jeg tenke meg hvis vi får et regimeskifte i Russland som en konsekvens av Ukraina krisen.
Bård: Ja, det her er ekstremt interessant. Og så blir det selvfølgelig spekulativt også. For du vet aldri hva som kan skje. Det som er det ironiske her er jo at den offisielle begrunnelsen fra Putin og hans psychofanter er at Ukraina skal avnazifiseres. Og da kan man gjøre sine tanker om det som skjedde i Tyskland etter krigen som også var en form for av nazifisering, eller ikke en form for, men det var akkurat det det var. Og det var en ganske lang prosess hvor man mente at Tyskland hadde kjørt seg så fast inn i en ideologisk blindvei. Kanskje også en politisk kultur som var autoritær og som var veldig vanskelig å komme ut av. Så via et prosjekt som vi gikk ut på å tilby velstand i bytte mot demokrati, dere må akseptere demokrati så skal dere få velstand. Det var egentlig det som skjedde etter andre verdenskrig. Så det er jo nesten et mirakel at Tyskland kom seg på fot på den måten og klarte å utvikle en demokratisk kultur. Så er spørsmålet om dette vil være mulig i et land som Russland. jeg tror vi har undervurdert hvor ødelagt den politiske kulturen er i Russland, og der igjen også hvor ødelagt mennesker er i Russland. Jeg tror ikke at det finnes en liberal demokratisk opposisjon å snakke om i Russland. Det er et lerret som er utrolig langt å bleke. Jeg tror de har en forståelse av makt, og den skal være autoritær. De forventer at den skal være autoritær. Og hvordan du skal snu det skipet vet vi ikke. Det snakkes om at du kan dele inn den russiske befolkningen inn i tre. Det er 20% som er reelle dissidenter, altså reelle motstandere av ikke bare Putin, men et autoritært system. Så har vi 20% som er fanatikere, det er de du ser på sånne talkshows som snakker om å jevne Ukraina med resten av jorden og atombombe London og sånn. Også har du 60% som er det som kalles for lekmenn. Det er de som egentlig har lært seg gjennom generasjoner å leve på siden av systemet. De bryr seg ikke rett og slett. De er vant til at systemet er voldelig, undertrykkende og korrupt. Og vil bare leve på siden av det. Og godtar så lenge vi kan holde på med vårt og det ikke ødelegger for mye for at vi kan leve normalt, tilnærmet normale liv, så skal ikke vi legge oss opp i hva dere finner på i Kreml. Og hva får man ut av en sånn politisk kultur? Så jeg tror vi ikke kan forvente at Russland selv om Putin blir borte any time soon vil utvikle noe som ligner på en liberal demokratisk kultur. Og det er det vi er nødt til å forholde oss til. Jeg tror vi har to scenarioer å forholde oss til i forhold til Russland. Enten et Russland vi bare er nødt til å sette opp en Berlinmur rundt. At NATO vil ha en stilling kald krig hvor Russland er et land man bare har et rent forretningsmessig forhold til. og som ikke er til å stole på, og som er bånn autoritært, kanskje totalitært. Ellers vil du få et samfunn som er i indre oppløsning og hvor det er veldig vanskelig å forutse hva som kommer til å skje. Et mer labilt samfunn. Ingen av disse tingene er spesielt ideelle. Men å forestille seg at man får et normalt Russland sånn som vi forventer blant andre liberale demokratier tror jeg ikke kommer til å skje i hvert fall i min levealder. Kanskje i Åsmunds.
Frode: Okey, hvis vi tar det dystre scenarioet som ble beskrevet her og tenker at vi har en kommisjon som skal komme med anbefalinger til stortinget på hvordan vi bør inn i fremtiden bygge det forsvaret som vi har behov for, så kunne jeg tenkt meg å utfordre meg på at jeg opplever at det har vært en ubalanse mellom finansieringen av forsvaret og de oppgavene de skulle løse. Også ser vi nå at det er blitt en mer positiv trend til å øke bevilgningene og man snakker også om 2% målet uten at man ønsker å forplikte seg på dette. Det jeg kanskje er aller mest interessert i å høre noen tanker om rundt er hvordan bygger vi et forsvar for fremtiden? Ikke det at vi skal nødvendigvis booste de kapasitetene vi har i dag med hvordan vi skal sørge for at vi i et tiårsperspektiv? At vi bygger det vi har behov for da. Og ikke som en konsekvens av at dette trenger vi nå på grunn av Ukraina. Hvordan klarer vi å se det kortsiktige og langsiktige her i sammenheng Åsmund?
Åsmund: Det er et veldig godt spørsmål. Og jeg tenker at dette er det veldig viktig at vi har mye debatt om i Norge. Og jeg synes at den kommisjonen, jeg vet at de holder masse åpne møter. Jeg vet at den kommisjonen kom med en rapport som er anvendelig for politikerne, men også for andre. For vi trenger å ha diskusjoner om det. Og det er ikke sånn at de som går i uniform eller går i flere merker og, striper og stjerner du har, jo mer berettiget er du til å diskutere dette. Jeg tror at her må vi ha gode diskusjoner om hvordan vi kan ruste oss for fremtiden. Så er det jo sånn at i mange år så har vi snakket om at det som kommer til å bli den nye formen for krig er cyber, og vi kommer til å ha hybride krigføringer og vi kommer til å krige på en annen måte. For vi har jo sagt at fortidens krig gjentar seg ikke. Men i Ukraina er det faktisk det vi ser. At det er fortidens krig. Hvor man graver så mye i skyttergravene. Det ruller inn tanks inn i Ukrainske byer. Du sender raketter. Så det viser jo at den veldig gammeldagse krigføringen som jeg trodde vi var forbi må vi fortsatt være klar for. Det som er faren med det er at vi kan få noen blindsoner. At vi tenker bare på Ukraina scenarioet som en trussel for oss. Eller vi tenker at det bare er Russland som er en trussel for oss. Så det er bare veldig viktig at vi ikke får disse type blindsonene. Det som blir veldig viktig uansett er at det må ikke bli en konkurranse om å bruke mest mulig penger. Eller kaste penger opp. Det som må bli diskusjonen er hvordan kan vi få mest mulig forsvarsevner ut i fra de pengene vi skal bruke. Og vi skal bruke mye penger. Det er det som kommer til å bli et virkelig politisk for alle andre i Europa er jo at kostnadene kommer til å bli enorme når alle skal ruste seg opp samtidig. Det er jo ikke bare noe vi gjør i Norge. Tyskland, tenk deg det enorme skiftet vi skal inn i Tyskland nå. Vi ser jo det i andre land. Derfor er vi avhengig av å ha et tett samarbeid med spesielt allierte, men også andre nærliggende land på hvordan vi kan felles ruste og forsvare oss.
Frode: Veldig, veldig spennende. Jeg tenker at sikkerhetspolitikk uten å snakke om USA, det blir meningsløst. Nå er det et mellomvalg der borte. Donald Trump har meldt seg på som presidentkandidat til neste presidentvalg. Og vi kan i hvert fall si at USA er blitt et nesten sånn arnested for konspirasjonsteorier. Det er de underligste historier som får rotfeste hos presumptivt oppegående mennesker. Og da er egentlig mitt spørsmål – og jeg tenkte at jeg skulle utfordre Bård først. Er det mulig å få facts til å bli great again eller hvordan kan vi se for oss at dette vil påvirke USA fremover og USAs forhold til vesten og oss i Europa spesielt?
Bård: Du spør altså. Dette her er et veldig, veldig spennende og vanskelig tema. For det første så tror jeg at vi ser oss litt blinde på hva som driver mennesker til å tro på konspirasjonsteorier. Tro på løgner. Det er skrevet en god del om det de siste årene. Vi lurer oss selv hvis vi tror på at de som tror på slike ting i gåseøyne enten er dumme eller på en eller annen måte er så desperate at de griper til en hver merkelig forestilling. Jeg tror at vi snakket i stad om historie og at den ikke gjentar seg. Jeg tror den gjør det jeg. Jeg tror den gjentar seg ganske ofte. Men den gjentar seg ikke presist. Det er alltid variabler, det kan skje ting, sh*t happens også videre. Men det er en del ting som er gjenkjennelig. Og det er også hva som motiverer folk til å samle seg i grupper. Og det å samle seg i grupper behøver ikke å være flokken, som man snakker om som noe vakkert. Som noe som handler om solidaritet. Men det vi vet om fra historien er at negasjoner, det å mislike noen og hate noen kan også skape samhold. Altså, destruktive samhold. Store massebevegelser som er ødeleggende. Og jeg tror ofte at det å tro på en konspirasjonsteori handler ikke nødvendigvis om å tro på det, om det er sant eller ikke sant. Det er markører i en eller annen form for kampsone. Sånn at du velger dette også fordi en løgn går utover de du ikke liker. Du gir dem en på tygga gjennom å bare hevde helt vanvittige ting. Dette handler i bunn og grunn om en form for konflikt som har oppstått i den vestlige verden som vi må finne en vei ut av. Og det kan være at vi må begynne på et annet nivå enn å undres så veldig over hvordan folk kan tro på disse vanvittige tingene. For det tror jeg egentlig ikke handler om nasjonalitet, men det handler om en sånn menneskelig atferd som vi alltid vil slite med.
Frode: Men Åsmund, USA, vår viktigste allierte. Er det sånn at et skifte tilbake til Trump vil påvirke i stor grad vår relasjon til USA eller er det så etablert gjennom de ulike punktene vi har inn i hverandres liv? At det ikke påvirker oss så mye som vi kanskje tror om hvem som styrer USA.
Åsmund: Det kommer til å påvirke oss, og det påvirket jo oss de årene vi hadde Trump som president. Jeg tror det er veldig mange av oss som våkner opp nesten hver morgen og tenker gud – i alle fall for amerikanske velgere om at Trump ikke er president nå. Det er veldig uklart hvordan han hadde håndtert denne situasjonen i den krigen vi har. Det kunne virkelig gått absolutt alle mulige veier. Det som Trump årene viste var at samarbeidet overlevde det også. Og det var jo på det NATO toppmøtet som egentlig skulle ære vår NATO brukte artikkel fem, etter angrepet 11. september, så så vi jo og har sett enda bedre i ettertid at Trump nærmeste truet om å melde seg ut av NATO. Så vi så egentlig ned i det sorte hullet. Hva er sikkerhet? Hva er NATO uten USA? Så tror jeg heldigvis at noe av det som er resultatet av det er at NATO ble styrket i USA. Og vi ser at det er veldig stor oppslutning om NATO for begge partier. Vi husker jo Jens Stoltenbergs tale i Kongressen hvor han fikk inn enorm støtte fra helt tverrpolitisk. Så det lykkes man jo med. Men vårt forhold til USA er ikke upåvirket av hvem det er som president. Selv om det også er viktig opp i historien å huske at det har vært store uenigheter med veldig mange ulike amerikanske presidenter. USA støttet kuppet i Chile. De har hatt krigføringer og verden som Norge har vært motstandere av. Senest George Bush og Irak krigen hvor det også kom løgnaktige påstander i FNs sikkerhetsråd som skulle være bevisene for grunnlaget for krigen. Så det er klart at vårt forhold til USA har overlevd også store uenigheter tidligere, og forhåpentligvis så vil det gjøre det også uavhengig av hvem som er president i valget om to år.
Bård: Kan jeg komme med en liten bi kommentar?
Frode: Hvis du klarer deg på et halvt minutt skal du få det.
Bård: Ja, jeg tror jo at det er ikke normalt. Trump fenomenet er ikke normalt. Det er alt annet enn normalt. Det må vi erkjenne. Og jeg tror at vi overlevde fire år, og vi har overlevd kriser før. Men fire nye år med Trump, det tror jeg ikke vi overlever. Men det kommer til å bli veldig stort problem. Vi må også huske på at Donald Trump sammen med Viktor Orbán er en slags ledestjerne for et politisk autoritet fenomen som også sveiper over Europa for tiden. Som da er en slags høyreradikal nasjonalkonservatisme som er veldig, veldig utfordrende og som utfordrer demokratiene våre. Og her er vi altså i en situasjon, og det er ikke bare Russland som truer våre politiske systemer. Men det er også store massebevegelser internt i Europa i den vestlig verden som er anti-demokratiske. Så dette er ikke normale tider. Men der igjen, litt tilbake i historien så kan vi jo si at på noen områder så er vi tilbake på 1930-tallet.
Frode: Jeg hadde tenkt at vi skulle berøre litt innenfor terror situasjonen som vi ser for oss fremover. Det skal vi faktisk la være, og det skal vi ta med oss videre. Jeg har tenkt å invitere dere tilbake ved en senere anledning, så inntil da må jeg si tusen takk for at dere delte av deres kunnskap på en fengende måte og bidro til dette ved webinaret. Takk skal dere ha begge to.
Takk for at du lærte med LØRN. Husk at du må registrere deg på LORN.tech for å få personaliserte læringsstier, sertifikater og mye mer.
Hei og velkommen til LØRN – 1500 lærings historier fra de beste fremtids tenkerne og skaperne. På LØRN.tech kan du lytte, se eller lese alt innhold gratis, men registrer deg for å få tilgang til personaliserte læringsstier, sertifikater og mye mer.
Silvija Seres: Hei og velkommen til denne panel samtalen i vår krystallkule webinar for 2023. Jeg har med meg to gode venner, Sindre Beyer og Sigurd Grytten, som skal få lov til å presentere seg selv om et lite øyeblikk. Og det vi skal snakke om nå er hva ser vi fra året som var og året som kommer begge to veldig uvanlige år. Kanskje resesjonen som treffer oss akkurat nå i overgangen og store satsning behov for å komme ut av dette her bra, og kanskje med noen relative konkurransefordeler sammenlignet med resten av verden. Men først og fremst velkommen til dere to. Kjære Sindre og kjære Sigurd. Kan ikke vi få en kort introduksjon av dere i den rekkefølgen som navnene står i skriften.
Sindre Beyer: Ja, da kan jeg begynne. Jeg heter Sindre Beyer. Jobber som daglig leder i Try Råd, som er et kommunikasjon og teknologiselskap som holder til i Oslo, Bergen og flere andre steder, og har bakgrunn fra politikk. Jobbet 13 år i norsk politikk i Arbeiderpartiet og de siste seks årene før jeg begynte i Try for Jens Stoltenberg. Og er er da opptatt av teknologi, markedsføring og samfunn hvis man skal holde det kort.
Sigurd Grytten: Ja. Sigurd Grytten heter jeg. Jeg er partner i Zynk, også et kommunikasjonsbyrå. Har jobbet med rådgivning de siste 20 årene. Også opptatt av teknologi og samfunn og hvordan teknologisk utvikling påvirker samfunnsutviklingen. Før det satt jeg på Stortinget og var også politiker sånn som Sindre. Samme parti.
Silvija: Jeg skal kanskje også come clean og si at Sigurd er styreleder i Ruter og sitter i styret til LØRN. Og vi har dette oppdraget om livslang læring for alle som en slags felles misjon. Og Sindre har vært en god partner til LØRN over tid. Og vi snakker en del sammen når vi skal tenke på gode samfunnsstrategi. Ikke bare for offentlig sektor, men også for privat sektor. Og dere to, da med deres introduksjon, har også vist at dere kommer mer fra venstresiden i norsk politikk. Og vi tenkte i LØRN at det er veldig spennende å belyse begge sider i denne overgangen som vi er i nå. Og dette er definitivt et overgangsår. For det første, jeg skal legge landskapet veldig enkelt foran dere. Også har jeg lyst til at dere skal hjelpe oss å tenke litt om hva er det som er mest spesielt fra deres perspektiv fra året som har vært og året som kommer. Nå snakker vi i begynnelsen av desember, og dette kommer til å gå live enten helt i slutten av året, eller helt i begynnelsen av det neste. Så, vi kommer da fra et år med sjokkerende høye strømpriser. Et sammenbrudd i logistikk kjeder. Krig i nabolaget vårt. Utgang av tidenes største pandemi som har skapt også et helt spesielt sett med sideeffekter på økonomi, samfunnssikkerhet og forsåvidt også på globale balanser mellom USA og Kina. Det er kanskje ikke så tydelig enda, men Kina har gjort enorme investeringer i den fattige delen av verden og det er klart at dette skaper en viss politisk gjeld i den delen av verden mot Kina. Så hva tenker dere er det viktigste å ta med oss fra året som var? Og hva tror dere blir kanskje overskrifter for året som kommer? Og kanskje vi kan starte med Sigurd denne gangen, også går vi til Sindre.
Sigurd: Du nevnte jo en del allerede Silvija i forhold til hva som har preget dette året. De siste årene har vært preget av pandemien og hva vil det bety med en betydelig endring, omstilling i hele verden. Også hvordan vi ser på staten og hvordan vi ser på de styrende. Du får en helt annen bevissthet på hvilken rolle, regulering og stat betyr for et samfunn gjennom pandemien. Men en ting som skjedde i 2022 er at energiomstillingen flyttet mange år frem. Det ene er jo på en måte et veldig overordnet nivå, også ser du at det drives av de ekstremt høye strømprisene de har opplevd det siste året. Men det underliggende der er det som gjør at energiomstillingen flytter radikalt mange år frem i tid. Det er en ren geopolitisk driver som er at Europa ønsker å bli helt uavhengig av russisk gass og olje. Men det andre er jo at kraftprisene er så høye så får du en voldsomt økt etterspørsel etter fornybar energi. Å bygge ut fornybar energi. Så du får en kombinasjon av statlig regulering som går i retning av å fase ut olje og gass i Europa, også får du en voldsom økt privat etterspørsel etter fornybar energi. Og summen av det kommer til å være formidabel. Og det gjør at den energiomstillingen med å gjøre Europa fornybar kommer til å gå veldig mye raskere. Så det kommer til å være interessant å følge fremover.
Silvija: Jeg kommer til å ta tak i to av de tingene du snakket om i særlig rolle Sigurd. Dette med statens rolle eller det offentliges rolle som en ny måte rebalansering kanskje i måten vi styrer fremtiden på fra markeder, og det andre er dette med at det er to ting, tror jeg som akselererte gjennom pandemien og det er fokus på bærekraft, hvor energiomstilling er en av dem og digitalisering. Jeg tror folk få begynner å forstå kanskje hvordan verden i denne hybride modellen Metaverse kommer til å faktisk fungerer for oss fremover. Der er det også noe generasjons greier som er ganske spennende og pirker litt i. Hva tenker du, Sindre?
Sindre: Det har vært et veldig spennende og skummelt år på mange vis. Vi har jo begynt å forholde oss til inflasjonen igjen i Norge, som jo er noe vi ikke har fått oss til på mange tiår. Og prisvekst som en driver. Så er det jo nettopp disse tingene som henger sammen også. krigen i Ukraina og Russland. Du var innom verdikjeder tidligere, Silvija. Og på grunn av den krigen og fornybar energi etterspørselen øker så dramatisk og disse to tingene henger sammen. Jeg bestilte solceller for over et år siden på mitt eget tak. For jeg synes det hørtes fornuftig ut og hadde egentlig litt edle motiver. Jeg er jo engasjert i saken. Og bare den perioden ble jo det også fornuftig fordi strømprisene økte. Men, så har jeg fortsatt ikke fått levert det. Og det skyldes ikke leverandøren, det skyldes jo da verdikjeder og situasjonen i Kina. Og det er så mange ting som endrer seg i forrykende tempo og som henger sammen. Så bare det eksempelet viser jo i mikro størrelse hvordan tingene faktisk henger sammen. Etterspørselen etter gode klimaløsninger øker. Vi har verdikjeder som ikke klarer å levere på den etterspørselen raskt nok. Så tror jeg jo det kommer til å løse seg. Jeg kommer til å få solceller, og det er sikkert bare bra at jeg ikke blir prioritert fordi det er andre prosjekter som er viktigere. Men det viser jo hvor sårbart det er og legger man til at det igjen fører til prisstigning så har du på en måte det store paradokset i økonomien i dag. Og også det vi ser inn i neste år. At du får et ønske om omstilling, men propper i verdikjeden. Og det bringer prisen opp. Også har du jo reaksjonsmønstre både i politikk og sentralbank hvor man skal dempe prisveksten. Som igjen gjør at folk får dårligere økonomi. Det finnes jo ikke en løsning på det, og det er jo kanskje det som er problemet.
Silvija: Nei, altså, hvis jeg skal komme med mine personlige eksempler så kom jeg til Norge for litt over 30 år siden. Og jeg var sjokkert først over tre ting, og det er at alle bruker bilbelte. Det andre er at så og si ingen røyker. Og det tredje er dette med at alle betaler skatt. Også har det noe med at dere har fått til noen systemer som fungerer. Også ble jeg liksom ertet da for at jeg driver å bryr meg om strøm og strømpriser. Folk sa at du vet du har en østeuropeer på do når du går inn og lyset er skrudd av og sånn. Og det har endret seg. Det er fortsatt sånn hjemme hos oss at jeg går å skrur av lysene og mannen min går etter meg og skrur på lysene. Men han begynner å kommentere strømregninger hver måned nå. Og vi vurderer om vi skal eller ikke skal på hytta fordi det har blitt så dyrt med den strømmen på Trysil. Og jeg tror at dette er en ny en. Det endrer vanene våre. Og det endrer også vår bevissthet over den energien vi lager i Norge. Vi trodde vi hadde uendelig av den, men den er en del av et felles marked med Europa og det er ikke bare å sette opp eller ned prisene her. De prisene er felles med Tyskland. Vi er avhengig av Tyskland sin energipolitikk også. Og som du sier Sindre, alt henger sammen med alt. Det andre jeg vil si er at vi pusset også opp et gammelt hus, så entreprenøren prøvde å stoppe oss fra å lage sånne brønnvarme greier, eller jordvarme greier fordi de mente det aldri ville lønne seg. Så den bevisstheten at du må gjøre det ikke bare fordi du er opptatt av det grønne, men fordi det en gang kommer til å lønne seg. Det også har endret seg på en positiv måte. Så never waste a good crisis kan vi kanskje også si under det vi snakker om her. Men hvis vi går tilbake til det som dere begge to var innom, og det er dette med statens rolle. Kanskje også spesielt relatert til inflasjon og økonomi. Styring av økonomien vår. Mange av oss ser med litt frykt og bekymring på disse rentene som går opp og opp og vi vet ikke når det stopper. Men vi kommer ut av 10-20 år med helt uvanlig både finansiell politikk med nullrente regime, og en tid hvor man tenkte at alt er opp til markeder. Hva ser dere i en sånn type samfunnsøkonomisk perspektiv? er det noen politiske endringer der?
Sindre: Jeg tenker jo det er åpenbart. Beklager Sigurd, du kan begynne.
Sigurd: Bare begynn du Sindre.
Sindre: Vi ser jo åpenbart mange endringer politisk og høsten 2023 har jo vært dramatisk sånn sett, ved at man har et svært stramt eller hvert fall et statsbudsjett hvor mange opplever sterke innstramminger. Og så er jo en diskusjon på hvor stramt det er, også ser man jo resultatet også av det på regjeringspartienes oppslutning. Også ser man de alternative budsjettene til andre partier er jo også forholdsvis stramme når det kommer til skattenivået og noen er også strammere. Så vi er jo i en endring i politikken. Vi har jo vært gjennom mange år hvor egentlig alle har fått litt mer hvert år. Og så er det som det vi har klaget over eller vært misfornøyd med har vært at ikke man har fått mer. Det er jo få som har fått mindre til at vi går i en periode hvor det kommer til å være mer beinharde prioriteringer, og så er jo dette budsjettet vært mye løst med noen kutt, men også mye skatteøkninger. Dette gapet kommer til å fortsette å øke, altså offentlig utgifter i forhold til hva vi kan ta inn. Så det krever jo selvfølgelig at vi tenker gjennom offentlig reformer, investeringer i digitalisering. Hvordan skal vi drive en god, effektiv og innovativ offentlig sektor. Så jeg tror på en måte den tiden vi går inn i nå kommer til å trigge nye type endringer og nye type debatter som jeg tror i utgangspunktet Norge er godt rigget til å gjøre. Men det kommer også til å være smertefullt fordi det krever endring og omstilling. Sigurd?
Sigurd: Ja, jeg er enig i alt. Det som driver oss over i noe som et notorisk regime eller mer inngripen i markedet er at det mange opplever nå med økte renter og veldig høye kraftpriser er at markedet ikke tjener de vel. De opplever at markedsmekanismene gjør at man får en veldig uforutsigbar økonomi. Som igjen innebærer økt utrygghet. Og hvis store deler av samfunnet opplever at du har et samfunnssystem som gir de utrygghet så vil man ønske seg noe annet. Og kraftpriser er et kjempegodt eksempel. Fordi fra aktørene i markedet, og også forbrukerrådet og forbruker tilsynet så har de sagt at flytende rente er best. Å ha en rente som er helt markedsbasert. Det er det beste for forbrukerne. For da vil du betale minst. Men det er et historisk perspektiv. Så si at du vil betale minst over 5 år, men det tar ikke høyde for at folk betaler denne strømregningen jevnt gjennom hele håret. Hvis de da plutselig som du ser forrige vinter at den ble femdoblet, så er det ganske irrelevant at summen over fem år er noen ører bedre som du da har tjent. Og fremdeles ser du at forbrukermyndighetene er der at de anbefaler forbrukerne å ha flytende kraftpriser. Hvis du ser til andre land så er det langt vanligere å ha fastpris på strømmen sin. Og det er langt vanligere å ha fast rente på boliglånet sitt. Så Norge er jo veldig rart egentlig fordi det er et land med veldig mye offentlige penger. Det er stort sett styrt av den sosiale demokratiseringen opp gjennom hele etterkrigstiden. Men i et av de landene i Europa som har størst tro på markedsliberalismen. Og det tror jeg er i endring. Og det presses fra både ytterst Høyre og ytterste Venstre. Sånn du ser motstandne i dag. Det representeres av miljøer som Steigan.no, en voldsomt økt oppslutning på Rødt. Fremskrittspartiet henter ikke ut denne misnøyen. Men det hentes ut på ytterst Venstre side, og det peker i retning av det du er inne på Silvija at vi får en økt oppslunting i samfunnet om en sterkere statlig styring.
Silvija: Jeg har lyst å ta en liten runde med et personlig eksempel på noe av det vi snakket om nå. Det er dette her med hvordan folk tenker på økonomien sin i det året vi går inn i nå. jeg har akkurat sett på noen rapporter fra Black Week som nettopp har vært, og det man ser er at detaljhandelen går foreløpig fortsatt bra, men det kan hende at folk kjøper julegaver mens de er billige. At folk tenker at det er viktig å kjøpe billigere nå. Man forventer kanskje et par prosent nedgang i desember måneden, altså julemåneden. Så fortsatt ikke sånn kjempe innstramninger, men man ser at det er veldig stopp i bilsalget, i de store tingene. Hus, hytter og leiligheter. Og kanskje store familieferier. Jeg merker det med meg selv. Vi har betalt depositum for en stor familieferie. Det blir mye når det er seks av oss som skal til utlandet. Og jeg er usikker på om jeg skal rett og slett la det depositumet gå. Om det er ansvarlig. Og det er den overgangen at du har penger til alt og ud kan betale for det med det billige lånet du har på huset, til at du kanskje må begynne å tenke litt mer fremover. Begynne å sette av. Og der tror jeg det er en slags holdningsendring eller vaneendring i Norge. Ser dere noe rundt disse tingene?
Sindre: Ja, jeg opplever egentlig det. Litt sånn på hvordan folk prater. Man ser det på deler av stillingsmarkedet. Jeg synes jo alltid det er interessant å se økonomiske endirnger ved å gå inn på Finn Jobb og andre typer steder. Hva er det folk søker etter og selvfølgelig antallet. Så vidt jeg har registrert på en del tall så er jo antall ledige stillinger gått ned. Og vi ser det i deler av vår bransje også på antall ledige stillinger går ned. Også har man jo også sett tall til at folk begynner å tømme sparekontoene. Og da vet man at det forbruket kan jo ikke vare veldig lenge. Da opprettholder man dagens forbruksmønster, men det kommer til en ende. Så vi ser om folk er mer på alerten når det gjelder økonomi og økonomisk disponeringer. Fordelen med det er jo at da gjør vi jo som sentralbanksjefen vil på et vis. Forbruket går ned, og det gjør at kanskje ikke renta må veldig mye videre opp. Så det er jo villet på et vis. Det som er rart for oss er at det er uvant. Vi er jo ikke en generasjon som har opplevd nedgangstider og hvordan vi omsetter det og hvordan vi oppfører oss da blir spennende å se. Fordi vi har ikke hatt veldig mange dårlige økonomiske nyheter de siste 30-40 årene egentlig.
Silvija: Hva tenker du, Sigurd?
Sigurd: Nei, jeg er veldig enig i det. Og det vi går inn i seg selv en økt usikkerhet. Det ene er at vi vet ikke og er i økonomiske nedetider. Veldig mye som peker på at kurvene fortsetter å synke gjennom 2023 i form av økte renter og økte priser, og folk vil ha mye mindre igjen. Så den pessimismen i økonomien slår jo også inn i aksjepriser, forventninger som igjen driver og er selvforsterkende. De psykologiske mekanismene de tror folk og aktørene i markedet at det kommer til å gå dårligere, så går det dårligere uten at underliggende økonomiske faktorer skulle tilsi det. Så det vi har samtidig som vi har nedgangstider er jo usikkerhet på andre ting. Vi ser at det skjer reportasje på gassrøret i østersjøen. Observasjon av droner i nordsjøen. Økt beredskap i Norge knyttet til å måtte ta vare på olje og gass installasjoner og trafostasjoner. Kritisk infrastruktur er vi mer redd for at skal bli utsatt for sabotasje. Det påvises russiske agenter rundt om kring i Norge som gjør at det bygges opp en kapasitet for å utføre sabotasje aksjoner mot Norge og en rekke andre. Og selvfølgelig alle andre vestlige land. Og det er hele tiden ny usikkerhet rundt krigen og den sprer seg til andre land i Europa. Du ser Polen som fikk dette rakettangrep som viste seg å være Ukraina og ikke Russland. Men den viser hvor sårbart det er. Hvor feil fra en av partene kan eskalere krigen veldig fort. Også har vi den diskusjoenn rundt patriot rakettene og skal Ukraina få de eller ikke. Og det trykker hos noen land og Jens Stoltenberg er skeptisk i forhold til at det ikke er nødvendigvis en så veldig god ide at Ukraina blir tatt i mot av disse rakettene. Det avdekker en bekymring i NATO for stemningen av krigen også. Og summen av alt dette innebærer en ganske massiv psykologisk effekt i befolkningen om at dette er farlige tider. Jeg vet ikke hvordan fremtiden min blir. Og når folk er redd, hvilke politiske ledere henvender de seg til? Og der har jo verdenshistorien dessverre en god del eksempler på at det ikke nødvendigvis går så bra.
Silvija: Og der har jeg lyst å dra det litt til det internasjonale. Og hvor kan vi finne muligheter? Enhver krise er også et ganske bra sted å jakte etter muligheter sier hun som var teknologi opportunisten. Selverklært. Og et spørsmål kanskje til Sindre nå, for vi snakket om inflasjonen. Og kan Norges bank virkelig stoppe inflasjonen hvis den fortsetter å være på høye tall i USA? Og USA kan kanskje ha gode grunner til å holde det på 10% for veldig mange land holder Dollar. Og USA har hjelp i disse landene og den hjelpen blir jo 10% mindre for hvert år det har vært en inflasjon på 10% da. Så jeg bare lurer på – du sa at alt har blitt så komplekst og den kompleksiteten er avslørt. Verdens internasjonale økonomi er også sammenkoblet.
Sindre: Ja, og veldig. Og det selvfølgelig begrenset hvor mye man kan ha lediggang i Norge eller det er begrenset på hvor stor forskjell det kan være i Norge og Europa og Europa og USA. Men man har jo på en måte deler av de samme styringsverktøyene i forhold til at inflasjonen må ned. Man har noen fordeler. Blant annet på gjeld med at inflasjonen holdes høye. Så er det likevel de samme styrings målene som jo gjør at jeg tror ikke det kommer til å komme noen opportunistisk metode i styringen av pengepolitikken. Men nå har jo noen tall i det siste vist at det begynner å bli litt mer kontroll. Så kan det godt være at det kommer andre nyheter senere. Men det virker som at man er over noe av det verste i hvert fall i økningen av det. Som jeg tenker er positivt. Men det er fortsatt et trangt arbeidsmarked og mange ting som driver prisene opp. Men jeg tro når man står opp om morgen og skal se hvordan går verden denne dagen så er det på en måte Russland, Ukraina, Kina og hva man ser i USA som alltid er en god start. Også er det å ta del på de andre trendene som handler om det du er særlig opptatt av som er innenfor teknologi og digitalisering, særlig. Som jeg tror også er sånn – etter pandemien så så vi jo virkelig styrken av digitalisering. Det jeg tror vi ikke har sett er jo gevinst potensialet som ligger i det, særlig innenfor offentlig sektor. Men også i privat. Vi har sett mye av gevinsten, tatt mye av gevinstne, men vi har ikke tatt ut store deler av produktivitets gevinsten som potensielt ligger der tror jeg. Men det er også noe som trigges nå med strammere økonomi og når bedriftene må kutte. Så tror jeg det kommer til å slå hardere inn. At mennesker blir erstattet av maskinen på en del områder. Som også er kontroversiell selvfølgelig som betyr at noen jobber forsvinner. I Norge så er nok mye av det potensialet tatt litt ut. For vi er jo vant med det. Vi har færre manuelle arbeidsplasser enn om du drar til England og USA og veldig mange andre land. Men det tror jeg kommer til å slå hardere inn de neste årene ved at man ser at veldig mange kommer til å skifte jobber fordi digitalisering har gjort et kvantesprang, men at det har ikke enda slått hardt nok ut i arbeidsmarkedene i land med mye manuelle arbeid.
Silvija: Sigurd, hva tenker du både internasjonalt og opportunistisk? Så vil jeg spille inn et sidespørsmål til. Og det er – hvis jeg har forstått produksjonene noenlunde riktig, så tror jeg vi går inn i et år med lønnsoppgjør som for første gang blir svakere enn reell inflajsonsstigning. La oss si lønningene øker med 4.4% i et oppgjør til våren, og inflasjonen er kanskje på 5.5. Dette er veldig uvant i Norge.
Sigurd: Ja, vi går også inn i en samfunnsutvikling der folk vil oppleve at de får dårligere råd. Så de må som du er inne på, vi vil ikke ta disse utgiftene som å pusse opp og sånn. Alt som du kan utsette blir utsatt. Feriereise, oppussing, andre innkjøp som er unødvendige akkurat den måneden eller akkurat det året. Skal vi kjøpe ny bil? Nei, sant. Skal vi kjøpe oss varer som først og fremst handler om lek og moro? Nei. Så det er en ganske radikal endring i etterspørselen etter alt som kan defineres som luksusvarer, da. Det som jeg har lyst til å si noe om også som er knyttet til akkurat det samme som vi ser på kraft i Europa er at man ønsker å være mindre avhengig av Russland. Det tror jeg kommer til å være en generell geopolitisk utvikling. På samme måte som vi ikke ønsker å være avhengig av Russland på kraft, så ønsker vi heller ikke å være avhengig av Russland på andre varer eller andre råvarer. Vi ønsker ikke å være avhengig av Kina heller. Som er manufacturing hub nummer en. Så vil den vestlige verden si at nei, det er sårbarhet knyttet til at vi er avhengig av varer fra Kina. Så den makten som Russland og de som er fra Europa nå med olje og gass, vil hele den vestlige verden være opptatt av å verne seg mot. Så dette i seg selv vil jo selvfølgelig bidra til økte priser. Når du da i første omgang kan få tollbarrierer mot Russiske og Kinesiske varer. Så det er en utvikling som endrer det geopolitiske bildet også sånn verdimessig. men det handler også om verdikjeder som Sindre snakket om. Hva er produksjonslinjene? Hvor kjøper ulike produsenter og ulike varer? Hvor henter de råvarene sine? hvor henter de de ulike komponentene til det de produserer? Og etterspørselen til det vil jo da i økende grad være i den vestlige verden. Så summen og effekten av dette inn i økonomien blir jo veldig spennende. Og egentlig helt uforutsigbart. Betyr det økt inflasjon? Betyr det ytterlige ølkte priser? Er det et problem hvis etterspørselen i økonomien bare øker? Dette har jeg ikke svar på, da.
Silvija: Det som jeg tror jeg har lyst å runde av mot er at jeg har to sitater som svirrer i hodet mitt når jeg hører på dere to snakke. Det ene er rett og slett. When the going gets tough, the tough get going. Vi har hatt litt vanskelige tider i dette landet før også. Som en innvandrer som er utrolig stolt av det nye hjemlandet sitt så er mitt inntrykk at Norge er egentlig på sitt beste ikke når det er på sitt rikeste, men kanskje nettopp når den må tenke litt ekstra godt på hvordan kan vi bruke utgangspunktet vårt til å være skikkelig gode på det vi gjør. Det har vi gjort med vannkraft og det har vi gjort med olje. Og det har vi forsåvidt også kanskje gjort med vikingtider med de fantastiske skipene og fleksibiliteten og det var ordentlig lean ledelse. Og det kan vi ta en helt ny podkast om i neste runde. Men dette med at necessity is the mother of all inventions, kanskje vil disse nye betingelsene gjøre oss litt mer oppmerksomme på at dette er også investeringstider i den nødvendige lange siktet.
Sindre: Jeg tror absolutt det. Og mye av det som handler om rundt den norske modellen og at vi samarbeider med partene i arbeidslivet og næringslivet på tvers av alle samfunns retninger. Setter oss ned og legger planer. Det er kanskje noe vi har tatt litt for gitt. Og det har jo fungert, og det fungerer jo bra i dag også. Men kanskje det må fungere på flere områder. Grønn energi omstilling, innovasjon, teknologi. Hvor vi kanskje ikke har gjort det så sterkt som på de andre mer klassiske områdene. Så jeg tror vi har noen grunnleggende forutsetninger for å lykkes med det. Og vi har jo et når det er vanskelige tider i Norge så er jo en av de viktigste kapitalene vi har at vi har høy tillit til samfunnet. Og det kan man ikke ta for gitt andre steder. Så når vi har det som utgangspunkt så er det veldig mye vi kan få til. Men vi må sikkert være bevisst på at vi faktisk har det som den viktigste kapitalen vår, da.
Silvija: Litt sånn god når det gjelder. Det tror jeg er noe som inspirerer ganske mange med norsk oppdragelse og verdisett. Hva tenker du Sigurd?
Sigurd: Nei, det tror jeg kan være riktig. Men det vi kommer til å se er økte investeringer. Der det er kapital, er det jo kapital. Og der man kan gjøre investeringer ganske trygt er innenfor de grønne investeringene. Hvor det har vært et voldsomt ønske om å gjennomføre det, og det å investere i det både før og etter pandemien. Fremdeles nå. Det vet man vil bli lønnsomt uansett. Fordi de underliggende driverne er så sterke. Og de tingene jeg hadde tenkt på når jeg skulle forberede meg til denne podkasten Silvija er litt sånn i forhold til klima og hva har vi lært. Og det henger også sammen med hva vi har lært rundt marked og markedsliberalisme, at pandemien lærte oss at vi aksepterer inngripen. Statlig inngripen i livene våre. Gitt at et fagmiljø, og når eksperter sier at det er nødvendig for vår egen fremtid og vår egen helse. og for meg har det vært en påminner om det som egentlig har vært forskning rundt folk flest og klima. At det er en gigantisk feil. Feil forestilling. At utfordringer knyttet til klimaomstillingene og folk flest. Pandemien viser til fulle at hvis samfunnets ledere hadde sagt hvor alvorlig klimautfordringene var og lederne var enige om det sånn som de var under pandemien, at lederne i samfunnet lyttet til ekspertene sånn som de lyttet til folk under pandemien og ekspertene i FHI og sånn. Og ekspertene i helsedirektoratet som sier at dette er farlig. Her må vi gjøre disse endringene. Så aksepterte vi de endringene. Så pandemien har vist at problemet med å løse klimautfordringen for folk flest er ledere som tar ansvar for sine egne barnebarns fremtid.
Silvija: Jeg tror vi må avslutte tidsmessig, men jeg tror dette er tema for en helt ny samtale. Og mitt favoritt lesestoff om klimaendringer er DNV sin ETO. Energy Transition Outlook Report. Og nesten hvert år er det en slags underliggende konklusjon om at vi er teknologioptimister, men vi er regulerings pessimister. Og det er akkurat det dere sier. De som har makt økonomisk eller regulatorisk må ta ansvar nå for å ta de nødvendige stegene. Både ut av krisen og inn i det lange siktet.
Sindre: Godt sagt.
Silvija: Tusen takk for kjempe spennende samtale. Det har blitt lyst i bakgrunnen bak deg, Sindre. Mens vi pratet. Takk for nå.
Takk for at du lærte med LØRN. Husk at du må registrere deg på LORN.tech for å få personaliserte læringsstier, sertifikater og mye mer.
Hei og velkommen til LØRN – 1500 lærings historier fra de beste fremtids tenkerne og skaperne. På LØRN.tech kan du lytte, se eller lese alt innhold gratis, men registrer deg for å få tilgang til personaliserte læringsstier, sertifikater og mye mer.
Silvija Seres: Hei og velkommen til dette vil webinaret vårt, Erna Solberg.
Erna Solberg: Hyggelig å være med.
Silvija: Veldig hyggelig å få lov til å snakke med deg igjen. Og jeg har egentlig savnet det. Ikke bare å få lov til å snakke med deg, men å få lov til å høre deg snakke om satsnings viljen og jeg tror at dette året som vi går inn i nå kommer til å kreve ganske mye satsning vilje. Og samtidig så tror jeg at vi kommer til å bli litt overrumplet av dårlig sikt og stormer som står i kø. Så i denne i dette krystallkule, ved binære samtalen vår, så har jeg håp om at vi to skal se litte grann på året som kommer og komme med noen kanskje konstruktive ideer på. Hva er det viktigste vi bør bør gjøre nå?
Erna: Det høres interessant ut. Får se om vi klarer det da.
Silvija: Ja, vi får se om vi klarer det. Vi er i begynnelsen av 2023 nå. Inflasjonen, høyere enn det den har vært på veldig lenge. Renten er høyere enn det de fleste av oss husker. Strømpriser, krig i Ukraina, og på toppen av alt dette en historisk varm vinter i Europa som gjør det synlig for de fleste at det skjer noe der ute når det gjelder klima. Det er lett å si at det er altfor mange ting å løse på en gang. Så bare la oss prøve å komme oss gjennom dette. Bak dette tror jeg det ligger en stor endringskraft drevet av teknologi og etter hvert av klima også. Og du har en unik erfaring i dette med å prioritere i ekstremt komplekse landskap. Hva er det viktigste du ser for deg?
Erna: Det viktigste er jo at det vi gjør på kort sikt må henge sammen med det vi gjør på lang sikt. Og det er et mantra for meg. Det gjorde vi når vi holdt på med pandemien. På kort sikt skulle vi redde bedrifter. På lang sikt måtte vi sørge for at ikke omstillingen til det grønne skiftet stoppet opp. Det er veldig lett når du kommer i en krise at bedriftene tenker at nå skal vi inn til core aktiviteten vår. Nå skal vi sørge for at vi har en bunnlinje vi kan leve av. Også skal vi ikke utvikle oss så mye fordi det har vi ikke råd til. Så noen av de tingene vi gjorde da var jo å etablere det som heter grønn plattform for å bidra til å hjelpe bedriftene videre i møtet med det grønne skiftet. Men vi tok over litt av forskning og utvikling regningen deres på fellesprosjekter mellom forskningsinstitutter og bedrifter. Vi gjorde en del ting av den typen som var viktig. At vi holdt det perspektivet. Og det tror vi er viktig å gjøre nå også. Det viktige som skjer er at vi er i en situasjon der veldig mye utenfor Norge påvirker oss. Og da må vi passe på at det vi gjør hjemme ikke skaper ekstra mye uro. Og nå tror jo jeg at noe av den uroen regjeringen skapte i høst med sitt budsjett på skatt og avgifter og sånn som stoppet mange investeringer og sånn, forhåpentligvis så finner man løsninger i løpet av våren som gjør at vi vet i hvilket lende man skal utvikle seg videre. For eksempel en næring, jeg begynte høsten blant annet med å besøke teknologibedriftene knyttet til oppdrettsnæringen. Alle de som jobber med rundt det, kjempe optimisme, ikke sant. Tre måneder senere var det permitteringer og liten optimisme. Men det håper jeg vi kommer tilbake til. For Norge har noen naturgitte fortrinn og vi har noen kunnskapsutviklende fortrinn. Vi har naturgitt i forhold til sjøen, men oppdrettsnæringen er jo kunnskapsnæring. Biologisk kunnskap. Og det skal vi utvikle videre. Vi har energi fra olje og gass som er selvfølgelig en naturutvinningsnæring, men det er også en kunnskapsnæring. Også har vi jo det vi må huske hele tiden for Norge er at vi kommer til å få mindre aktivitet om 5-6 år i en næring som er veldig lønnsom, nemlig olje og gassnæringen. Også trenger vi å fylle inn med aktiviteter i næringen som kan bidra til å opprettholde velferden vår. Og det må vi jobbe systematisk med hele tiden. Og det er jo kunnskap og kompetansebedrifter. Det er bedrifter som gir mer verdi på våre naturgitte fortrinn som er på energi og som er på maritim sektor. Men vi må også ha noe helt nytt. For vi kommer ikke til å ha nok av det. Og det synes jeg vi mangler litt i diskusjonen nå, og det må vi ha mer av. Jeg har sagt at kan helsenæringen være det? Kan det at vi har en stor offentlig etterspørsel være det? Kan vi i dette krysspunktet på digitalisering og teknologi finne nye næringer hvor vi finner en videreutvikling? Veldig få som vet hvor god vi har vært på denne mikroteknologien. Altså micro arbeidet på styringssystemer. Vi har næringer som har mulighet, men vi må jobbe med de store næringene som er tradisjonelle, men vi må også ha en politikk for de andre.
Silvija: Jeg er bladde i Economist i går, juleutgaven, og der var det en veldig spennende aritkkel om hva oljebaronene burde lære av Robber Barons, altså gummi baroner. Og noe som var så verdens dominerende plutselig blir… Jeg lurer på politisk Erna. Er dette en tid for en ny politikk hvor vi går fra en tid hvor det egentlig ikke var så viktig å prioritere? Alle fikk. Det var bare spørsmål om hvem som fikk litt mer enn andre i en tid hvor vi må prioritere veldig mye tøffere. Og kanskje kan dette hjelpe oss å fokusere på noen av de tingene som du snakker om.
Erna: Vi kommer til å måtte prioritere tøffere i Norge. Jeg tror årets statsbudsjett som selvfølgelig er veldig preget av Ukraina krisen, men det er ganske mye annet også. Vi har økninger i folketrygden, utgiftene kommer det til å komme mer av. Vi kommer til å ta vanskelige valg knyttet til mange av disse tingene. Også er det tilbake til kjernen utfordringene. Vi i Norge skal skape et grunnlag velferdsmessig for å finansiere en ganske bra velferdssamfunn. Et av verdens beste. Det krever et næringsliv med høy kompetanse. Så skal vi passe på at vi også moderniserer offelig sektor. Fordi den andre store utfordringen vår kommer til å være mangelen på arbeidskraft. Og den så vi nå i høst. I mange år har vi jo sett at sysselsettingen andelen i Norge har gått ned. Færre har jobbet og flere har stått utenfor arbeidslivet. Ut av pandemien – og det var veldig overraskende faktisk, så kom vi ut med mye høyere sysselsettingsandel. Vi har altså klart å få til noe gjennom pandemien. Og der må vi jobbe enda mer. Og det dreier seg om å sørge for at barn og unge får den skolen som gjør at de ikke detter ut. At de får kjennskap til ny teknologi på et tidlig tidspunkt. At de blir motivert til å gjøre det. Jeg tror at våre systemiske utfordringer er at for mange unge velger som utdanning sånn som jeg har. Altså økonom, eller samfunnskunnskap og litt for få velger teknologi. Og derfor står vi i en mangel på nok teknologer i vårt samfunn til det som er de store stegene fremover.
Silvija: Jeg skal være litt uenig med deg der, for jeg som teknolog ser at jeg har kjempestor behov for å lære meg masse økonomi for å forstå hvordan teknologi og samfunn og økonomi spiller sammen. Men det jeg tror vi er veldig enige om, er at jeg tror den tverrfaglighet som går, at økonomer elsker teknologi og teknologer elsker økonomi, blir kjempeviktig fremover.
Erna: Og at leger og sykepleiere skjønner hvordan digitalisering kan bidra til å gjøre det bedre sant. Det AI teknologi kan gjøre på en del medisinsk behandling er jo helt fantastisk. Jeg var å så på Radiumhospitalet for noen år tilbake for arbeidet de gjør med sånn føflekkreft, som er en veldig dødelig kreftsykdom og hvordan de gjennom AI teknologi kan skape systemer for å identifisere farlige føflekker på et mye tidligere tidspunkt ved mindre inngrep, og som jo kan gjør at man er mye mer målrettet på de lege årsverkene vi har. Jeg tenker det er sånne muligheter som åpner seg rundt disse tingene som vi kan gjøre mye, mye mer av.
Silvija: Jeg tror noe av det viktigste der vil være utrullingen og tilgjengeliggjøringen av den type teknologi for samfunns besparelsen som man får ved å ta disse føflekkene tidlig vil sikkert lønne seg i forhold til å måtte behandle folk for kreft i senere stadier, Men det er noe med den sense of urgency for å få dette ut og i bruk.
Erna: Men det jeg enig med deg i. Og jeg mener en av de største utfordringene vi har i Norge er jo at når vi ser samfunnsøkonomisk på ting, så har det gevinster. Men hvis ikke det samtidig i det offentlige gir gevinst for de som skal implementere kostnadene så får vi det ikke til. Det beste eksempelet er at Norge på 90-tallet var verdensledende på telemedisin. Veldig tidlig ute oppe i Tromsø. Vi har veldig godt miljø, vi har jobbet med mange prosjekter hvor man jobbet ute i førstelinjetjenesten med den gangen mye dårligere bilde grafikk enn det vi har i dag. Men man gjorde opp og brukte sammen med det. Så stoppet hele denne utviklingen opp fordi det ene var kommunalt ansvar og det andre var statlig ansvar. Også er det mange land som har tatt oss igjen på disse tingene. Og det tenker jeg er et vårt ansvar å sørge for at vi tar bort disse skottene på hvem som betaler regningen og som klarer å jobbe over grensene på en bedre måte for å få ting til.
Silvija: Men der tror jeg at det er veldig sterke overføringsmuligheter mellom det å forstå hvordan et selskap digitaliserer strategien sin og hvordan et land gjør det. For i selskap så er det akkurat de samme stridene mellom budsjetter som det er basert på tradisjonell verdiskapning og tradisjonelle oppgaver og identitet. Og så ønsker man å putte på noe nytt, som er bare en kostnad til å begynne med og masse risiko, ikke sant? Og den verdiskapningen tilfaller hele bedriften, men ingen individuelle grupper i bedriften kan pynte seg med den, og da blir det vanskelig med mindre noen fra toppen sier at dette skal vi gjøre. Og det å ha noen fra toppen som sier at dette skal vi gjøre, slutt og tull og med pasientjournaler. Nå får vi det til på denne måten. Let’s go.
Erna: Det høres veldig enkelt ut, men nå har jeg holdt på med pasientjournaler i åtte år som statsminister. Startet litt før og nå er det mye bråk i Trøndelag på den første store piloten. Det tar jo lang tid og det er veldig store. Jeg har nok lært meg litt om sånne digitaliseringsprosjekter over tid. At det gjelder å gjøre ting som du kan bygge på. Starte i det små, bygge på, bygge ut på teknologien så kan jobbe sammen. For når prosjektene blir så store så blir de så uoversiktlig, og så får du litt litt større utfordringer.
Silvija: Jeg tror det vi mangler er gjerne et sett med styringsprinsipper. Amazon for eksempel bygger veldig komplekse løsninger, og det er mange små løsninger der, men de har noe plug barhet og kjøreregler for den grunnleggende infrastrukturen. Og det tror jeg en digitaliseirngsminister, vår DigDir eller – vi burde være like besatte av nasjonal digital veiplan, som nasjonal veiplaner.
Erna: Det er jeg enig med deg i. Og det var mange som mente når jeg lagde en digitaliserings minister en gang i tiden at det var bare tull og tøys. Og det var bare noe sånn fancy. Men jeg er opptatt av at du trenger – vi må tenke litt i offentlig sektor at av og til trenger du å myke opp i forhold til siloene. Ikke en statsråd har et department. Du kan ha flere statsråder og du kan ha egne prosjekter innenfor det som du jobber med. Og jeg tror du fikk til ganske mye akkurat i den perioden. Og noen sånne ting som er laget, som for eksempel medfinansieringsordningen innenfor offentlige budsjetter. Den er nå kuttet. Det betyr at hver enkelt lille etat i staten kunne hvis de hadde et godt digitaliseringsprosjekt – men det var ikke stort nok til at det ble prioritert i en budsjettsammenheng, så hvis de skaffet en del av pengene selv så kunne de få medfinansiering fra en pott som var laget i budsjettet. Når du kutter på det så får du mindre av disse små tingene. Så er vi enig om at vi må ha de store felles bitene. Jeg vet hvertfall at Nikolai Astrup var var veldig fornøyd med denne spin off modellen som han bygde opp. De vant jo en Europeisk pris her rett før jul. Det var veldig gøy å se. Så innovasjon i offentlig sektor mellom offentlige aktører må jobbe på en annen måte og faktisk kan bidra til at du blir sett på i Norge som veldig foran på løsninger.
Silvija: Jeg tror noe av det som Nikolai fikk til, og som er virkelig beundringsverdig, er egentlig å bygge opp en slags selvtillit i offentlig sektor. Og jeg opplever norsk offentlig sektor som en av de mest fremoverlente i verden når det gjelder digitalisering og partnerskap på tvers av.
Erna: Start off ja, ikke spin off. Jeg visste at jeg sa feil. Startet før spin off.
Silvija: Ja. Hvis vi bare starter for eksempel med helse. Der har vi noen veldig raske demografiske endringer. Antall gamle i forhold til gamle unge – snu prosentene 60% versus 40% om to tre år. Antall demente hvert tiår dobles. Antall de som kommer til å bo hjemme, men trenger hjelp. Dette er noe med verdens største luksusproblem som vi lever i, i et av verdens mest velferds baserte land. Og hvis man skal få til budsjettene til å holde for vår alderdom så må man enten tjene 2-3 ganger så mye som land, eller så må man være veldig, veldig mye mer effektiv.
Erna: Og du må gjøre litt av begge deler. Og så må du skaffe folk og jeg synes faktisk ofte at vi snakker om pengene, men det er først og fremst det at vi mangler folk. En helsesektor som kommer til med de anslagene vi har fremover til å skulle etterspørre så mange folk i helsesektoren som en tredjedel av alle som i ungdomsskolen og sånn, det kommer vi rett og slett ikke til å klare. For vi skal også ha verdiskapning. Det betyr jo at vi er nødt til å jobbe med teknologi og vi er nødt til å se på hva gjør at de fleste av oss kan klare oss mest mulig selv fremover? Og det dreier seg om ting vi vet veldig mye om i dag. Vi vet at hvis du har vært på sykehuset og blitt behandlet, så er faren for at du havner på sykehjem større. Ikke fordi du ikke blir frisk av det du blir behandlet for, men fordi det å ligge på sykehuset når du er eldre betyr at muskelmassen og alt det andre – at du blir mer skjør. Og hvis ikke ud trenes opp igjen etterpå til å klare deg så er det større fare for. Det dreier seg om sånne ting som at vi må lære å gjøre det. Også er vi ikke det første landet hvor folk blir eldre i. Jeg har vært et par gang i Japan og sett på eldreomsorgen i Japan. Det er jo et land som faller i befolkningssammensetning nå. Og de har spist så mye fisk vet du, og levd så sunt at de er blitt ganske gamle. Og de har mye teknologi og jobber mye med det. Men de må mobilisere mer ressurser de og, også må vi finne måter å koble disse tingene sammen på. Så er det heldigvis sånn at selv om vi blir mange flere eldre, så blir vi ikke så mye sykere. Det er bare det at vi forskyver tiden vi blir syk på. Altså sluttfasen du er syk på. Og det betyr egentlig at selv om andelen blir større, så er det jo sånn at det er veldig mange gode år. Og jeg tror vi må stille oss spørsmålet skal alle de gode årene være utenfor arbeidslivet eller bør flere være med i arbeidslivet litt lengre?
Silvija: Helt enig med deg. Og det å feire de som faktisk har lyst å stå i arbeidslivet, og som kanskje på den måten bygger også sin helse og driver med veldig viktig kunnskapsoverføring.
Erna: Eller vi kan ha en mye større frivillig sektor hvor folk gjør et bidrag den veien. Og kanskje finner vi en blanding mellom jobb og frivillig sektor, altså litt sånn hvor du kan jobbe litt, jobbe litt i frivillig sektor, jobbe litt andre andre former. Men jeg tror ikke vi kan tenke oss et samfunn hvor du skal være pensjonert 30-40 år. Min bestemor ble nesten 103 år gammel. Og hun hadde vært mye hjemmeværende da, og hun var så gammel at hun var det. Jobbet litt med sin mann og litt sånn. men hennes periode som enke etter min far var 40 år. Altså etter at min morfar døde. Og hun var pensjonist i hele den tiden. 40 år som pensjonist er ganske lenge. Men hun var jo veldig aktiv og gjorde ting. Men jeg tror at vi må finne litt fleksible løsninger for å mobilisere litt av den arbeidskraften. Også må vi tenke på hvordan vi sørger for at folk i den alderen får tilgang på teknologi som hjelper de uten at det blir for vanskelig. Det er jo et helt nytt marked for mange teknologer å tenke på de som begynner å få litt mindre førlighet. Ser litt dårligere. Det er også en business modell å se på hva kan vi hjelpe der.
Silvija: Jeg tror dette her blir kjempespennende også for samfunnsviterne. Vi har nå før jul med våre gode partnere i Try laget et webinar om denne nye teknologien som heter ChatGPT. Og den er veldig morsom fordi det er dype lærings algoritmer anvendt på tekst og skrevet på verbalt språk. Og AI kan generere tekster som er like gode eller bedre enn det menneskene skriver. Og du kan ikke lenger kjenne igjen om det er maskin eller menneske.
Erna: Tenk så forferdelig det blir for sensorer på eksamen.
Silvija: Det gjør at sensor jobben blir kanskje noe annet enn det har vært tidligere. Og tilsvarende finnes det – jeg synes det morsomme der er at de har gjort det så synlig hvor langt man er kommet med AI. Og diagnostikk gjøres på samme måte. Bildegjenkjenning. Biler som kjører selv. Alt dette er bare AI anvendt på bilder. Og da blir spørsmålet hva skal de nye jobbene være, Og litt sånn jobb verdi og jobb verdighet. Og der er det kanskje noe man kan gjøre. For vi vet vi trenger mer lærere og mer sykepleiere. Og kombinasjonen av disse pensjonister, frivillighet i forhold til det vi virkelig trenger.
Erna: Vi trenger å tenke gjennom hva som da er utfordringen i vårt samfunn fremover. Storbritannia har jo for et år siden en egen minister med ansvar for ensomhet. Altså for å jobbe i mot ensomhet, da. Jeg vet ikke om det er svaret å ha en minister, men jeg tenker det å ha fokus på de nye utfordringene. Jeg må jo si at jeg var litt sjokkert når jeg så at eldre menn, altså menn over 75 var overrepresentert i selvmordsstatistikken i Norge. Hva er det som gjør det? Jo, kanskje det at du kommer deg mindre rundt. Du har mistet ektefellen din. Du blir mindre følelig. Du har kanskje vennene dine på jobben før, og nå er du ikke der. Det er noen samfunnsutfordringer vi må passe på. Og der tror jeg det er mulig å tenke at vi kan jobbe annerledes og mobilisere inn kanskje flere eldre i befolkningen for å gjøre det.
Silvija: Økonomien er det. Jeg må spørre deg litt om renter og inflasjon også. Vi kommer fra en tid hvor vi har vært vant til null rente, nesten null rente regimer. Det er en morsom bok av Ray Dalio Principles for Dealing with the Changing World Order som går veldig på dette med disse sykluser. Hvor det er perioder en revolusjon så kommer det bygging, så kommer det en slags modning, også kommer det forfall av systemet også kommer det krise og revolusjon på nyt. Og vi er nå i en sånn krise. Og Norge er en åpen og relativ liten økonomi. Og når USA har inflasjon på over 10% og mesteparten av Europa har det også. Hvordan skal vi klare oss gjennom dette og hvilke muligheter ligger for oss? For vi er litt sånn anti sykliske til energipriser også videre. Det er godt mulig at dette er en kjempegod mulighet for Norge?
Erna: Det kan være en mulighet. For det første er det viktig å si at nullrente er jo ikke bærekraftig over tid. Du skal ha avkastning på pengene for at du skal få det. Og alle visste det. Vi drev jo evig på og sa til folk som kjøpte seg leilighet og sånn at dere må tenke at dere skal betjene 5-6% rente, fordi det kanskje er mer naturlig rentenivå. Men nå begynner vi å nærme oss det rentenivået som på en måte kan forklares med at vi hadde alt for lav rente en periode. Men jeg tror jo også at utviklingen i verdensøkonomien kommer til å gjøre at renteøkningen stagnerer litt. For det blir vanskelig når det blir mer slack i økonomien å forsvare økt rente. Vi har et veldig tett arbeidsmarked opp til nå. Men det som jo er uroen er energiprisene som pusher veldig. Og i USA er det også mangel på arbeidskraft. Vi har fått en tilbaketrekning av arbeidskraft i USA som har vært interessant å se. Du må rett og slett jobbe – hvert fall som min del av måten å tenke økonomi på dreier seg om å tenke mer på delmarkedene. Hva er det som skjer? Kan du mobilisere mer arbeidskraft? Kan du gjøre det? Så er presset på renten mindre. For da får du mer arbeidskraft inn i markedet. Og du tar ned det innenlandske presset på det. Så tenker jeg vi kommer til å gå inn i en litt roligere arbeidsmarkedssituasjon i møte akkurat dette året. Fordet at noen bransjer er det sånn at renten virker, men også boligprisen faller og da stopper en del prosjekter opp. Regjeringen har stoppet mye bygging og anleggsvirksomhet gjennom det budsjettet de har lagt frem. Da blir det kanskje litt mer slakk i noen deler av dette arbeidsmarkedet. Så tror jeg jo dette utleie forbudet gjør at det blir litt vanskeligere å skape arbeidskraft i noen av disse bitene som igjen kan gjøre noen ting dyrere. Men i sum så tror jeg nok vi kommer i en annen situasjon. Og det er en mulighet selvfølgelig. Fordi får du litt mer slakk i arbeidsmarkedet så vil man kanskje kunne se på områder man må modernisere mer. Og man får folk til å gjøre de prosjektene. Jeg tror jo at det er viktig å huske i en sånn krise som dette så er det dette med alngsiktigheten som jeg sa innledningsvis. At du må tenke på ikke bare de kortsiktige tingene. Men langsiktige tingene også. Og derfor er det aller viktigste at vi får orden på disse skatteendringene som kom i høst sånn at folk vet hva slags besluntinger vi kommer til å få enormt behov for kraft i årene som kommer i Norge. Vi hadde i gang ganske mye. Vi la om kraft beskatningen på vannkraft i 2020. Vi så mange nye prosjekter på vei, stoppet opp på grunn av usikkerheten om beskatningen nå. Nå håper jeg liksom at det skapes ro fremover. At det finnes løsninger som gjør at vi får bygget ut mer kraft på en rask måte. Så det er mulig. Det er noen sånne innsatsfaktorer som stopper en del utvikling akkurat nå.
Silvija: Og samtidig så kan ikke vi vente til det går over. For verden går videre. Det er nå det skjer, og det er et eller annet med Norge. Jeg som innvandrer beundrer egentlig nordmenn mest når det er litt tøffe forhold rundt dem. Jeg har inntrykk av at nordmenn er best når det gjelder. Vi trengte kanskje litt dette.
Erna: Jeg føler ikke vi trengte dette etter pandemien for å si det sånn. Der skal jeg være ærlig, jeg tror mange folk følte at pandemien var krevende og alle ønsket seg en restart, men det er klart at vi må kanskje komme tilbake til å forstå. Vi var i en unntakssituasjon gjennom pandemien. Nå må vi forstå disse makroøkonomiske rammebetingelsene, så må vi skjønne hvordan vi kommer tilbake igjen på track med det store prosjektet med å nemlig starte et velferdsgrunnlag som kommer av at vi er likere andre land. Fordi at olje og gass kommer til å gi oss mindre inntekter fremover. Og der må vi konkurrere på en annen flate. Og jeg mener jo at det er kompetanse kunnskap på et litt breddenivå. Fordi jeg mener kompetanse og kunnskap i Norge dreier seg om gode yrkesfalgige utdanning. Det dreier seg om høynivå på teknologi, men også om den snekkeren som faktisk gjør en skikkelig god jobb eller den industrimekanikeren som kan fortelle ingeniørene om det kanskje er bedre å gjøre det på denne måten i praksis, sant. Også er nordmenn god på skippertak, også er det jo en grunnleggende gründer holdning som ikke alltid kommer til utløp i Norge, men i den siste tiden så ser vi at omstillingen er god. Mange klarer å tenke nytt og skape nye bedrifter. Og det tror jeg har litt å gjøre med at vi har et godt sikkerhetsnett å gjøre. Og vi skal ikke bare si at fordi nordmenn i seg selv er god, men du har litt mer trygghet med de velferdsordningene vi har og det må vi sette pris på.
Silvija: Helt til slutt så har jeg lyst å si to-tre ord om hva vi har lært av pandemien. Og jeg vet ikke om det er blitt gjort sammenligninger om hvordan forskjellige land har kommet seg gjennom dette, men mitt inntrykk er at Norge gikk gjennom pandemien på første klasse. jeg ser ikke den enorme ødeleggelsen av samfunnsverdier. I USA på tre uker etter nedsteningen i New York staten, så var det flere selvmord, ekstremt hjemmevold, alkoholisme, narkotika død enn på tre år sammenlagt før det. Og man har printet penger, men det er ekstremt ulikt utfall på landet. I Norge er det veldig få av oss som måtte selge huset eller se sine kjære dø fordi det ikke var noe hjelp å få. Vi har kommet oss gjennom det relativt veldig bra.
Erna: Lærdommen er jo at – jeg pleier å si hell i uhell når jeg blir spurt om disse tingene. At ved 12 mars 2020 så var vi nummer fire i verden på registrerte covid tilfeller. Vi har endt opp på rundt 100. plass før denne siste runden hvor vi nå ikke registrert covid på samme måten. Og det var jo fordi alle som hadde vært på vinterferie og som kom hjem også ble de oppdaget når de kom hjem, også vil ikke de smitte så mange rundt oss fordi det var karaktere og fordi vi stengte ned Norge og gjorde de tingene vi gjorde. Og det gjorde at det var flere land som hadde under dødelighet i 2020. Men vi var det eneste landet som hadde under dødelighet i 2020. Nå har vi overdødelighet fordi det er en del mennesker som har levd litt lengre på grunn av at smitteverntiltakene har gjort at de ikke har blitt syke av andre ting. Og det er veldig mange som tror at vi brukte veldig mye penger under pandemien i forhold til. Hvis du ser på listene så brukte de nordiske landene, blant de utviklede landene som brukte minst penger. Vi brukte mye penger historisk sett på å gjøre det. Og oljepenger. Men vi brukte mindre på det, og vi klarte i stedet for veldig mange land som ga veldig mye kontantytelser ut, så ga vi også en hel del penger til videre utvikling av næringslivet. Så jeg tror nok i sum at vi har lært noe av at det er viktig å være tidlig ute å fatte beslutninger. At du kan tørre å ta tak. Også har vi mange læringspunkter om ting vi ikke gjorde bra. Og ting vi ikke helt fikk til, og ting som kunne vært bedre. Men det vil det være etter en hver sånn stor krise. De er jo det viktigste vi skal gjøre. Når du i fullskala står sånn og ser hva som fungerer godt og hva som ikke fungerer godt. Men de nordiske landene samlet sett har kommet bedre ut. Og vi kom bedre ut på dødstallene igjen de to første årene. Også tenker jeg at lærdommen om å huske i krisetider så må det du gjør på kort sikt være riktig for lang sikt. Jeg tror det var riktig å gi penger til bedrifter. Og vi var jo uthengt for noen bedrifter som penger på våren, også gikk de med overskudd til jul og sånn, og tok ut utbytte til jul og sånn Men vi stengte ned. Og jeg tenker noen bedrifter kunne fått en helt annen situasjon hvis de da hadde gjort de tiltakene de måtte gjøre hvis de ikke hadde fått støtte til å opprettholde å betale for de faste utgiftene. Og selv om du da går med litt overskudd så er ikke det mislykket eller dumt. Det er faktisk viktig at vi betaler for at du må gjøre en samfunnsinnsats.
Silvija: Erna. Helt til slutt. Hvis det hadde fantes en slags politisk julenisse, og han kunne ønske seg en ting for 2023 innenfor politikk. Eller kanskje på en annen måte, hva er det viktigste du skal jobbe for? Ikke som leder for Høyre, men du! Hva er det du har lyst til å få til i 2023?
Erna: Egentlig må jeg si to ting. Det ene er å redusere det jeg kaller som er politisk usikkerhet. Usikkerheten skapt av politikk internt i Norge det siste året. Det mener jeg er viktig å gjøre. Jeg synes jo vi var så godt i gang med store investeringer som vi skulle bidra fremover. Som er satt litt på vent. Som jeg håper kan reduseres. Så er det andre det jeg egentlig alltid har brent for, og det er at det er for mange som står utenfor arbeidslivet. Og det at vi får til gode effektive tiltak som hjelper folk tilbake igjen. Og en forståelse av at selv om du har psykiske utfordringer og selv om du har det vanskelig, så er det å kutte ut å jobbe kanskje det dummeste du gjør. For da får du alt for mye tid til å sitte å gruble på det som er vanskelig i livet. Jobb er sunt. Men det må posisjoneres ut på en god måte.
Silvija: Tusen takk for en god prat, Erna.
Erna: Bare hyggelig.
Takk for at du lærte med LØRN. Husk at du må registrere deg på LORN.tech for å få personaliserte læringsstier, sertifikater og mye mer.